Замечательные публикации пояляются время от времени на elementy.ru. Вот одна из недавних - см. на
elementy.ru/news/431543
А.Марков назвал свою заметку так: "В долгосрочном эволюционном эксперименте выявлен отбор на «эволюционную перспективность». Так сказать, еще одна форма ЕО - в довесок к бесчисленным введенным в оборот ранее... Автор, разумеется, вправе назвать публикацию как угодно - и результаты эксперимента интерпретировать по своему вкусу. А вот у непредвзятого читателя складывается совсем иное впечатление: великолепный научный эксперимент в дым развеивает расхожие (в СТЭ) мифы о месте и роли естественного отбора в самопроизвольной эволюции.
Эксперимент и в самом деле впечатляет: отслеживается эволюция бактериальных штаммов Escherichia coli - на нескольких сотнях последовательных поколений! После полутора веков пустопорожних умствований поставлен наконец содержательный опыт - и его результаты в точности соответствуют трезвым теоретическим ожиданиям. Стоило подняться от примитивных одноходовых построений (статика) к обзору многоходового процесса (эволюционная динамика), как прозрачная и ясная идея ЕО растворилась в воздухе. От классической идеи вытеснения менее "приспособленных" форм самыми "приспособленными" не осталось ровно ничего. Да и само понятие "приспособленности" утратило какую бы то ни было определенность и выродилось в плоскую тавтологию.
Эксперимент наглядно показывает, что в долгосрочной динамике верх берут какие-то из более-менее "приспособленных" форм - как ни понимать пресловутую "приспособленность". Какие-то - и только. Дело случая. Survival of the fit вместо survival of the fittest (George Romanes). Почувствуйте разницу.
От души рекомендую заметку А.Маркова: почитайте - не пожалеете.
По-моему, картина несколько усложнилась (что было вполне ожидаемо при несколько более углублённом изучении вопроса по сравнению со школьным материалом) только и всего.
Как бы то ни было, ЕО идет. Отбираются особи более приспособленные. По всему комплексу факторов.
И большая просьба почитать собственно статью - а не Элементы (при всем уважении к Маркову - читайте исходник, а не реферат. В коем та или иначе есть позиция автора реферата).
ЕО непотопляем, потому что причинностно логичен, пока не изменятся представления о дихотомии среда-система.
Именно, Николай: становится сложнее (хотя условия эксперимента до смешного просты - по сравнению с реальностью). Настолько сложнее, что классическая идея естественного отбора оказывается абсолютно бессодержательной.
О чем спор? Разумеется, ЕО действует в эксперименте. Но как действует? Присмотритесь к ходу опыта: нельзя не видеть, что ЕО работает хаотически. Выбраковка тех или иных форм в долгой чреде поколений вполне случайна. И уважаемый А.Марков, какие бы красивые словосочетания ни "собирал", сам невольно проговаривается...
ЕО действует случайно! В том-то и прикол. И за теми забавными поворотами, какие обнаруживает эксперимент, проступают давно известные в теории обстоятельства. В теории оптимального управления: когда необратимый (1) выбор делается ввиду более-менее быстрых изменений (2) ситуации - без предвидения (3), то в долговременной динамике вроде как рациональный выбор оборачивается случайностью. Глубокая разница между статикой и динамикой процессов.
Так и в эксперименте: безостановочно набегает поток эволюционных изменений, предвидеть которые "близорукий" ЕО не умеет. Ведь он действует "здесь и сейчас". Причем выбор необратим: те или иные формы (линии, штаммы) выбраковываются раз и навсегда. И от непотопляемой идеи ЕО остается голый трюизм: в эволюционной динамике верх берут какие-то из "жизнеспособных", "приспособленных" форм. Какие именно - дело случая. Для эволюции саморепликаторов без разницы...
