Вообще существуют ли
высшие растения - истинные сапрофиты?Цитата: БСЭСапрофиты (от греч. Saprós - гнилой и phytón - растение), растения, питающиеся органическими веществами отмерших организмов или выделениями живых. По типу питания Сапрофиты относятся к гетеротрофным организмам. Вместе с автотрофными организмами играют важную роль в круговороте веществ в природе, поскольку Сапрофиты осуществляют разложение трупов и выделений животных до воды, двуокиси углерода, аммиака и других неорганических соединений. Сапрофиты встречаются главным образом среди бактерий, актиномицетов и грибов. Среди водорослей типичные Сапрофиты - политома (семейство хламидомонадовых), прототека (семейство протококковых) и др. Некоторые Сапрофиты могут переходить к питанию на живых организмах (см. Паразитизм), а ряд фотосинтезирующих организмов (например, из зелёных водорослей) может питаться и сапрофитно. К Сапрофиты нередко относят цветковые растения из семейства грушанковых, орхидных, бурманниевых и др., которые правильнее считать микотрофными паразитическими растениями. Питательные вещества эти растения получают из почвы при посредстве микоризного гриба. Вместе с тем такие растения осуществляют и фотосинтез
Т е истинными сапрофитами бывают только некоторые зеленые водоросли?
Почему так, ведь цветковые растения - истинные паразиты (которые потребляют не только воду и минер вещества, а и орг вещества хозяина) существуют - раффлейзия, повилика, петров крест и наверное другие
В чем принципиальная разница между паразитизмом и сапрофитностью - ведь из отмерших растений (которых всегда полно у корней живых растений)
тоже можно извлечь сахара и белки?
Кроме того существует масса растений эпифитов и полу-паразитов (получающих от хозяина главным образом воду и минеральные вещества). Почему бы им не перейти к потреблению орг веществ хозина?
Неужели для потребления сахаров (кроме целлюлозы)
и белков чужого растения нужны какие-то особые хитрые ферменты, которых нету в любом автотрофном растении?
А разве есть высшие растения сапрофиты без хлоропластов? Если нет, то вот вам и ответ.
А принципиальной разницы нет, в биологии вообще нет чётких границ
Что-то я не понял логики
А высшие растения сапрофиты с хлоропластами есть? (Не обязательно, чтобы они были облигатными сапрофитами)
Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 16:07:32
А высшие растения сапрофиты с хлоропластами есть?
А теперь уже я не понял логики, если у них нет хлоропластов, то это уже и не растения. Та же омела ведь зеленая всё таки
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 17:01:56
Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 16:07:32
А высшие растения сапрофиты с хлоропластами есть?
А теперь уже я не понял логики, если у них нет хлоропластов, то это уже и не растения. Та же омела ведь зеленая всё таки
А как же заразиха или бошнякия? Нет у них хлоропластов.
Джабраил, не совсем пойму причем к ответу на этот вопрос
наличие/отсутствие хлоропластов - они по идее могут быть, но не использоваться, а могут использоваться по назначению на ряду с сапрофитным способом питания
А растение (с эволюционной, т е общепринятой точки зрения) - это то, что имеет своим предком растение
Я правильно Вас понял, что высших растений - истинных сапрофитов НЕ существует (ни облигатных ни факультативных)?
И у меня там есть ещё 2 вопроса (выделенных жирным)
Я где-то читал, что пушица может получать из почвы свободные аминокислоты - ежели таковые там оказываются (и даже разлагать для этого белки). К сожалению, первоисточника не помню.
Высшее растение без хлоропластов, только с корнем и цветком... А мы точно сможем доказать, что когда-то оно было высшим? Ведь и цветок может как-то выродиться?
Если цветок "выродится" - тогда тяжко будет :( Но цветок "вырождается" не всегда и, видимо, в последнюю очередь. Взять хотя бы раффлезию: морфологически там только цветки и плоды от покрытосеменного растения, пожалуй, и остались. Зато какие!
Геном исчо останется для доказательства
Цитата: AleKon от апреля 19, 2011, 17:23:54
А как же заразиха или бошнякия? Нет у них хлоропластов
Любопытно, а можно поподробнее. Я вам верю разумеется, но просто не понимаю, как эволюция может опуститься до субклеточного уровня. Не знаю таких примеров, видимо и тут есть свои нюансы
Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 17:29:07
Джабраил, не совсем пойму причем к ответу на этот вопрос
наличие/отсутствие хлоропластов - они по идее могут быть, но не использоваться, а могут использоваться по назначению на ряду с сапрофитным способом питания
А растение (с эволюционной, т е общепринятой точки зрения) - это то, что имеет своим предком растение
Я правильно Вас понял, что высших растений - истинных сапрофитов НЕ существует (ни облигатных ни факультативных)?
