Добрый день, в том году на территории Москвы и МО насобирал на свою голову брахиоподы вдоль дорог. Отчистил, теперь проблема с их определением. С помощью книги Сарычевой и Сокольской (1949 год) "Определитель палеозойских брахиопод" попробовал их определить самостоятельно (опыта нет). Образование у меня техническое, если определение сделал не правильно, прошу помощи в определении и пояснении. Брахиоподы по методике в книжке Ивановой отчистил от известняка. Всего будет 10-12 разных раковин (выложу постепенно).
Замеры брахиоподы №1
ширина (с ушками) 22 мм = замочному краю (вроде), чуть меньше он
длина 14 мм
длина дентария 7.5 мм внизу его ширина 6.5 мм
седло плоское (по сравнению с др раковинами)
ребристость раковин редкая
Мое предположение, что возможно это Брахиопода, из отряда Spiriferida,
рода Cyrtospirifer, а вида postarchlaci Nal. Буду благодарен за помощь.
О, щебеночный девон! Прекрасная находка, добравшаяся к нам из какой-нибудь Липецкой области ))) Кстати, отпрепарировано отменно.
Спасибо, отпрепарировано обычном ножом. Значит девон из Липецка.
А не подскажете вид и род правильно определен?
Ну, я обычно таких спириферов к аршиаци отношу, не мудрствуя лукаво. Впрочем, с такой книжкой в свободном доступе вам виднее )))
Мне не удалось найти книги по советам здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2430.30.html,
а на схеме такие же брахиоподы вроде.
Цитата: Митрич от марта 12, 2011, 19:39:22
Ну, я обычно таких спириферов к аршиаци отношу
А кто такие аршиаци? :)
Митрич, а еще можешь посмотреть, для хориститов вот такая ступенчатость роста: http://www.ammonit.ru/foto/8919.htm (http://www.ammonit.ru/foto/8919.htm) - это вообще нормальное явление, или нет? А то у нас целая дискуссия развернулась.
Цитата: Эколог от марта 12, 2011, 21:12:49
А кто такие аршиаци? :)
для хориститов вот такая ступенчатость роста - это вообще нормальное явление, или нет?
Аршиаци - это Cyrtospirifer archiaci, я как сторонник порядка и упрощенчества склонен видеть их в любых верхнедевонских спириферах с такой вот треугольной ареей. Есть еще некие C. markovskii, но они покрупнее, поостроугольнее и у них чуток другая скульптура.
Ступенчатость такая нечастая, но, как мне кажется, вполне обычная штука. Я сейчас не вспомню, с чего это у них приключалось - то ли от перепадов температуры, то ли от ускоренного роста раковины... Это, кстати, отличная тема для подробного рассмотрения!
Спасибо за определение :)
как мне другие брахиоподы выложить новыми темами или здесь же? Их всего 10-12 у меня и все разные.
Вадим_2011, мне кажется, что вполне можно и в этой теме остаться. Так и найти будет легче, и вообще оно все компактненько и аккуратненько так получится.
Вот моя вторая брахиопода. Так же найдена вдоль дорог.
Размеры раковины:
ширина (с ушками) 24 мм и замочный край вроде чуть меньше ширины (отломано по краям)
длина 19 мм
длина дентария 10 мм внизу его ширина 8 мм
седло выделяется (по сравнению с предыдущей раковиной)
ребристость раковины редкая
я красными точками отметил места, где арея выходит за створку на 1 мм,
а к смычковому краю к 1.5-2 мм в ушки переходит (извиняюсь если сумбурно)
мое определение давать уже бессмысленно :) все понял
буду благодарен за определение
Брахиопода №3. Найдена вдоль дорог.
Размеры раковины:
ширина (с ушками) 24 мм и замочный край меньше ширины
длина 18 мм
длина дентария 9 мм внизу его ширина 7 мм
седло не выделяется
ребристость раковины редкая
одно ушко ушло вниз, в ареи почему-то углубление
буду благодарен за определение
Да уж, точно Cyrtospririfer Frederiks, 1924 - вид возможно, verneuili(Murchison) - верхний девон.Видовыми определениями не заморачивайтесь, в палеонтологии - род определяющая категория, вид - сугубо региональное значение, и обычно, не очень интересное.
Митрич, а еще можешь посмотреть, для хориститов вот такая ступенчатость роста: http://www.ammonit.ru/foto/8919.htm - это вообще нормальное явление, или нет? А то у нас целая дискуссия развернулась.
