Зраствуйте уважаемые форумчане!
Начну издалека.
Видел недавно ужасную креационистскую "псевдодокументалку". Разозлило сие невероятно. В особенности момент с 12-метровыми людьми :)
Сразу же вспомнился закон куба квадрата применительно к биомеханике: "Если размеры животного значительно увеличить, его мускульная сила серьезно уменьшится, так как поперечное сечение его мускулов увеличится пропорционально квадрату коэффициента масштабирования, в то время как его масса увеличится пропорционально кубу коэффициента масштабирования".
Иными словами - сила растет в квадрате, масса - в кубе.
Так что гигантские люди жить не могут.
Может возникнуть встречный вопрос, а как же большие динозавры? Мешает им "закон куба квадрата" или нет?
Прошерстил сеть на этот счет. Вроде бы мешает. А решения загадки нету.
Нашел потом сайт посвященный "парадоксу динозавров" в котором один физик пытается ответить на этот вопрос и вроде как даже отвечает.
Ссылку на сайт пока приводить не буду, дабы не посчитали спамером :)
Изложу вкратце:
Проблемы:
- Масса большого динозавра не позволила бы ему ходить (кости бы переломались).
- Если у брахиозавра шея стояла вертикально, то к мозгу бы не поступала кровь.
- Большие птеранодоны (прошу прощения если неверно указал название, имею в виду всех больших летающих ящеров) не смогли бы летать (нагрузка на крылья большая).
Варианты решения:
1. Кости более прочные или мускулы более легкие.
2. Меньшая масса Земли
3. Большая псевдоцентробежная сила (Земля существенно быстрее вращалась)
4. Существенно более плотная атмосфера (Закон Архимеда о выталкиваемом теле)
Критика:
1. "суперкости" и "супермышцы" передались бы следующим видам, тогда у современных животных были бы такие же.
2. Меньшая гравитация могла быть только при меньшей массе Земли. А быстро "набрать массу" до нынешних дней планете неоткуда.0
3. Земля таки вращалась быстрее, но согласно расчетам недостаточно быстро.
4. Теории плотной атмосферы придерживается сам автор, потому и критики нет :)
К специальной литературе доступа нет. Рунет по-поводу этой загадки молчит, а полезными языками не владею.
На форуме видел похожее обсуждение (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,596.0.html), но во-первых там был вопрос о том зачем вообще "большие размеры", а во-вторых из гипотез была только о уменьшенной гравитации, которую там же отмели.
Буду признателен если кто-то прояснит этот вопрос.
Цитировать1. "суперкости" и "супермышцы" передались бы следующим видам, тогда у современных животных были бы такие же.
Следующие виды - это птицы. Но они - потомки не брахиозавра, а кого-то вроде микрораптора.
Предки же всех современных млекопитающих были в мезозое зверьками, похожими на крысу или, может быть, енота.
Так что никому бы эти гипотетические "суперкости" и "супермышцы" не передались. Гигантские формы динов просто вымерли, никуда не эволюционировав.
Цитировать2. Меньшая гравитация могла быть только при меньшей массе Земли. А быстро "набрать массу" до нынешних дней планете неоткуда.0
3. Земля таки вращалась быстрее, но согласно расчетам недостаточно быстро.
Избыточные сущности, имхо.
Жизнь, когда ей надо, находит способы обойти проблему. Почитайте, как справляется с проблемой высокого роста, например, жираф.
Понятное дело, что 5.5 м жирафьего роста - это вдвое меньше, чем 13 м у брахиозавра. Но! Во-первых шея у брахиозавра была не вертикальной, а под углом 45 градусов http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахиозавр Во-вторых, эти животные принадлежат к разным классам, с несколько разным обменом веществ, разными возможностями обойти проблему.
Так что опровергать надо не собственные фантазии, а искать объяснения установленным фактам.
Цитировать- Большие птеранодоны (прошу прощения если неверно указал название, имею в виду всех больших летающих ящеров) не смогли бы летать (нагрузка на крылья большая).
Крупные летающие ящеры были размером с современный дельтаплан. Принцип полёта использовали тот же - парение с использование потоков тёплого воздуха. Может быть дельтаплан и прочнее птеранодона, но и вес его существенно больше (с учётом ещё и висящего под ним человека с экипировкой).
Вообще, конечно, непонятно, что хотят сказать креационисты этими рассуждениями. Что ВСЕ найденные окаменелости - это фальшивки, состряпанные мировым жидомасонским заговором против детей Божьих?
Мне кажется, спорить с креационистами и на этом уровне - опровержения приводимых ими частных "фактов", - и на более общем, фундаментальном, - бессмысленно. Есть старое логическое правило - "с не признающим основы не спорят": с человеком, не признающим таблицы умножения, о высшей математике разговаривать нечего. Чаще всего "факты" следуют, подбираются, находятся, исходя из общего мировоззрения, веры человека, а не наоборот - опровергнув возможность 12-метрового гиганта, вы не опровергнете мировоззрения креациониста, т.к. вряд ли оно базируется на таких "фактах".
