Хумерус какого-то крупного оленя из верхнего плиоцена Грузии размером с небольшого бизона. (http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0020.jpg)
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0019.jpg)
Если есть какие-нибудь предположения - высказывайтесь.
Скелет последнего убитого в Грузии тигра.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0023.jpg)
Тазовая кость южного мамонта.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0022.jpg)
Тазовая кость, позвоночник и рёбра южного мамонта. Длина остевых отростков позвонков более 30 см.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0021.jpg)
Цитата: Кот от марта 11, 2011, 23:39:59
Если есть какие-нибудь предположения - высказывайтесь.
Да, добра немало! А в чем, собственно, вопрос?
Какой это может быть вид, учитывая что обитал он в верхнем плиоцене Грузии и был размером с крупного лося или небольшого бизона.
Мил человек, тут, судя по сравнению с пальцами (если они не от чучела гориллы... вообще можно было линеечку положить, тетрадный лист в клетку или более показательный предмет для масштаба), ширина нижнего конца от 50-55 у меньшего образца до 70-75 мм у большего. Это не размер крупного лося, это в нижних пределах вариаций для лося или того меньше. Про бизона молчу. Может быть, например, эукладоцерос, но не факт.
От слона башка есть?
Как носорог поживает?
Какое такое горило. Это цервид. Видно по кондилусу.
Я её непосредственно приставлял к плечевой кости со скелета кавказского зубра (самки), она не намного меньше.
К слову, кость которую я держу в руках в длину около 27 см, и у неё отломан проксимальный конец.
Длина одной из самых крупных лучевых костей (но не самая крупная) составила в длину 30 см (+несколько мм) и она тоже немного обломана.
Для примера промеры крупных оленей:
Лось: плечевая -354мм, радиус- 397мм. Цервалцес: плечевая -425мм,радиус453мм. Мегалоцерос: плечевая -334мм,радиус-358мм.
Башка у слона есть, я зафоткал сблизи зуб с линейкой. Но они на других фотках. Будут позже. Длина одного из остевых отростков позвонка более 30 см.
Эукладоцерос у меня тоже на подозрении.
Насчёт носорога пока не ясно, он в другом отделе.
"Какое такое горило."
ПАЛЬЦЫ. Масштаб, говорю, нормальный давать надо. Линейка ведь есть.
Около 27 см. (и даже более 30) вполне годно для размерного класса благородного оленя. То же касается 30 см. длины для лучевой кости.
С плечевой костью благородного оленя не идет ни в какое сравнение. Я сравнивал. Правда там скелет оленя не очень крупный, но в сравнении с бизоном, говорю, не намного меньше.
Насчёт цифр, выше я привёл промеры костей крупнейших видов оленей. Большерогий олень - плечевая кость 33,4 см (против "моей" 27 см с обломанным концом), лучевая 35,8 см (против "моей" 30 см со слегка облманным концом).
"Насчёт цифр, выше я привёл промеры костей крупнейших видов оленей."
Прекрасно! Ну раз всё знаешь, то я в теме определенно лишний. Удачи.
Кто сказал, что я всё знаю? Просто показал реальные промеры соотвествующих костей крупнейших оленей. Также сравнивал эту кость непосредственно с аналогичной костью кавказского зубра.
Вот ещё несколько фоток, на некоторых есть линейки, правда немного размыто, снимал с телефона, фотоаппарата у меня к сожалению нет.
Череп южного мамонта.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0035.jpg)
Зуб южного мамонта.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0036.jpg)
Зуб с линейкой.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0042.jpg)
Бедренная кость мамонта.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0037.jpg)
Череп рыси в сравнении с моим кулаком.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0038.jpg)
Скелет рыси.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0039.jpg)
Череп льва из Тбилисского зоопарка в сравнении с моей рукой.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0040.jpg)
Лучевые кости различных оленей с линейкой (видны также локтевые кости).
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0041.jpg)
Остевой отросток позвонка южного мамонта с линейкой.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0043.jpg)
Рога какого-то оленя. Хорошо бы определить вид.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0044.jpg)
Кот, простите, но я чего-то не пойму. В Грузии была (?) неслабая палеонтологическая школа. Что, никого не осталось? В Тбилиси некому определить эти виды? Даже если никого не осталось, то эти кости наверняка были выкопаны давно. Их что, никто не определял? Извините, может я что-то пропустил в обсуждениях на других ветках?