"Ступенчатый "рост сам по себе ни о чем не говорит, кроме как о индивидуальных особенностях роста раковины, но если таких раковин много из одного слоя - "единовременных" - это может быть очень интересная штука, если сопоставить с кораллами из этого же слоя, мшанками и т.д. А если еще проследить особенности литологии...может получится внушительное исследование, однако, учитывая, что собираются такие раковины "от балды" - ничего определенного сказать по только лишь уступам наростания нельзя...но не совсем нельзя, если при анализе такой раковины будет видно, что слой стачивался в одном направлении, а тем более если имеется грубое стирание - это раковина из так называемых дистальных темпеститов - штормовые отложения на уровне волнового базиса - глубина от 2 - 10 метров. Это уже кое что.И далее, если штормовой базис как основание слоя подтвержден - ищите там целые лилии! Чашки с обломками рук основной признак этих слоев.
Спасибо Alexq, а "Cyrtospririfer Frederiks, 1924 - вид возможно, verneuili(Murchison)" относится ко второй или третей брахиоподе? :) первую мы определили, или 2 и 3 и есть Cyrtospririfer Frederiks? Запутался я окончательно.
А Вы можете книгу посоветовать про брахиоподы девона?
Относительно найденной брахиоподы. Можно получить дополнительное удовольствие пришлифовав макушку( 2-3мм) - будет видна дельтириальная пластина - архаичный признак,столь редкий для карбоновых брахиопод.
Ответы наслоились по времени, через минут пять я вам напишу.
Все вышеописанные виды суть синонимы вида Мурчисона. А вобщем, для начала знакомства со спириферидами ничего лучше и не предложить, если вас тема спириферид заинтересует, то именно с циртоспирифера, или если есть возможность с силурской циртиии и надо начинать знакомство с морфологией отряда. Если экземпляров у вас много обязательно пришлифуйте ( напильник - наждачка, шлифовальный -точильный аппарат) макушку на 2-3 мм - увидите внутренности аппикального(макушечного)аппарата на чем строится систематика. Если возникнет желание подробно изучить внутреннее устройство я подошлю интерпритацию шлифов.
Спасибо за ответ, все понятно. К сожалению раковины такой вот сохранности представлены по 1 экземпляру, но есть обломки створок с макушками, на них попробую. Я постепенно выложу и другие раковины (тяжело дается фотошоп), что бы понять какой кусок к какой раковине тогда отнести. Как делать шлифы я знаю, читал у Ивановой, но от опыта не откажусь. Книга Сарычевой и Сокольской (1949 год) с названиями не сходится и с определениями, сдается мне, что с 49 года многое изменилось в названиях.
Еще раз спасибо. Скоро постараюсь выложить раковину у которой носик как у Choristites загнут вниз.
Цитата: Alexq от марта 14, 2011, 15:24:35
"Ступенчатый "рост сам по себе ни о чем не говорит, кроме как о индивидуальных особенностях роста раковины, но если таких раковин много из одного слоя - "единовременных" - это может быть очень интересная штука, если сопоставить с кораллами из этого же слоя, мшанками и т.д. А если еще проследить особенности литологии...может получится внушительное исследование, однако, учитывая, что собираются такие раковины "от балды" - ничего определенного сказать по только лишь уступам наростания нельзя...но не совсем нельзя, если при анализе такой раковины будет видно, что слой стачивался в одном направлении, а тем более если имеется грубое стирание - это раковина из так называемых дистальных темпеститов - штормовые отложения на уровне волнового базиса - глубина от 2 - 10 метров. Это уже кое что.И далее, если штормовой базис как основание слоя подтвержден - ищите там целые лилии! Чашки с обломками рук основной признак этих слоев.
Alexq, спасибо! На самом деле при находке той раковины я не присутствовал, но штормовые слои там точно есть, с разломанными и перевернутыми колониями хететеса. Я правда лилии в них не искал, был уверен, что в таких условиях они сохранятся исколючительно в виде фрагментов.
По сравнению с определителем Сарычевой, касательно самого субстрата, ничего не изменилось, это хорошо что вы не видели определителей более ранних , правда там тоже ничего не изменилось :).
Относительно родовых названий осуществляется стандартная процедура с рангами, смысл ее, придать некий уровень в филогенезе, более ничего нового. С одной стороны это кажется странным,но глобально мысль не стоит на месте и кажущаяся перетасовка форм приобретает разумный смысл. И процесс этот будет бесконечным насколько умственые способности исследователя помогут, а если какое-то время не помогут....
Экологу:
А там точно лилии есть, можешь не сомневаться, в штормовых темпеститах я везде их находил весьма хорошей сохранности, это и Homer и Гера могут подтвердить. Тут теория работает на 100%.