Цитата: Ren от февраля 14, 2011, 12:06:43
Мне кажется, спорить с креационистами и на этом уровне - опровержения приводимых ими частных "фактов", - и на более общем, фундаментальном, - бессмысленно. Есть старое логическое правило - "с не признающим основы не спорят": с человеком, не признающим таблицы умножения, о высшей математике разговаривать нечего. Чаще всего "факты" следуют, подбираются, находятся, исходя из общего мировоззрения, веры человека, а не наоборот - опровергнув возможность 12-метрового гиганта, вы не опровергнете мировоззрения креациониста, т.к. вряд ли оно базируется на таких "фактах".
Да, согласен. Но я больше для человека, начавшего эту ветку. Он, вроде, не креационист; просто некоторые их придумки вызвали у него лёгкий когнитивный диссонанс. :) У меня у самого такое изредка бывает.
Креационистскую литературу читать можно. Но только тогда, когда есть серьезные знания биологии. Чтобы можно было сразу видеть креационистские "проколы". Ведь такая литература и расчитана в основном на тех, у кого нет ни времени, ни желания разбираться в настоящей науке. Таких, к сожалению, большинство. Поэтому креационизм имеет успех. Противопоставить ему можно только популяризацию науки.
P.S. Речь не об авторе темы, а вообще.
Цитата: V.V.P от февраля 14, 2011, 13:16:01
Ведь такая литература и расчитана в основном на тех, у кого нет ни времени, ни желания разбираться в настоящей науке. Таких, к сожалению, большинство. Поэтому креационизм имеет успех. Противопоставить ему можно только популяризацию науки.
Один мой знакомый, вполне общеобразованный человек, сказал, что придерживается идей о создателе, потому, что там все проще. Посоветовал ему только данный форум, как нормальную альтернативу. Захочет тратить время прочтет. Нет, ну да бог с ним, раз не выдумывает антиначностей для других.
А о "кубической квадратуре" вполне можно порассуждать с позиции равенства преимуществ и недостатков, плюс, с конкурирующим параллельным зарождением теплокровности и "пуховитости".
Цитата: Николай от февраля 14, 2011, 11:39:50
Следующие виды - это птицы. Но они - потомки не брахиозавра, а кого-то вроде микрораптора.
Предки же всех современных млекопитающих были в мезозое зверьками, похожими на крысу или, может быть, енота.
Так что никому бы эти гипотетические "суперкости" и "супермышцы" не передались. Гигантские формы динов просто вымерли, никуда не эволюционировав.
Поправьте меня если я неправ, но если бы "суперкости" существовали, то разве это бы не дало такому виду преимущество в виживании? То есть он бы имел больше шансов передать свои гены потомкам. Но большие динозавры вымерли и из них никто не эволюционировал, а следовательно ничего "супер" у них не было.
Так?
Цитата: Николай от февраля 14, 2011, 11:39:50Жизнь, когда ей надо, находит способы обойти проблему. Почитайте, как справляется с проблемой высокого роста, например, жираф.
В том-то и дело, что в найденой мною статье брахиозавр сравнивается именно с жирафом. Вот только угол наклона в тоже считается крутым, как у жирафа.
Итак голова у жирафа на высоте приблизительно 5,5 м. У брахиозавра 13 м.
Сердце у жирафа сильное, давление в три раза выше человеческого. Кровь густая, плотность кровяных телец выше. Есть проблемы с резким опусканием/поднятием головы, потому на шее имеются запирающие клапаны.
Однако увеличение размера делает еще большие проблемы сердцем. В Википедии написано, что закон квадрата куба также вляет на сердечно-сосудистые функции. То есть нагрузка возрастает не прямопропорционально, а в кубе.
Так что проблема кажется остается.
Цитата: Николай от февраля 14, 2011, 11:39:50Во-вторых, эти животные принадлежат к разным классам, с несколько разным обменом веществ, разными возможностями обойти проблему.
Как раз это меня и интересует - что специалисты пишут? Какие именно особенности?
Цитата: Николай от февраля 14, 2011, 11:39:50Так что опровергать надо не собственные фантазии, а искать объяснения установленным фактам.
Фантазии не мои, я их на сайте одном вычитал, но под влиянием знакомой-физика решил проверить. Тем более буквально только что мне подкинули солидный источник из которого следует что в мезозойскую эру принципиальных отличий от кайнозойской в атмосферном давлении не было.
Цитата: Николай от февраля 14, 2011, 11:58:34
Может быть дельтаплан и прочнее птеранодона, но и вес его существенно больше (с учётом ещё и висящего под ним человека с экипировкой).
Ну масса дельтаплана от 20 до 50 кг. "Летучесть" дельтаплана - 16 (с высоты в один километр при полном штиле пролетает 16 км). Максимальная масса летучего ящера (нашел в англ. вики) - 93 кг.
Остается теперь выянить каков максимальный вес дельтапланериста, а также сравнить прочность кости с прочностью дельтаплана :)
"На глаз" показатели более-менее уравновешиваются. Чтоб точнее надо исследование проводить, так что проблему летучих ящеров можно считать закрытой.
Так что остается еще вопрос о кровяном давлении брахиозавров и способности ходить больших динозавров (если не ошибаюсь слон больше нескольких часов пролежать не может - раздавливается собственной массой).
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 13:40:51
А о "кубической квадратуре" вполне можно порассуждать с позиции равенства преимуществ и недостатков, плюс, с конкурирующим параллельным зарождением теплокровности и "пуховитости".