Обратите внимание: не будь эволюционных изменений, ЕО направлял бы ход событий - не совсем случайным образом. Таки да... Но зловредная эволюция путает карты эволюционистов-теоретиков. А древняя идея естественного отбора как вытеснения хуже "приспособленных" форм самыми (экстремальная постановка) "приспособленными" - продукт простенькой одноходовой логики. Иллюзия, растущая из статики. Но ведь самопроизвольная эволюция и статика - две вещи несовместны... Тогда как в эволюционной динамике с ЕО происходят неожиданные метаморфозы. А вы воображали, что ЕО и в самом деле "знает", куда ведет эволюцию? Ну, господа...
Можно, конечно, все отрицать, прятать голову в песок и изобретать местечковые велосипедики - ad hoc. Типа отбора на «эволюционную перспективность». Привычней и (как бы) понятней. Впрочем, большинству еще привычней и понятней идея Сотворения. Хотя идея ЕО ничуть не хуже идеи Сотворения. Научный класс примерно одинаков. И тут уж кому что ближе.
А кто вам из эволюционистов-теоретиков сказал, что ЕО что-то там предвидит ? Он и отбирает "здесь и сейчас" - то, что в нынешний момент чуть лучше приспособлено к нынешней среде. А про "завтра" ЕО не думает. И организму надо размножиться сегодня - и какой-то делает это чуть лучше, чем другой. Который в идеальном завтра был бы лучше -но жо этого идеала он не доживет. Вымрет.
Верно, Питер, никто не сказал. А значит, ЕО действует хаотически. В эволюционной динамике выбраковка форм случайна, - что и подтверждается экспериментом. И если Вы принимаете такой взгляд, то мы ни о чем не спорим.
Обратите внимание, кроме того, что в эксперименте ЕО действует (хаотически) на уровне форм, а не особей. Одни клоны (линии, штаммы) вытесняют другие. И никого не смущает - во всяком случае А.Маркова. А ведь в СТЭ такое понимание ЕО считается "еретическим" и на дух не принимается. Так что, "синтетическая теория" уже пошла - de facto - ф топку?
Сведем вопрос к "предвиденью" ЕО. Введем пресловутые уровни организации, о которых не спорят, но никто не решается их конкретно обозначить. Например, система двух уровнева - биоценоз "в колбе" и ареал "в углу ее". Отсюда следует, что биоценоз - среда, а ареал - система. В системе ЕО, действующий на уровне особей, изменяет среду биоценоза. Среда реагирует изменением условий на соседний ареал, в котором начинается ЕО на уровне других особей. В итоге имеем изменение среды биоценоза.
Так как биологи назовут это изменение среды? Случайным? Извините - хрен вам. Такое изменение рассчитываемо (закономерно, целеположенно, наконец, причинно-следственно). И не надо бить по господину ЕО. Уважайте его. Но не преклоняйтесь перед средой, как пред собственным начальником. Она многоуровнева и комбинаторна. А о законах развития среды-биоценоза надо говорить уже на уровне физики, а не на уровне "третьего сегмента правого усика таракана".
Вот и уважайте ЕО на здоровье - незамысловатая пустышка как раз по разумению подавляющего большинства тех, кто наделен способностью лишь к мифологичному мышлению. Еще вернее идея Сотворения...
А ничтожному меньшинству тех, кто наделен способностью к рационально-критическому мышлению, такие идеи не годятся. Не катят. Звиняйте, если что.
Обсервер, простите (ошибка возможна), но Вы не умеете мыслить рационально, а тем более критично. Отрицание не есть критика по определению. И глупо целеположенность, как причинно-следственное движение к промежуточным точкам, отождествлять с идей Создателя-Бога.
2 observer
У меня эта статья больше ассоциируется со "специализированностью-неспециализированностью". Специализированные особи лучше приспособлены к кокретным стабильным условиям, но резко начинают проигрывать в нестабильной среде. А неспециализированные виды - это и есть эволюционно более перспективные.
андреевич, неужели Вы воображаете, что у меня есть время и охота спорить с Вами, уважаемый? О чем?