Согласна в Богданом. Не пойму в чем здесь соль?
Кот, Вы хотите нам показать грузинский музей?
Хотите что-то определить? Но сами же и определяете.
Напишите поподробнее.
Я не определяю виды. Те что известны я назвал. Виды оленей пока не идентифицированы (чьи останки я показывал). Сейчас этим как раз занимаются.
Определил я более-менее размеры оленя, чью кость держу в руках, так как сравнивал её с плечевой костью зубра и благородного оленя.
Цитата: Кот от марта 12, 2011, 17:10:00
Я не определяю виды. Те что известны я назвал. Виды оленей пока не идентифицированы (чьи останки я показывал). Сейчас этим как раз занимаются.
Кто-то еще кроме Вас этим занимается, или это и есть процесс идентификации?
В таком случае без фотоаппарата и масштабной фотосъемки + куча промеров не обойтись.
Цитата: Кот от марта 12, 2011, 17:10:00
Определил я более-менее размеры оленя, чью кость держу в руках, так как сравнивал её с плечевой костью зубра и благородного оленя.
В плейстоцене олени (как, впрочем, и бизоны) были процентов на 20-30% крупнее. Так что сравнивать надо не так размеры, как морфологию.
Пожалуйста напишите где Вы это снимаете?
Это в Тбилисском госю музее.
Богдан, этти олени возраста позднего плиоцена. Размеры я сравнил ради интереса. А так конечно надо сравнивать морфологию, но очень много разных костей, причем в основном не целых. Так что идентификация занимает много времени.
Дманиси небось?
Кроме меня конечно занимается. Я только иногда (когда время есть) участвую, я же не палеонтолог.
Олени да, из Дманиси. Там целая гора костей, олени, бовиды и лошади. Порой очень трудно отличить бовида от оленя по одному только обломку кости.
И чем не устраивает определение оленя "с рогами" как Cervus abesalomi (=Cervus perrieri)? Крупный - cf. Arvernoceros. И зачем вообще конспирация эта была?
Какая ещё конспирация?
Насчет C. abesolomi посмотрю, если честно, впервые слышу об этом виде. Он случайно не назван в честь Векуа?
Кстати, ещё надо определить, является ли олень, от которого известны эти рога и олень с хумерусом на фотке одним и тем же видом...
Откуда-то какие-то кости, которые совершенно непонятно от кого и никем не определялись. В то время, когда публикаций по этой известнейшей точке - вагон и фауна описана. Почему не сказать сразу? Разумных причин представить не могу.
Так понятно, что они из Грузии! Я ведь сейчас в Грузии.
Виды-то описывались, но именно эти кости пока не отнесены ни к одному из известных видов. В данный момент их что называется "разгребают". Пока бы хорошо понять где бовид, где цервид, а где лошадь. А потом уж перейти к идентификации вида.
Цитата: Кот от марта 12, 2011, 19:18:05
Так понятно, что они из Грузии! Я ведь сейчас в Грузии.
Виды-то описывались, но именно эти кости пока не отнесены ни к одному из известных видов. В данный момент их что называется "разгребают". Пока бы хорошо понять где бовид, где цервид, а где лошадь. А потом уж перейти к идентификации вида.
Гм-гм... Боюсь показаться назойливым... Кто еще их "разгребает" кроме Вас?
А каталог всех этих образцов имеется? Наверняка каждая кость имеет инвентарный номер.
Ну здрасьте, Грузия - это не точка на карте.
Наверняка всё то же самое и окажется. Крупного оленя скорее всего в пределах арверноцероса и поместят. Рог же вполне характерный, насколько можно разглядеть по столь скорбной фотографии. Без дополнительного поиска видно, что что-то базальное в Cervus, но и видовому определению вроде ничто не противоречит.
Номер-то имеет, но это всего лишь номер. В своё время нашли и сгребли в кучу, по номеру не определяется принадлежность к тому или иному виду.
Копытными занимается Майя Бухсианидзе, но не только она я думаю, просто я знаю только её и А. Векуа.