Цитата: Alexq от марта 14, 2011, 15:24:35
если при анализе такой раковины будет видно, что слой стачивался в одном направлении, а тем более если имеется грубое стирание - это раковина из так называемых дистальных темпеститов - штормовые отложения на уровне волнового базиса - глубина от 2 - 10 метров.
так перед нами картина стачивания? или нарастания после стачивания? или просто послойного нарастания?
Цитата: Alexq от марта 14, 2011, 17:46:46
Экологу:
А там точно лилии есть, можешь не сомневаться, в штормовых темпеститах я везде их находил весьма хорошей сохранности, это и Homer и Гера могут подтвердить. Тут теория работает на 100%.
В общем там они и есть. Трудно представить, где бы им еще быть.
Перед нами картина "стачивания", а особенности роста раковины к этому отношения не имеют, вобще не имеют отношения к функциям бассейна, они сами по себе, а волны сами по себе. Причем в фациях типа переслаивания, мы можем видеть, что эти самые "волны" имеют сезонный характер, и тогда ""стачивание" внутри этих самых циклов преобретает смысл.
Кроме темпеститов фация медленного накопления осадков типа мергелей иногда содержит потрясающие экземпляры лилий. Но они в этом случае на плитках, а не отдельностями как при темпеститах.
Цитата: Alexq от марта 14, 2011, 18:17:06
Перед нами картина "стачивания", а особенности роста раковины к этому отношения не имеют, вобще не имеют отношения к функциям бассейна, они сами по себе, а волны сами по себе. Причем в фациях типа переслаивания, мы можем видеть, что эти самые "волны" имеют сезонный характер, и тогда ""стачивание" внутри этих самых циклов преобретает смысл.
ясненько, просто может организм пытался опосля что-то нарастить...
но,если речь о темпестите, то видимо, "стачивающее" воздействие было довольно кратковременным. неужели базис волны обладает такой энергией?
Цитата: Alexq от марта 14, 2011, 18:22:01
Кроме темпеститов фация медленного накопления осадков типа мергелей иногда содержит потрясающие экземпляры лилий. Но они в этом случае на плитках, а не отдельностями как при темпеститах.
да, согласен. но все-таки это довольно редко бывает. с трудом представляю, чтобы столько питательнейшей биомассы спокойненько лежало себе, покрываясь осадком. или все же образование мергелей не настолько медленный процесс?
Саша, а скажи для лучшего понимания проблемы, тот слой, который мы исследовали в Горах к темпеститам отношение имеет?
А вот тут то и проблема. Очень давно, даже трудно вспомнить когда, я все время акцентировал внимание на это т.н переслаивание. Не далее как с месяц назад мы имели с ЮВ разговор в котором он просил меня ясно изложить мысли связанные с предполагаемым исследованием этих зон. А ясных мыслей я не имею, но в предверии испытаний этих слоев могу высказать предположения.
1. В середине циклов, а иногда ближе к их завершению мы наблюдаем эту фацию
2. Проведенный фаунистический анализ во всех случаях говорит о единовременности событий.
3. Литология? прицельно никто не занимался - поэтому не могу ничего сказать. Что можно от нее ожидать? Скорее всего в нижних слоях это перемешанные отдельности предыдущей формации. В середине цикла переслаивания - отдельности идентичные первым ,но принесенные из оттдаленных мест. Завершающие циклы - скорее всего-идентичны первым и вторым без каках либо новых изменений.
4. С фауной по родо-видовому индексу все понятно. Однако есть свидетельства длительного воздействия среды- "сточенные ругозы" в Гжели - это не укладывается в парадигму.
С точки зрения хроностратиграфии мощность этих фаций определяется в сотни тысяч лет, а по нашей логике -единицы годов. Вот это и надо разрешить. Как это сделать? Мозги встали на бекрень, есть конечно маленькие задумки....
Вот собственно Юрий Владимирович и цели и задачи.
Вот моя брахиопода №4. Так же найдена вдоль дорог. Для наглядности я такую же, но большую тоже сфотографировал, пометил синий галочкой. Ее не стал одну фотографировать тк все в один в один с маленькой, но она без одного бока, по ним ездили машины.
Размеры раковины (маленькой):
ширина (с ушками) 17 мм и замочный край меньше ширины
длина 11 мм
длина дентария 3 мм внизу его ширина 5 мм (основание чуть закрывает педальная створка)
седло не выделяется
ребристость раковины редкая
Размеры раковины (большой):
ширина (с ушками) 22 мм и замочный край меньше ширины
длина 17 мм,
длина дентария 5 мм он как бы уходит под всю педальную створку (она закрывает смычковый край).