Цитата: DNAoidea от апреля 11, 2011, 14:15:42
Наблюдатель - может всё-таки объясните только без поноса слов и запора мыслей, в чём вы видите противоречие?.. вот чтобы конкретно - а - не может быть вместе с тем-то потому-то и потому, а то вашу писанину читать - время не беречь
Постараюсь сформулировать аналогию. Больше потомства = быстрее пробежать 100 м. Целевая функция, таким образом, заставляет ЕО отбирать спринтеров. И вдруг оказывается, что в долгосрочной перспективе выживают стайеры, т.е. те, которые круто бегут 10000 м.
Если я правильно, конечно, понял ход мысли observer-а
скажите, а кто уже прочитал оригинальную статью?
Я. Если что - ссылочка на полный текст. Если не откроется - то могу выслать pdf
http://www.sciencemag.org/content/331/6023/1433.full
Уважаемый DNAoidea, давно наблюдаю Ваш словесный понос на форуме и ясно вижу, что survival of the fittest для Вас - интеллектуальный потолок. Так что не стОит напрягаться. Те немногие, кто способен осознать разницу между статикой и динамикой процессов, уже поняли, в чем прикол. А вам-то зачем? С одноходовым мышлением здесь ловить нечего.
Observer, вы бы статью прочитали. Или языкам не обучены ?
И поменьше оскорблений - все-таки сей форум предполагает наличие некоего минимального уровня культуры общения.
Цитата: maxim.ge от апреля 11, 2011, 15:14:02
Постараюсь сформулировать аналогию. Больше потомства = быстрее пробежать 100 м. Целевая функция, таким образом, заставляет ЕО отбирать спринтеров. И вдруг оказывается, что в долгосрочной перспективе выживают стайеры, т.е. те, которые круто бегут 10000 м.
Если я правильно, конечно, понял ход мысли observer-а
Я бы сформулировал иначе: в долгосрочной перспективе выживают те, кто бегает стометровку лучше, чем стайеры, а 10000 м - лучше, чем спринтеры. Универсалы. А когда среда стабилизируется, из универсалов происходят новые виды специалистов, новые спринтеры и стайеры.
Но я тоже не вижу принципиальных противоречий с идеей ЕО. Кто когда-либо утверждал, что приспособленность - это нечто раз и навсегда застывшее? И что если ты сегодня "на коне" и лучший из лучших, то завтра ситуация не поменяется коренным образом и ты не вымрешь?
Питер, никогда не позволяю себе хамить первым - только в ответ. Перлы вроде "словесного поноса" ввел в оборот DNAoidea - см. чуть выше. А мне уже ничего не оставалось... Так что адресуйте ваши наставления, уважаемый, для начала DNAoidea (и кое-кому еще). А потом уже мне. Лады?
Цитата: Николай от апреля 13, 2011, 10:21:01
Я бы сформулировал иначе: в долгосрочной перспективе выживают те, кто бегает стометровку лучше, чем стайеры, а 10000 м - лучше, чем спринтеры.
Вот это-то и странно, ибо выживают, по условиям задачи, спринтеры.
Парадокс, на мой взгляд, разрешается, если исключить 100% элиминирование стайеров. Т.е. они тихонько в малом количестве живут себе "пятой колонной", угнетаемые лучше размножающимися спринтерами, и в один прекрасный момент при изменении среды ("наши в городе!") сами становятся спринтерами.
maxim.ge, именно так. Давайте представим (мысленный эксперимент), что естественный отбор не ведет к окончательной выбраковке тех или иных форм живого. Пусть ЕО сильно ограничивает численность особей слабо "приспособленных" форм, но не элиминирует их как таковые. Уникальная генетическая информация сохраняется в чреде поколений, и в ходе эволюционных изменений какие-то из прежде слабо "приспособленных" форм вдруг обнаруживают немалый репродуктивный потенциал. Как пел Боб Дилан, For the loser now Will be later to win. For the times they are a-changin'. A-changin' - да еще как! См. материалы эксперимента.