Гильгамеш, в самом начале я запостил фото носорога из Грузии. Я думал понятно, что и остальные сделанные мной фотки из Грузии.
Так в честь кого назван Cervus abesalomi?
Опять двадцать пять. Может у нас сейчас языковой барьер в пределах русского языка... Грузия - это не местонахождение. Это нехилый регион со сложной геологической историей. Сказать, что некая кость найдена в Грузии - не сказать почти ничего. Даже плиоцен Грузии - мало о чем говорит.
В честь Векуа, следует полагать. Вид новый, 2001 г, т.е. уже после начала раскопок в Дманиси.
Понятно. Олени из Дманиси. Носорог насколько я помню тоже. Насчет мамонта не знаю.
Цитата: Кот от марта 12, 2011, 19:55:41
Номер-то имеет, но это всего лишь номер. В своё время нашли и сгребли в кучу, по номеру не определяется принадлежность к тому или иному виду.
По номеру определяется место нахождения: раскоп, слой и т.д.
Цитата: Кот от марта 12, 2011, 19:55:41
Копытными занимается Майя Бухсианидзе, но не только она я думаю, просто я знаю только её и А. Векуа.
Извините, а какова Ваша (и наша, соотвественно) роль? Бухсианидзе и Векуа сами разобраться не могут, или они Америку уехали?
Так это мне и так ясно - Дманиси, верхний плиоцен.
Мне просто интересно было, возможно кто-то "узнал" цервида по рогам. Лично мне форма кажется знакомой, но точно определить не могу.
"Мне просто интересно было, возможно кто-то "узнал" цервида по рогам."
Это снова возвращает к вопросу Богдана. У вас там как взаимодействие организовано?
Как я писал, там работы непочатый край. Я просто "збаегаю вперёд". У меня недостаточно времени, чтобы посещать музей почаще и побольше участвовать в работе.
Вначале мне это напоминало анекдот про "Доцент - тупой..." и т.д. (это я о себе), :(,
а теперь больше похоже на анекдот "про старого быка и молодого бычка..." ;)
Так вот, раз работы непочатый край, то надо ко всему подойти обстоятельно.
Музейное дело не терпит суеты. Каждый образец должен быть сфотографирован в нескольких ракурсах и с линейным масштабом, и измерен согласно общепринятым схема промеров.
Тем более, что кости с археологического местонахождения, и кроме определения видовой принадлежности, должны быть изучены на предмет зарубок и погрызов.
А вообще-то странно, что при том "грантовом дожде" (пардон, если ошибаюсь) и всемирном интересе к этому местонахождению, там все так запущено. :-\
Я наоборот удивился, что эта наука тут вообще "дышит"... Страна-то небогатая, а дело это не прибыльное. Всё держится в основном на энтузиазме.
Эти кости в своё время были выкопаны, никто их детально не изучал. Сейчас изучают. Некоторые кости предстоит ещё отделить от других костей, которые были найдены в том же местонахождении и которые принадлежат другим группам животным (полорогим, лошадям). Есть кости оленей с некоторыми признаками полорогих, и очень много обломков костей, которых крайне сложно определить. Но работа ведется.
Касаемо южного мамонта. Про этот экземпляр должно быть написано у Гарутта в книге "Южный слон". Надо будет пересмотреть.
Короче, рога - Cervus perrieri.
Вот и славно!
А что за огромные хумерусы и феморисы цервид ещё предстоит узнать..
Ничего "огромного" не наблюдается, размерный класс эляфуса/канаденсиса.
Вчера ко мне попали ещё более крупные кости. Бедро по величине не уступало бедру бизона. Вчера перебирал также всякие астрагалы. Среди них были и астрагалы Bison priscus, они не намного больше таковых у этих крупных цервид.
Хумерусы и бедренные кости этих оленей были крупнее всех аналогичных костей дманисибоса, которые есть в коллекции.
К примеру, ширина диафиза бедренной кости Ioribos - 62 мм (взято из таблицы книги Векуа про акчагыльских позвоночных). Ширина диафиза бедренной кости одно из экземпляров цервид, которую я измерил - 45 мм.
Иорибос довольно крупный бык, крупнее любого оленя группы элафус.