Я так думаю, что способ питания это весьма консервативная штука. Посмотрим что там сообщит Алекон, но слабо верится, насколько мне опыт подсказывает, ничего, на уровне биохимии и на субклеточном уровне уже давно не эволюционирует, поскольку его величество отбор, всегда идёт только в авангарде, в данном случае это наши морфофизиологические адаптации
А как же тогда: а) с растениями-паразитами (на других растениях и на грибах); б) с симбиотрофным питанием в рамках мутуализма (с азотфиксирующими прокариотами, например. Да и микориза явно плдразумевает, в том числе, и поток органики из гриба в растение - иначе бы не возникло чудес вроде гроздовки и подъельника). И насчет консервативности типа питания: есть же примеры перехода к симбиотрофному питанию у животных (губки с зоохлореллами, кишечнополостные с зооксантеллами, погонофоры с хемосинтезирующими археями и т.д.) - а с учетом симбиотического происхождения хлоропластов это не так уж далеко отстоит конструктивно от растений.
ЦитироватьДа и микориза явно плдразумевает, в том числе, и поток органики из гриба в растение - иначе бы не возникло чудес вроде гроздовки и подъельника)
Но странно, почему-то ни фикус душитель, ни плющ даже воды и минер веществ из хозяина не пьют, а используют лишь как опору к свету (если конечно не ошибаюся?)?
А
омела вроде берет только воду и минер вещества, а органику синтезирует сама?
Ну, одни не "пьют", а другие "пьют". Притом "пьющих" довольно много: повиликовые, раффлезиевые, ремнецветные (омела), норичниковые (погремки, очанки, марьянники, петров крест), родственные им заразиховые. Плюс микопаразиты из орхидных и вересковых (подъельник) - разброс-то в систематическом положении не слабый - то есть переход к гетеротрофному питанию явно возникал не раз и не два.
А насчет того, что омела тянет из хозяина лишь воду - работ не читал, но что-то сомнения берут.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 18:50:41
А как же заразиха или бошнякия? Нет у них хлоропластовЛюбопытно, а можно поподробнее. Я вам верю разумеется, но просто не понимаю, как эволюция может опуститься до субклеточного уровня. Не знаю таких примеров, видимо и тут есть свои нюансы
Ну, я не ботаник, чтобы дать уж совсем подробный ответ. Но нет там особых возвратов эволюции на субклеточный уровень. Даже у этиолированных проростков нормальных растений (формирующихся без света) протопластиды не развиваются нормально в хлоропласты. Если же их подвергнуть воздействию света - то начинают преобразовываться в хлоропласты и образуется хлорофилл. Но это достаточно сложное явление, чтобы его описывать уж совсем двумя словами. А у бесхлорофилльных растений-паразитов протопластиды в хлоропласты не развиваются, к тому же у них наблюдается еще и существенная редукция генома этих пластид, в связи с чем преобразование в полноценные хлоропласты становится невозможным. При этом у всех остальных растений геном хлоропластов практически един, независимо от таксона. У Покрытосеменных он наследуется независимо по материнской линии.
Кроме того, ведь и у нормальных автотрофных растений хлоропласты имеются в клетках не всех тканей. В тканях многих подземных органов их нет, например - в чешуях луковицы. Они есть в зеленых стрелках, но там они появляются в результате работы генома протопластид, имеющихся в клетках меристемы (донца).
Цитата: AleKon от апреля 19, 2011, 19:32:33
Ну в общем что то вроде протохлоропластов у них сохраняется. В любом случае интересно, не знал, ну растения гораздо эволюционно пластичнее животных
Ну я бы все же не назвал это протохлоропластами. Общее название этих органелл - пластиды. Хлоропласты - это одна из форм. А могут быть и лейкопласты и хромопласты. И называть последние хлоропластами или протохлоропластами - неправильно. А про отсутствие пластид никто не говорил - в них удобно крахмал запасать. Но чтобы преобразовать лейкопласты в хлоропласты нужны соответствующие гены пластидного генома, которого в пластидах растений, подобных заразихе, подъельнику, бошнякии и иже с ними, как раз и нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plastid
Вообще остаток пластиды (естественно, бесхлорофилльный) есть даже у малярийного плазмодия.
Цитата: AleKon от апреля 19, 2011, 19:48:33
Ну я бы все же не назвал это протохлоропластами. Общее название этих органелл - пластиды. Хлоропласты - это одна из форм. А могут быть и лейкопласты и хромопласты. И называть последние хлоропластами или протохлоропластами - неправильно.