Вот и порассуждаем :)
Цитата: Shybzd от февраля 14, 2011, 17:37:31
если бы "суперкости" существовали, то разве это бы не дало такому виду преимущество в виживании? То есть он бы имел больше шансов передать свои гены потомкам. Но большие динозавры вымерли и из них никто не эволюционировал, а следовательно ничего "супер" у них не было.
Так?
нет. "суперкость" - дорогое удовольствие - её ещё надо вырастить и не допустить остеопороза - что для такого существа - верная смерть. Всё это имеет свою цену, которая для мелкого существа - излишняя роскошь. Да и вымер/выжил определило же не только то какой прочности у них были кости, а куда других факторов...
Цитата: Shybzd от февраля 14, 2011, 17:37:31Википедии написано, что закон квадрата куба также вляет на сердечно-сосудистые функции. То есть нагрузка возрастает не прямопропорционально, а в кубе.
Так что проблема кажется остается.
остаётся-то да, но - мозг у жирафа явно больше, объём крови - тоже наверное выше, так что прямое сравнение тут некорректно.
Цитата: Shybzd от февраля 14, 2011, 17:37:31остается еще вопрос о кровяном давлении брахиозавров и способности ходить больших динозавров (если не ошибаюсь слон больше нескольких часов пролежать не может - раздавливается собственной массой).
да есть такое - сердце останавливается. Вообще, пусть конечно специалисты поправят, есть мнение, что самые крупные динозавры по суше ходили очень мало, а большую часть времени проводили в воде - типа бегемотов или ещё "водянее".
ЦитироватьПоправьте меня если я неправ, но если бы "суперкости" существовали, то разве это бы не дало такому виду преимущество в виживании? То есть он бы имел больше шансов передать свои гены потомкам. Но большие динозавры вымерли и из них никто не эволюционировал, а следовательно ничего "супер" у них не было.
Так?
Немного наивное рассуждение. :)
Shybzd, любые адаптации в дикой природе не носят абсолютного характера. Они - к строго определённым условиям окружающей среды. Что в одних условиях "супер", в других - смерть.
Лично я знаю только одну суперадаптацию почти для всех случаев жизни - человеческая способность к труду/преобразованию среды с применением разума. Человек, если попадает в неблагоприятные условия, начинает резко делать их благоприятными. Но тут, как говорится, время покажет.
Более того, Shybzd, чем усиленней адаптируется под какие-то конкретные условия организм, тем он становится специализированней. И тем труднее ему будет выжить, если условия вдруг поменяются.
Есть мнение, что эволюцию "толкают" неспециализированные виды, которые может и не так круты в стабильной среде, как специалисты; но зато выигрывают в эпохи перемен. Ну и есть мнение, что гигантские виды динозавров передохли из-за своей слишком сильной специализированности.
Насколько я понял с костями получается так - никаких данных о том что они принципиально отличались от костей существующих видов нет, установить логически это тоже не получается, а значит любые вариации по этому поводу всего лишь домыслы.
Цитата: DNAoidea от февраля 14, 2011, 18:22:51
остаётся-то да, но - мозг у жирафа явно больше, объём крови - тоже наверное выше, так что прямое сравнение тут некорректно.
Это вы конечно о относительных показателях, а не о абсолютных. А если так то опять же проблема масштабирования. Ну и как не крути кровь к мозгу все равно подавать надо.
А насчет объёма крови - сильно сомневаюсь.Кровь как никак всему организму нужна, а у Брахиозавра организм ого какой! :)
И если вспомнить о мышцах то их работа напрямую зависит от кислорода, а значит от крови. Меньше крови=>меньше кислорода=>меньше толку от мышц.
Цитата: Shybzd от февраля 15, 2011, 00:13:33
И если вспомнить о мышцах то их работа напрямую зависит от кислорода, а значит от крови. Меньше крови=>меньше кислорода=>меньше толку от мышц.
в том-то и дело - потому-то мелочь и жрёт пропорционально массе больше крупняка. и дышит активнее. крови относительно массы у динозавтров тоже видимо было меньше... Динозавры были же если не совсем хладнокровные, то во всяком случае не должны были разогревать за счёт внутренних ресурсов своё тело как млеки... кроме того - кости слона принципиально ничем не отличаются от костей мыши, и почему это именно при переходе к массе в десятки тонн должен быть вдруг качественный скачёк.
ЦитироватьНасколько я понял с костями получается так - никаких данных о том что они принципиально отличались от костей существующих видов нет, установить логически это тоже не получается, а значит любые вариации по этому поводу всего лишь домыслы.
Ага. Но самое прикольное не это.
Самое прикольное - это радостные вопли креационистов: "Ага!!!! Наука этого точно не знает, а только преполагает и домысливает! Раз не знает, значит мы правы, и Бог есть!!!!" :)
Хотя незнание чего-то не может быть аргументом в пользу чего бы то ни было, верующие очень-очень любят отсутствие знаний записывать, как очко в свою пользу. Потому и говорят, что "бог" - это "бог пробелов". Его на протяжении всей истории медленно, но верно вытесняли из познаваемых областей в область непознанного.