внизу его ширина 6 мм
седло не выделяется также
ребристость раковины редкая
буду благодарен за определение
Я извиняюсь, оч много новой информации хочу подытожить:
Брахиопода(Б) №1. Cyrtospirifer archiaci
Б№ 2. Cyrtospririfer Frederiks, 1924 - вид возможно, verneuili(Murchison)
Б№ 3. Cyrtospririfer Frederiks, 1924 - вид возможно, verneuili(Murchison)
Значит все они рода Cyrtospirifer
В вашем списке , как я уже написал, все следует синонимизировать с видом Мурчисона. Никаких дополнительных материалов для этого не надо! Это одна и таже брахиопода! Не в том смысле что объект тотже, а субъект один и тот же.
Вот для ЮВ я писал топик по переслаиванию, в надежде что он его прочтет,поэтому дублирую содержание: . Очень давно, даже трудно вспомнить когда, я все время акцентировал внимание на это т.н переслаивание. Не далее как с месяц назад мы имели с ЮВ разговор в котором он просил меня ясно изложить мысли связанные с предполагаемым исследованием этих зон. А ясных мыслей я не имею, но в предверии испытаний этих слоев могу высказать предположения.
1. В середине циклов, а иногда ближе к их завершению мы наблюдаем эту фацию
2. Проведенный фаунистический анализ во всех случаях говорит о единовременности событий.
3. Литология? прицельно никто не занимался - поэтому не могу ничего сказать. Что можно от нее ожидать? Скорее всего в нижних слоях это перемешанные отдельности предыдущей формации. В середине цикла переслаивания - отдельности идентичные первым ,но принесенные из оттдаленных мест. Завершающие циклы - скорее всего-идентичны первым и вторым без каках либо новых изменений.
4. С фауной по родо-видовому индексу все понятно. Однако есть свидетельства длительного воздействия среды- "сточенные ругозы" в Гжели - это не укладывается в парадигму.
С точки зрения хроностратиграфии мощность этих фаций определяется в сотни тысяч лет, а по нашей логике -единицы годов. Вот это и надо разрешить. Как это сделать? Мозги встали на бекрень, есть конечно маленькие задумки....
Вот собственно Юрий Владимирович и цели и задачи.
ЮВ думает...
Спасибо. Брахиопода №7. Так же найдена вдоль дорог.
Размеры раковины:
ширина 16 мм
длина 16 мм
синус на створке есть
Буду благодарен за определение
Спасибо. Брахиопода №8. Так же найдена вдоль дорог.
Размеры раковины:
ширина 19 мм
длина 19 мм
синус на створке есть
Буду благодарен за определение
Спасибо. Брахиопода №9. Так же найдена вдоль дорог.
Размеры раковины:
ширина 12 мм
длина 4-5 мм
синус на створке есть
Буду благодарен за определение
Спасибо. Брахиопода №10. Так же найдена вдоль дорог.
Размеры раковины:
ширина 15 мм
длина 7 мм
синус на створке есть
раковина "толще" чем брахиопода №9 , за счет сильно выраженного синуса
Буду благодарен за определение
Цитата: Alexq от марта 14, 2011, 22:50:02
1. В середине циклов, а иногда ближе к их завершению мы наблюдаем эту фацию
2. Проведенный фаунистический анализ во всех случаях говорит о единовременности событий.
3. Литология? прицельно никто не занимался - поэтому не могу ничего сказать. Что можно от нее ожидать? Скорее всего в нижних слоях это перемешанные отдельности предыдущей формации. В середине цикла переслаивания - отдельности идентичные первым ,но принесенные из оттдаленных мест. Завершающие циклы - скорее всего-идентичны первым и вторым без каках либо новых изменений.
4. С фауной по родо-видовому индексу все понятно. Однако есть свидетельства длительного воздействия среды- "сточенные ругозы" в Гжели - это не укладывается в парадигму.
Правильно ли я понимаю, что описана гжельская картина. Или есть наблюдение подобного в других разрезах? Больше всего интересуют аномалии, типа сточенных губок. Про такое слышал только применительно к гжельскому материалу. В других местах/других ярусах ничего подобного наблюдать не приходилось?
Совершенно правильно понял идею. В качестве тебе знакомого примера могу превести Горы и Дюкино( особенно то место,где мы были в конце дня- мелководные микеллы и т.д. Этот алгоритм прослеживается на любом разрезе синеклизы, да и в Донбасе тоже самое в общих чертах. В этой связи для сопоставления разрезов ,при условии этого четкого плана, можно сопоставлять фации. Кроме макро характеристик в этом случае очень большую роль сыграет геохимия ( примерно как это анализируется в лучшем виде можно видеть на нашем сайте в америках. Делалось ли это ранее? Конечно же нет.