Ну хорошо, пусть будут просто пластиды, насколько мне известно между различными пластидами нет жестких барьеров. Возможно было что то, сказал так серьёзно накипной лишайник пселофиту, давайка выйдем и потолкуем, а вдруг наши дети успеют за это время макронуклеусами обменяться, ну дело молодое, зато пластиды какие у вашего рода зеленные...
Цитата: PVOzerski от апреля 19, 2011, 20:28:44
Вообще остаток пластиды (естественно, бесхлорофилльный) есть даже у малярийного плазмодия.
Так это вроде бы саркодовые (сейчас кажется уже нет, там сейчас серьёзные изменения в таксономии, но мы так учили), а у саркодовых это норма, есть даже и настоящие фототрофы. Кажется из какой то из родственных саркодовым групп и произошли две основные ветви, которые позже разделились на растения и животных. У протист и прокариот всегда присутствовали все способы питания. Тут речь идёт о цартвах животных и растений
Цитата: llkojnjhfy от июня 04, 2011, 07:02:23
иначе бы не возникло чудес вроде гроздовки и подъельника). И насчет консервативности типа питания: есть же примеры перехода к симбиотрофному питанию у животных (губки с зоохлореллами, кишечнополостные с зооксантеллами, погонофоры с хемосинтезирующими археями и т.д.)fendi bags (http://www.fendibagssell.com)
А можно поподробнее про гроздовку и подъедальщика (у меня ссылка не открывается). А симбиоз это всё таки несколько другое, это никак не противоречит тезису о консервативности типа питания, более того, именно из за этой консервативности и приходится к ней прибегать. Например что бы переваривать целюлозу.
Что ссылка не открывается - так это даже хорошо - поскольку это спаммер (возможно, вообще бот) нахватал фраз из других сообщений (в данном случае - из моих) и снабдил их "левой" ссылкой, к делу отношения не имеющей. Так что за гроздовку и подъельник отвечать мне :)
Оба растения (первое - на самом деле, гнездовка, род Neottia из орхидных, второе - род Monotropa из вересковых), и еще несколько родов в старой литературе обозначаются как растения-сапрофиты. У них практически нет хлорофилла, но нет и гаусторий, поэтому предположение о сапрофитизме напрашивалось само собой. В настоящее время, однако, известно, что существуют они за счет микоризы, причем отношения с грибами трактуются как паразитизм, в котором гриб является хозяином, а растение - паразитом.
PVOzerski. В общем понятно, опять значит симбиоз. Всё таки на бот не похоже, больно связно стелет, но судя по нику и битой ссылке похоже засланец
Ну дык еще бы связно не стелить, если текст выдернут целиком из моего поста - даже ляп мой повторен (гроздовка/гнездовка). Я, кстати, по ссылке сходил - там какая-то коммерция.
Цитата: PVOzerski от апреля 19, 2011, 18:58:27
А как же тогда: а) с растениями-паразитами (на других растениях и на грибах); б) с симбиотрофным питанием в рамках мутуализма (с азотфиксирующими прокариотами, например. Да и микориза явно плдразумевает, в том числе, и поток органики из гриба в растение - иначе бы не возникло чудес вроде гроздовки и подъельника). И насчет консервативности типа питания: есть же примеры перехода к симбиотрофному питанию у животных (губки с зоохлореллами, кишечнополостные с зооксантеллами, погонофоры с хемосинтезирующими археями и т.д.) - а с учетом симбиотического происхождения хлоропластов это не так уж далеко отстоит конструктивно от растений.
Цитата: PVOzerski от июня 05, 2011, 16:59:45
Ну дык еще бы связно не стелить, если текст выдернут целиком из моего поста - даже ляп мой повторен (гроздовка/гнездовка). Я, кстати, по ссылке сходил - там какая-то коммерция.
Цитата: PVOzerski от апреля 19, 2011, 18:58:27
А как же тогда: а) с растениями-паразитами (на других растениях и на грибах); б) с симбиотрофным питанием в рамках мутуализма (с азотфиксирующими прокариотами, например. Да и микориза явно плдразумевает, в том числе, и поток органики из гриба в растение - иначе бы не возникло чудес вроде гроздовки и подъельника). И насчет консервативности типа питания: есть же примеры перехода к симбиотрофному питанию у животных (губки с зоохлореллами, кишечнополостные с зооксантеллами, погонофоры с хемосинтезирующими археями и т.д.) - а с учетом симбиотического происхождения хлоропластов это не так уж далеко отстоит конструктивно от растений.
:) Робот плагиатор :P