А поскольку (вероятно) мы никогда не будем знать всего-всего, то повод веровать у предрасположенных к этому людей будет всегда.
Цитата: DNAoidea от февраля 15, 2011, 00:28:36
Цитата: Shybzd от февраля 15, 2011, 00:13:33
И если вспомнить о мышцах то их работа напрямую зависит от кислорода, а значит от крови. Меньше крови=>меньше кислорода=>меньше толку от мышц.
в том-то и дело - потому-то мелочь и жрёт пропорционально массе больше крупняка. и дышит активнее.
Нет, вы путаете :) Мелочь жрет больше не потому что у нее крови меньше, а потому что соотношение площади тела к объему тела иное. У мелкоты площадь относительно объема бОльшая, следовательно большая теплоотдача, а тепло нужно откуда-то брать то есть жрать побольше.
К примеру у слона наоборот - объем большой, площадь в сравнении с обьемом маленькая - он наоборот перегревается. Из-за этого даже уши такие отрастил - чтоб увеличить площадь и охладиться.
Цитата: DNAoidea от февраля 15, 2011, 00:28:36крови относительно массы у динозавтров тоже видимо было меньше... Динозавры были же если не совсем хладнокровные, то во всяком случае не должны были разогревать за счёт внутренних ресурсов своё тело как млеки...
Ну это вопрос очень даже спорный - теплокровными они были или нет...
Цитата: DNAoidea от февраля 15, 2011, 00:28:36кроме того - кости слона принципиально ничем не отличаются от костей мыши, и почему это именно при переходе к массе в десятки тонн должен быть вдруг качественный скачёк.
Не отличаются? А то что мышь может прыгать, а слон нет тоже на костях не отбражено никак?
Чем большая масса у животного тем больше у него шансов получить перелом конечностей. Прочность кости одинаковая, а нагрузка разная.
Соответственно чем меньшая масса тем меньше шансов чего-то там переломать Сами знаете как кошки прекоасно прыгают с разнообразных высот обходясь без травм или минимальными травмами.
Мелкие животные вообще довольно прыгучие. А тот же слон прыгать не умеет. для него ров в 1 метр шириной уже непреодолимая преграда - попробует перемахнуть - все себе переломает. А все из-за увеличения нагрузки на кости.
Тут опять все та же квадратура куба. Вы увеличиваете мышь в 5 раз, а ее масса возрастает в 125 раз.
В том что мышь увеличенная до размеров слона могла бы жить я сильно сомневаюсь.
Цитата: Николай от февраля 15, 2011, 01:20:59
Самое прикольное - это радостные вопли креационистов: "Ага!!!! Наука этого точно не знает, а только преполагает и домысливает! Раз не знает, значит мы правы, и Бог есть!!!!" :)
Хотя незнание чего-то не может быть аргументом в пользу чего бы то ни было, верующие очень-очень любят отсутствие знаний записывать, как очко в свою пользу. Потому и говорят, что "бог" - это "бог пробелов". Его на протяжении всей истории медленно, но верно вытесняли из познаваемых областей в область непознанного.
А поскольку (вероятно) мы никогда не будем знать всего-всего, то повод веровать у предрасположенных к этому людей будет всегда.
Ну тут уже вопрос философский :)
Вычитал у Лема в "философии случая" такую теорию насчет культуры - культура появилась в связи с тем что человек создание самоцентрирующееся, то есть он себя всегда ставит в первопричину, в центр вокруг которого вращается вселенная. мысль о случайности происходящего вокруг ему невыносима, потому он пытается собрать окружающий мир в некую систему.
Среди этих систем религия и наука. Главное их отличие в том что религия система замкнутая, а наука наоборот открытая. Религия объясняет все - как мир начался, как он закончится, что делать можно, а что нельзя. Главный упор религии на этику - как жить так, чтоб было хорошо.
Неясные моменты этой замкнутой системы "замыкаются" Богом.
Потому-то главное слово в религии не знание, а Вера. Если ты веришь в систему тебе нет нужды раскапывать еще что-то.
Наука наоборот - система открытая - чем больше она в себя вбирает тем больше вопросов открывается.
Этикой наука не занимается ее удел - знания. Ну а все познать невозможно.
ЦитироватьЭтикой наука не занимается ее удел - знания.
Этикой наука занимается вполне.
Наука не занимается принципиально непроверяемыми идеями. Непроверямыми ни в плане истинности, ни, что особенно важно, в плане ложности. А этика - часть человеческих взаимоотношений, которые вполне доступны для наблюдения, систематизации, обобщения.
Цитата: Николай от февраля 15, 2011, 17:48:06
ЦитироватьЭтикой наука не занимается ее удел - знания.
Этикой наука занимается вполне.
Наука не занимается принципиально непроверяемыми идеями. Непроверямыми ни в плане истинности, ни, что особенно важно, в плане ложности. А этика - часть человеческих взаимоотношений, которые вполне доступны для наблюдения, систематизации, обобщения.
Прошу прощения, не этика, а мораль. Моралью наука точно не занимается.
То есть может классифицировать, обобщать, но не творить моральные нормы. Они непроверяемы.