И между прочим, поскольку форма живет, то на нее выпадают мутации - в том числе, вероятно, интересные... Примерно так работает человеческая культура - во всяком случае после становления письменности. Сохраняются знания о многом из того, что вышло из оборота, - на всякий случай. И порой "хорошо забытое старое" получает новую жизнь...
Совсем иной расклад: при сохранении форм живого (вместе с генетической информацией) ЕО действует не совсем случайно - и где-то даже рационально. Однако на деле вовсе не так: те или иные формы элиминируются навсегда - по текущим обстоятельствам, без всякого предвидения. "Здесь и сейчас". Палеонтология знает, какой процент когда-либо существовавших форм живого (и заодно колоссальные массивы ценной генетической информации) ликвидирован "близоруким" естественным отбором...
Ввиду необратимой выбраковки форм выбор, который реализуется ЕО, оказывается ублюдочным. А то, что на поверхностный взгляд (в статике) выглядит рациональным отбором, в эволюционной динамике оборачивается голой случайностью. Азы теории оптимального управления. В эволюционных масштабах - хаотическая выбраковка, где проступает лишь одно: биосообщества состоят из "жизнеспособных" форм - каких-то. И ради такого плоского трюизма надо 150 лет ломать копья?
Сопоставьте два неодинаковые способа действия ЕО - многое постигается в сравнении. Ясно видно, в чем прикол.
Не совсем понятно - ЕО если бракует, то всегда на 100%? Это слишком сильное утверждение, на мой взгляд. Существование в ряде случаев некоей ниши на периферии, где формы-лузеры в малом количестве отсиживаются, кажется вполне допустимым. Если и эта ниша исчезает, тогда форма, действительно, элиминируется окончательно. Но сосуществование лидеров и лузеров, на мой взгляд, вполне допустимо, ввиду неоднородности среды, т.е., возможно, есть места, хоть и мало, где лузер и лидер меняются местами.
У меня нет утверждения, будто ЕО всегда выбраковывает на 100%. Не всегда, но элиминирует - будь здоров. И как говорит палеонтология, 99% когда-либо существовавших форм живого выбракованы навсегда. А кое-кто называет все 99,9% - мало не кажется?
Это интересное рассуждение, требует обдумывания.
Что насчет времени вытеснения? Пусть в среднем "жизнеспособная" форма полностью вытесняет "нежизнеспособную" с вероятностью 99,9% за, скажем, 10.000 лет. Ну т.е. имеется довольно продолжительный период времени, когда формы сосуществуют.
Нафига лузеров отводить на периферию? Пример.
На небольшом удалении от береговой линии в тропиках сосуществует ветвистый корал спринтер и шаровидный коралл "лузер". Шаровидный всегда проиграет гонку на выживание в данной латеральной полосе. Но...
На побережье постоянно накатываются волны и лузер занимает место ближе к прибойной зоне и вытесняется из глубин спринтерами до первого большого шторма. Шторм убивает спринтеров, но щадит стаеров. Картина повоторяется до бесконечности. Вроде и видоизменяться не надо, только поддерживать сменой условий жизнь и тех и других. Здесь ЕО будет целенаправленно гробить лишь тех, кто вознамериться в одном "организме" объединить и стаера и спринтера. Ибо это противоречит известному физическому принципу.
maxim.ge, не стОит забывать, что речь идет об эволюции - и все рассуждения ведутся в эволюционных масштабах. А не в статике, как привыкли делать теоретики-эволюционисты. Каков, по Вашему мнению, типовой эволюционный масштаб времени?
Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2011, 13:34:27
На побережье постоянно накатываются волны и лузер занимает место ближе к прибойной зоне и вытесняется из глубин спринтерами до первого большого шторма
Так это и есть "вытеснение на перифирию".
ЦитироватьВроде и видоизменяться не надо, только поддерживать сменой условий жизнь и тех и других.
Совершенно согласен.