Совсем ерундовский вопрос:
А какой олень был самым большим :), из известных конечно. Я в такой популярке читал, там широколобый лось только упоминался, но вы тут обсуждаете, похоже эти олени крупнее или сопоставимы по крайней мере с ним.
Блин, как машину времени хочется, ведь какие африки, всё же здесь рядом было, всего каких-нибудь пару сотен тысяч или миллиончиков лет назад!
Вот две кости Cervus elaphus maral. Размер обоих около 30 см, что можно проверить по раствору штангенциркуля (10 см). Расскажи им про "огромность" приведенных выше образцов той же колоссальной длины, которая может быть только у необычайно крупных оленей ^-^
Связаны ли они с другими запчастями - это вопрос. Их отсюда не видно.
"Размер обоих около 30 см".
Хех, ту что я мерил была в длину 27 см, обломанная, без проксимального конца. И она была не самая крупная из аналогичных костей.
Я же говорю, непосредственно сравнивал кости с таковыми у бизона, они не уступали в размерах бизоньим. Скелет благородного оленя стоял рядом. У него кости гораздо меньше и тоньше. Я понима, что скорее всего это не марал, но тем не менее.
Подпись исправил, действительно напутал.
Я понимаю, что элафусы есть очень крупные, их вес может достигать 400 и даже более кг, но это не норма для вида, а верхняя граница.
Эти кости элафусам принадлежать не могут. В плиоцене Дманиси элафусы не обнаружены.
Можешь выложить бедренные кости марала в таком же виде (со штангерциркулем)?
Интересно сравнить толщину диафизов.
У тех что я мерил - 4,5 в наиболее тонком месте, толщина хирургической шейки - 4 см.
ЦитироватьЯ понима, что скорее всего это не марал
Кме-кхе. C.e.maral - это кавказский олень. Марал - C.e.sibiricus либо C.(e.?)canadensis. Историческая казуистика-с. Я не утверждаю, что сабж - эляфоидный олень, но он близок к таковым по размерам. Лучевые у тебя без признаков раздолбанности и примерно по 30 см.
И очень может быть, что тут 2 вида из ранее составленного списка видов фауны Дманиси - эукладоцеос и арверноцерос (не считая мелкого перриери=абессаломи).
Вот вам тоже не маленький элафус из позднего плейстоцена Крыма. Правда, может оказаться, что он тоже марал, в смысле sibiricus ::)
http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2010/EGU2010-5230.pdf
Да я в курсе что тут имеет быть место путаница с латинскими и русскими названиями. C. e. maral - кавказский олень, а C. e. sibiricus по-русски называется просто марал, или алтайский марал.
Кавказский олень до 150 см в холке. У нас стоит скелет, он где-то 140 см будет.
Те хумерусы попадают под размер эукладоцероса, возможно это и он. Хотя я конкретных свидетельств в пользу его существования на Кавказе не встречал.
Как я посчитал (если не прав - поправьте) ширина диафиза бедренной кости на последней фотке - 3 см. А ту что я мерил, как я уже писал, 4,5 см!
Вы имеете ввиду диафиз головки бедренной кости? Ну там почти 4 см. Хотя 4,5 - это больше, но здесь "пацан маладой". :)
Не головки. Диафиз это ведь центральный отдел трубчатой кости. Я измерил толщину кости того экземпляра в самом тонком месте - 4,5 см (толщина хирургической шейки - 4 см). У ириобоса этот показатель - 6,2 см.
У элафуса с фотографии насколько я смог подсчитать по фотке - 3 см.
Тьфу! Порошу прощения, зарапортовался! Да, конечно я имел ввиду эпифиз.
Эпифиз я не мерил. Разница в толщине диафиза по-моему значительная - 4,5 против 3.
Ну, не 3, а 3,5. Но разница есть, конечно.
Вообще, если бедро в толщину у маралов достигает 3,5 см, то у вапити вполне может достигать и все 4.
Так что этот олень укладывается в размерные рамки оленей группы elaphus, но в среднем гораздо больше.
Некоторые из костей были меньше описанной мной кости, некоторые такие же, а некоторые чуть больше.
Это размерный класс эукладоцероса или среднего лося.