Чисто для справки:
ЦитироватьЭтика (греч. ethika, от ethikos - касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos - привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Этика выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему.
http://truesite.ru/etika/
Вы, по всей вероятности, имеете ввиду т.н. "нравственный закон". Креационисты (и не только они, а, например, Фрэнсис Коллинз - теистический эволюционист) очень любят аппелировать к нему. Речь идёт в данном случае не о конкретных моральных нормах, а о самой способности человека эти нормы воспринять и способности делать моральный выбор, плюс испытывать специфические переживания от этого.
Многие считают, что данная способность парадоксальна с точки зрения теории эволюции, и не могла возникнуть в результате борьбы за существование и естественного отбора. Однако, многие учёные уже так НЕ считают и выдвигают достаточно убедительные проверяемые гипотезы об происхождении морального поведения.
И если этику называют "философским исследованием", то есть такая штука - этология, которая является вполне себе нормальной (экспериментальной) наукой, изучающей поведение живых существ. И эта наука медленно, но верно движется в сторону объяснения в т.ч. и морального поведения. Объяснения с точки зрения происхождения и эволюционного смысла, я имею ввиду.
ЦитироватьТо есть может классифицировать, обобщать, но не творить моральные нормы. Они непроверяемы.
Shybzd, ну ей-богу детсад.. ! :) Что значит "непроверяемы"? Их существование не поддаётся проверке? Или происхождение? Или что? Они есть. Их можно пронаблюдать. Их можно сопоставить. Их развитие и изменение можно проследить исторически, анализируя документы, культуру разных народов. Можно сравнить с поведением животных.
Т.е. они прекрасно поддаются изучению, как вполне себе наблюдаемое явление. С моральным поведением даже экспериментировать можно.
И что значит "творить"? Моральные нормы не "творятся" кем-то, они вырабатываются человеческим обществом на протяжении всей истории. Это опыт человечества. И наука, как явление, тоже сильно влияет на формирование этих норм.
Это существование Бога никак проверить нельзя. Про него все говорят, но никто за руку не здоровался. :) А моральные нормы - вполне наблюдаемое явление, а значит поддаётся научному изучению и познанию, как и любой другой объективно существующий факт.
Нет, тут даже не в "нравственном законе" дело.
Есть разные моральные нормы к примеру "не убий" и "око за око". и религия одну из них включает в свою замкнутую систему - "В Книге написано - не убий"! И уже из хаоса всевозможных вариантов в систему включена схема поведения следуя которой будет после смерти нирвана или рай или еще что.
То есть религия это "парламент" который законы превращает в некоторое подобие физических - сделаешь такую-то штуку, достигнешь нирваны, не сделаешь - не достигнешь.
И как раз это непроверяемо :)
Для науки что "не убий", что "око за око", что "не брей бороду" совершенно равнозначны.
"Можно ли делать аборты?" "Физически можно, последствия биологические - такие вот, последствия юридические - такие. Хошь делай, хошь не делай.
В религии же эта норма абсолютна - "нельзя". И изменяется такая норма с превеликим трудом.
Ну а если уж меняется (обычно чуть ли не раскол религии происходит) то тут уже "отколотая ветвь" начинает претендовать на абсолютность - "таковая норма была всегда, просто еретики ее исказили, а мы лишь возвернули все на путь истинный".
Оруэлла помните? - "Мы всегда воевали с Евразией!" :)
Ну а наука (этика) делает противоположное - "раскапывает" историю этой нормы - по самым ранним источникам было так, потом эдак, еще позже раскол. В будущем возможно будет вот так вот.
Цитата: Shybzd от февраля 16, 2011, 02:31:28
"раскапывает" историю этой нормы - по самым ранним источникам было так, потом эдак, еще позже раскол. В будущем возможно будет вот так вот.
Не, раньше было двояко: и так, и эдак. Одновременно. Поэтому в религии и раскол. :)
Цитата: V.V.P от февраля 16, 2011, 08:23:05
Цитата: Shybzd от февраля 16, 2011, 02:31:28
"раскапывает" историю этой нормы - по самым ранним источникам было так, потом эдак, еще позже раскол. В будущем возможно будет вот так вот.
Не, раньше было двояко: и так, и эдак. Одновременно. Поэтому в религии и раскол. :)
Не обязательно. Нормы все же меняются. И уже тогда получается что действуют две нормы - старая и новая. И вот уже тогда - раскол.
Цитата: Николай от февраля 16, 2011, 00:40:21
Вы, по всей вероятности, имеете ввиду т.н. "нравственный закон". Креационисты (и не только они, а, например, Фрэнсис Коллинз - теистический эволюционист) очень любят аппелировать к нему. Речь идёт в данном случае не о конкретных моральных нормах, а о самой способности человека эти нормы воспринять и способности делать моральный выбор, плюс испытывать специфические переживания от этого.
Для выживания вида выгодно, чтобы представители вида не проявляли чрезмерной агрессии друг к другу, а наоборот оказывали взаимопомощь и получали от этого положительное подкрепление. Чувство морального удовлетворения, когда человек приносит пользу обществу и другим людям, и потребность приносить пользу могут быть врожденными. У людей такое поведение могло измениться по сравнению с животными, но частично в этом может быть и общее. А конкретные моральные нормы формируются обществом.