Цитата: observer от апреля 13, 2011, 13:38:24
maxim.ge, не стОит забывать, что речь идет об эволюции - и все рассуждения ведутся в эволюционных масштабах. А не в статике, как привыкли делать теоретики-эволюционисты. Каков, по Вашему мнению, типовой эволюционный масштаб времени?
Честно говоря, затрудняюсь с ответом. И каков же этот типовой масштаб и что происходит за это время?
Обычно характерным эволюционным масштабом считают время возникновения, становления и отмирания форм живого (биологических видов в 2-полом мире). Десятки - если не сотни - миллионов лет... Тут-то все и проступает.
Ну хорошо, предположим, что на таком периоде сосуществует очень много форм лузеров и мало форм лидеров, лузеры потихоньку окончательно вымирают, с течением времени соотношение вымершие/(существующие+вымершие) конечно, увеличивается, может и до 99,999999 дойти, что не исключает текущего разнообразия форм, на каждого лидера по сотне лузеров, и каждый только и ждет подходящего момента, чтобы стать лидером.
Так или иначе, в эволюционных масштабах времени ЕО действует крайне топорно. Он не предвидит эволюционных изменений и поэтому выбраковывает невпопад. "Лес рубят - щепки летят". Ни о каком survival of the fittest не идет и речи.
Еще Блез Паскаль говорил: "Управлять - значит предвидеть". Великий Паскаль понимал, а нынешние ... даже в голову не берут и продолжают курлыкать насчет направляющей роли ЕО в эволюции. Ну да, направляет - случайным образом. Шимпанзе за штурвалом направляет воздушный лайнер - или как? Ведь направляет же... Далеко не все то, что выглядит рационально, рационально на деле. Однако теоретикам-эволюционистам до осознания печального обстоятельства еще далеко.
ЦитироватьОн не предвидит эволюционных изменений и поэтому выбраковывает невпопад.
Это очень спорное утверждение, к примеру:
http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
Все перечисленные генетические элементы распределены в геномах неслучайно и в той или иной степени видоспецифично. Соответственно неслучайными и видоспецифичными являются геномные перестройки, стимулируемые повторами и различными МГЭ. Таким образом, структура генома направляет его эволюционное развитие.Ну т.е. "эволюционные изменения" в какой-то мере уже прошиты в коде, никакого "предвидения" в этом смысле не требуется.
Как обычно, имеет место быть сочетание закономерности и случайности, закономерность в изменчивости определяет общее направление течения, случайность в изменчивости и сопротивление среды формируют ширину потока и другие локальные ньюансы русла ("дифференциальное размножение").
Цитироватьнасчет направляющей роли ЕО в эволюции.
Вот насчет этого соглашусь, утверждение о "руководящей и направляющей роли" ЕО не является научным, на мой взгляд. Рудимент материализма.
DNAoidea, у меня на одноходовых рвотный рефлекс. Шел бы...
maxim.ge, высокие договаривающиеся стороны обменялись мнениями - к обоюдному удовлетворению. Между прочим, у медали есть - кроме неспособности к предвидению эволюционных изменений - и другая сторона. Ведь биоосообщества представляют собой системы динамического хаоса, где выбраковка тех или иных форм вполне случайна.
Куда ни кинь - везде клин: идея ЕО - примитивная статическая иллюзия. А в эволюционной динамике ЕО случаен - как и мутации. Что пеньком сову, что совой об пенек - все одно сове не жить.
Цитата: observer от апреля 13, 2011, 16:48:59
Куда ни кинь - везде клин: идея ЕО - примитивная статическая иллюзия.
Это смотря что считать "идеей ЕО". Если изменчивость и дифференциальное выживание/наследование, то это попросту максимально неконкретная фактология. Что-то изменилось, кто-то передал свой код, кто-то нет.
Если же "идеей ЕО" считать его "руководящую и направляющую роль" и это как-то понимается в некоем научном плане, то таки да, соглашусь, иллюзия, если же в философско-метафизическом...ну, на то она и философия.