Цитата: Shybzd от февраля 15, 2011, 04:03:20
Главное их отличие в том что религия система замкнутая, а наука наоборот открытая. Религия объясняет все - как мир начался, как он закончится, что делать можно, а что нельзя. Главный упор религии на этику - как жить так, чтоб было хорошо.
Неясные моменты этой замкнутой системы "замыкаются" Богом.
Потому-то главное слово в религии не знание, а Вера. Если ты веришь в систему тебе нет нужды раскапывать еще что-то. Наука наоборот - система открытая - чем больше она в себя вбирает тем больше вопросов открывается.
Этикой наука не занимается ее удел - знания. Ну а все познать невозможно.
Цитата: Shybzd от февраля 15, 2011, 18:28:52
Прошу прощения, не этика, а мораль. Моралью наука точно не занимается.
То есть может классифицировать, обобщать, но не творить моральные нормы. Они непроверяемы.
Мораль должна основываться на том, что нравственно то, что полезно для общества. Чтобы люди осознавали последствия своих поступков и создавали моральные нормы, исходя из научного осмысления последствий своего поведения. Роль религии, по крайней мере, традиционной, в том, чтобы отучить людей думать и следовать системе табу, которые не осознаются. Это делается для того, чтобы обычные люди подчинялись обладателям богатства и власти. Отсюда мифы, что мораль создается богом и непознаваема. Религия искажает мораль, и в результате моральное удовлетворение люди испытывают не от того, что приносят пользу, а от того, что формально следуют предписаниям, не всегда полезным, или полезным только для меньшинства, которое наверху социальной иерархии. Эту функцию, кроме религии, выполняют и другие общественные институты. Не лишена этого и наука. Но наука все же адекватнее, чем религия, отвечает на различные вопросы, включая вопросы, как возник мир, как он закончится. Но при этом, например, сомнительная гипотеза о Большом взрыве выдается за догму и твердо установленный факт.
О динозаврах - с какой стати их масса может быть аргументом в пользу религии? Есть такое экспериментальное явление, как большая масса некоторых динозавров. Возможно, что некоторые особенности их физиологии, которые позволяли им жить с такой массой, неизвестны. Пока что все экспериментальные явления описываются законами науки. Если есть несоответствия между экспериментом и теорией, то или учитываются дополнительные факторы, или изменяется теория. Религия не может предоставить ни одного достоверного факта нарушения научных законов, тем более массового.
Цитата: Shybzd от февраля 15, 2011, 03:43:38
Мелочь жрет больше не потому что у нее крови меньше, а потому что соотношение площади тела к объему тела иное.
да нет - я имел в виду как раз - что поскольку мышцы больших животных более слабые пропорционально своей массе, то и кислорода им надо меньше на единицу массы. Соотношение площади и объёма тоже имеет значение, но больше для теплокровных, что в случае с динозаврами не ясно...
Цитата: Shybzd от февраля 15, 2011, 03:43:38
Не отличаются? А то что мышь может прыгать, а слон нет тоже на костях не отбражено никак?
на гистологической структуре костей - никак. Могут быть различия в соотношении клеток разных типов, компонентах кости, и т. д. но никаких принципиальных различий у них нет.
Огромный крокодил просто "милая лапушка" по сравнению с землеройкой, ибо довольствуется гораздо меньшим в пересчете на массу тела. Да я могу с ходу понавыдумывать десятки гипотез по поводу выгоды крупных тел диномонстров, ведших, скорее всего полуводный образ жизни. И без всяких супер мышц и костей. Но я не могу их доказать, а потому и не грешу вбрасывать под лозунгом: "если это так, то другого не дано".
Вместо иностранной этики и морали гораздо рускоязычнее употреблять личную и общественную нравственность. Научно легко доказать, что согласуя собственную этику (личную нравственность) с групповой моралью (общественной нравственностью), выживать с точки зрения вида легче. Однако у каждой обособленной группы есть собственная нравственность (допустим, мораль воровской общины или мораль фашиствующего общества). Религии и создавались, как всечеловеческая нравственность, в которой жизнь, даную свыше нельзя отбирать, не сверившись с "Богом в душе". Такого "Бога" может не быть как у служителя культа, так и у атеиста, тогда этот тандем создает собственную догму, что бы во имя великих целей "выживания и улучшения породы" удовлетворить животную страсть, получающую удовольствие от трепета живой плоти в алчущих крови устах.
Прошу прощения, что долго не писал. Если кому еще интересно, выскажу свое мнение:%
Цитата: Макс1 от февраля 16, 2011, 17:29:46
О динозаврах - с какой стати их масса может быть аргументом в пользу религии?
Вы меня видимо совсем не так поняли :) Я ни на минуту не представлял массу динозавров, как какой-либо аргумент в пользу религии. Просто натолкнулся на любопытную проблему и решил поинтересоваться мнением специалистов.
Рзговор же о науке и религии строго говоря к теме отношения не имеет это лишь просто теоретизирование.
Цитата: DNAoidea от февраля 16, 2011, 18:37:35
поскольку мышцы больших животных более слабые пропорционально своей массе, то и кислорода им надо меньше на единицу массы
Нелогично :) Если мышцы более слабые то меньший приток кислорода еще более их ослабит. Получается уже два ослабления - первое из-за закона куба квадрата второе из-за меньшего количества крови.
Так что не думаю что крови было меньше.
Цитата: DNAoidea от февраля 16, 2011, 18:37:35
на гистологической структуре костей - никак
Гистологическая это тканевая?
Ну гипотезу "суперкостей" динозавров мы и так отбросили. Слону и обычных хватает. Но в случае слона мы приближаемся к некоему "пределу" прочности. Он даже прыгать не может.
А вот большие динозавры уже как бы и за этим "пределом"
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2011, 19:58:06
Огромный крокодил просто "милая лапушка" по сравнению с землеройкой, ибо довольствуется гораздо меньшим в пересчете на массу тела.
Я уже говорил что слон ест и дышит мало по сравнению с мышью ибо ему не надо всю энергию тратить на тепло.
Ну а крокодил тем более, поскольку он животное холоднокровное. Ему не надо поддерживать постоянную температуру.
Цитата: Shybzd от марта 08, 2011, 23:28:22
Если мышцы более слабые то меньший приток кислорода еще более их ослабит.
да нет - крупной мышце просто бесполезно подводить столько же крови на еденицу объёма - она просто не в состоянии его потратить - нечем.
Цитата: Shybzd от марта 08, 2011, 23:28:22Гистологическая это тканевая?
да
Цитата: Shybzd от марта 08, 2011, 23:28:22Но в случае слона мы приближаемся к некоему "пределу" прочности. Он даже прыгать не может.
А вот большие динозавры уже как бы и за этим "пределом"
хм... ну ленивец или броненосец тоже не могут, ну и что?.. да и потом - индикатерий был крупнее африканского слона. и полуводным как будто ни разу не был. Так что что тут за пределом, а что нет - ещё посмотреть. кроме того - слон прыгать не может, но на одной ноге, хоть и не долго, но стоять в состоянии, так что где тут предел...
василий андреевич - самый дешераздирающий "чистый" хищник - это микроскопическая инфузория-дидиния, а охотник - оса-помпил, добывающая крупных пауков для личинок.
Планета Солярис (биосфера), как единый организм, жизнеспособна? Так чего уж удивляться, что какому-то дину, размеры которого защищали до поры от врагов, удалось отрастить длинную шею, что бы, возлежа под солнышком поедать травку успевающую расти по мере поедания на расстоянии шеи. Прыгать то зачем? Да и кости крепкие не к чему, да и ноги сильные незачем.
Цитата: DNAoidea от февраля 14, 2011, 18:22:51
да есть такое - сердце останавливается. Вообще, пусть конечно специалисты поправят, есть мнение, что самые крупные динозавры по суше ходили очень мало, а большую часть времени проводили в воде - типа бегемотов или ещё "водянее".
Чушь. У бегомотов близкое родство с китообразными, а вот почему от зауропод которые якобы были приспособлены к жизни в воде не произошло ничего морского никто так и не объяснил. Да и без живорождения (известны яйца зауропод) им в воде было делать нечего.
Цитата: Макроассемблер от марта 11, 2011, 22:17:13
Чушь. У бегомотов близкое родство с китообразными, а вот почему от зауропод которые якобы были приспособлены к жизни в воде не произошло ничего морского никто так и не объяснил. Да и без живорождения (известны яйца зауропод) им в воде было делать нечего.
бред сивой кобылы ;) причём тут море? причём тут родсство бегемотов? они вообще к свиньям куда ближе, хотя те никакого отношения к воде не имеют. Живорождение тоже не туда - черепахи вообще говоря как-то обходятся без него а куда воднее иные, чем могли быть кто из этих гигантов...
Цитата: DNAoidea от марта 17, 2011, 01:47:34
бред сивой кобылы ;) причём тут море? причём тут родсство бегемотов? они вообще к свиньям куда ближе,
По таксономии 19 века ближе? А по современной филогении - к китообразным:
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2010/06/artiodactyl_consensus_cladogram.php
Цитата: DNAoidea от марта 17, 2011, 01:47:34
хотя те никакого отношения к воде не имеют. Живорождение тоже не туда - черепахи вообще говоря как-то обходятся без него а куда воднее иные, чем могли быть кто из этих гигантов...
Черепахи не достигают размера в 10-50 тонн. А если утверждаете, что зауроподы были полуводными - потрудитесь назвать кто из современных специалистов - по динозаврам - считает их таковыми. Полувековой давности мнение Ефремова, который больше фантастику писал, чем динозавров описывал, не в счет.
Давно крутится дурацкий вопрос: а можно ли предполагать, что у динозавров, птиц и млеков был общий предок, олицетворявший "бутылочное горлышко". Или однозначно надо искать предков птиц и млеков в явном дине? Или такой вопрос просто неуместен, ввиду слишком широкого разнообразия динов, на тот момент, кода мы способны выделять оперившихся и "жировскармливающих".
вы динов и звероящеров случаем не смешиваете в одну кучу?
Тут я среднестатистический обыватель. И у меня бардак со всеми ящерными теплокровностями, планированиями, живорождениями, пуховитостями и возможными вскармливаниями потомства с помощью выделений из кожного покрова. А "единственность" листозавра, как первого из могикан, вообще башку сносит.
И вопрос мой, наверное, самого общего плана. Был ли такой взрыв земноводных, когда мы вправе заявить, что произошло геологически мгновенное ветвление на глобальные направления развития, или эти направления отыскивались с помощью мириад тупиковых направлений и "недоделок".
Цитата: Макроассемблер от марта 20, 2011, 14:58:47
По таксономии 19 века ближе? А по современной филогении - к китообразным:
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2010/06/artiodactyl_consensus_cladogram.php
вот тут они в одной группе:
http://tolweb.org/Artiodactyla/15976
правда, они там замечают, что группа Artiodactyla не монофилетическая, но во всяком случе разносить по разным углам свиней и бегимотов вроде никто не решался...
Цитата: Макроассемблер от марта 20, 2011, 14:58:47
Черепахи не достигают размера в 10-50 тонн.
а почему вы утверждаете, что раз большой, то ему без живорождения делать нечего?.. да и насколько в воде тоже ведь вопрос... водность бегимота и водность дельфина - вещи суть очень разные...
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2011, 23:49:59
Давно крутится дурацкий вопрос: а можно ли предполагать, что у динозавров, птиц и млеков был общий предок, олицетворявший "бутылочное горлышко". Или однозначно надо искать предков птиц и млеков в явном дине? Или такой вопрос просто неуместен, ввиду слишком широкого разнообразия динов, на тот момент, кода мы способны выделять оперившихся и "жировскармливающих".
млекопитающие вообще к динам никаким боком - это совсем иная ветвь рептилий, отделившаяся от ствола, породившего птиц куда раньше динозавров... потмоу никакого общего предка у них нет и искать его бессмысленно.
вот, диапсиды и синапсиды разделились очень давно...
http://tolweb.org/Amniota/14990
Цитата: DNAoidea от марта 21, 2011, 21:30:44
правда, они там замечают, что группа Artiodactyla не монофилетическая,
так о чем и речь
Цитата: DNAoidea от марта 21, 2011, 21:30:44
но во всяком случе разносить по разным углам свиней и бегимотов вроде никто не решался...
в какие рамочки не класть, суть одно - от млеков похожих на современных бегемотов произошли млеки похожие на современных китов. рядом с зауроподами ничего водного и близко нет
Цитата: DNAoidea от марта 21, 2011, 21:30:44
а почему вы утверждаете, что раз большой, то ему без живорождения делать нечего?..
потому что во-первых отпадает главная посылка - что им было неудобно на суше. ведь раз выходить на сушу надо, скелет и мышцы должны это выдерживать. у черепах, например, это длится не один час...
а если локомоция должна обеспечиваться и на суше и на воде, то не достигается нужная степень специализации, нужная для таких размеров
Цитата: DNAoidea от марта 21, 2011, 21:30:44
да и насколько в воде тоже ведь вопрос... водность бегимота и водность дельфина - вещи суть очень разные...
учитывая что это сестринские таксоны, суть одинаковые
вы почему собственно предполагаете что гигантские динозавры (какие именно?) были полуводными?
Цитата: DNAoidea от марта 21, 2011, 21:30:44
рептилий, отделившаяся от ствола, породившего птиц куда раньше динозавров...
что имеется под этим в виду?
Цитата: Shybzd от февраля 14, 2011, 03:38:12
2. Меньшая масса Земли
Сила тяжести на Земле (и не только) ещё зависит и от её размеров при постоянной массе. Чем больше радиус Земли, тем меньше сила тяжести (ускорение свободного падения).
Цитата: Макроассемблер от марта 22, 2011, 01:29:28
так о чем и речь
там не очень ясно, где именно проходят границы монофилетичности, и кроме китообразных и бегимотов есть ещё много кого...
Цитата: Макроассемблер от марта 22, 2011, 01:29:28рядом с зауроподами ничего водного и близко нет
можно подумать рядом с ластоногими есть (правда среди хищных многие тяготеют к воде). к тому же есть крокодил, который по образу жизни повооднее того же бегимота будет
Цитата: Макроассемблер от марта 22, 2011, 01:29:28
потому что во-первых отпадает главная посылка - что им было неудобно на суше.
то есть всякому яйцекладущему на суше удобно? почему?..
Цитата: Макроассемблер от марта 22, 2011, 01:29:28ведь раз выходить на сушу надо, скелет и мышцы должны это выдерживать.
бегимот очень даже резво чувствует себя на суше, чего не скажешь про синего кита...
Цитата: Макроассемблер от марта 22, 2011, 01:29:28
учитывая что это сестринские таксоны, суть одинаковые
вы хотите сказать, что бегимот это ранняя ветвь той группы, которая породила китоообразных?.. к тому же речь шла о чисто экологическом аспекте - по разному они к воде относятся...
Цитата: Макроассемблер от марта 22, 2011, 01:29:28вы почему собственно предполагаете что гигантские динозавры (какие именно?) были полуводными?
так а почему вообще тема появилась? в том-то и дело. а вообще у меня тут нет определённого мнения - может и лазили в воду, может нет... динозавры от меня очень далеко во всяком случае (млеки вообще-то тоже не близко)
Цитата: Макроассемблер от марта 22, 2011, 01:29:28
что имеется под этим в виду?
ссылку посмотрите