Насколько верно мнение автора книги "Ружья, микробы и сталь" о том, что это просто так случайно совпало, что
в Евразии и сев Африке по сравн с Африкой (южнее Сахары) оказалось значительно больше таких видов диких копытных, которых из-за пониженной агрессивности к человеку и особенностей их социального поведения (стайность + НЕпугливость в закрытом загоне + следование за более высокой по иерархии особью + терпимое отношение между самцами в одном стаде) легко одомашнить?
Действительно ли просто случайное совпадение?
Или вовсе евразийско-североафриканские дикие
лошадь, осел, свинья, бык (с купрееем и бантенгом), буйвол, як, овца, коза, сев олень не более удобны для одомашнивания,
чем африканские зебры, кистеухая и большая лесная свиньи и бородавочник, канны, бубалы, ориксы, куду и др антилопы, афр буйвол и гривистый баран,
или же чем сев американские виды оленей и американо-азиатские снежные бараны?
Еще 2000 лет назад к югу от экватора был каменный век и места эти населяли охотники-бушмены
Так что одомашнивание тут запоздало
а потом банту принесли сразу железный век минуя медно-бронзовый и породы скота с севера
правда немного ранее скотоводов шли растеиневоды и африка дала миру
почти все культурные пальмы еще массу растений из них правда основная масса за пределами Африки малораспростанена
Сьедобный банан тоже-негритянское изобретение(в азии на родине его на корнеплоды растили)
Из скота в Египте была одомашнена крупная антилопа
Увы но Уже при Геродоте Юг африки был окраиной Ойкумены
У меня ранее было много инфы на тему но давно забыл многое
Так автор пишет, что в засахарской Африке никого не одомашнили не потому, что были отсталыми, а что они отставали отчасти потому, что там не удавалося никого одомашнить
ДУМАЮ ЧТО ВЕЗДЕ БЫЛИ ЖИВОТНЫЕ И РАСТЕНИЯ ПРИГОДНЫЕ НО ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ОРИНТАЦИЯ В ЭТОМ НЕ НУЖДАЛАСЬ
даже в АВстралии аборигены приручали сумчатых но далее ручных одиночек дело не шло
еще психология охотника
аборигену труд на огороде что смерть
и недаром они сейчас пополнят отбросы общества
практически все сидели
Вряд ли дело в везении, скорее в потребности, подкрепляемой возможностями. Индии что, повезло с добрыми слонами? А нашим разводчикам песцов с мирными "шкурниками"? Скорее всего внутри каждого вида имеются особи-уродцы, поддающиеся лучшему приручению. Например, подмечено, что псовые (да и другие), имеющие белое пятно на шее и темени всегда более ручные.
А вот у островитян (анекдот), лежащих под банановой травой в ожидании ветра и падения плодов, всегда будет голод и спад рождаемости когда ветры стихают.
А может, всё дело в людях?
Из всех домашних животных я прилично разбираюсь только в собаках, и я давно уже задумывался: как так получилось, что из одной вроде бы дикой формы, canis aureus, в Евразии и Египте вышли сотни узкоспециализированных пород, а в остальных частях света нет ничего подобного?
Вспоминается историк 19в. Фридрих Энгельс, связывавший все культурные достижения с двумя полюбившимися ему "расами" - арийцами и семитами, как раз населявшими в эпохи неолита, энеолита и бронзы все те районы, где были одомашнены лошади и ослы, КРС, овцы-козы, верблюды и т.д. И где селекция собак велась непрерывно.
Предполагаю, что есть у некоторых человеческих популяций некие психологические особенности, помогающие им приспосабливать к своим нуждам потенциально полезные природные формы, труда скольких поколений это не (ни)потребовало бы. А у других популяций зато - непревзойденные вокально-хореографические и баскетбольные таланты. O0
----------------
Другая гипотеза:
Зоны одомашнивания копытных суть зоны умеренного, субтропического и всесезонно-прохладного горного климата. В тропиках стадо копытных, окутанное тучей кровососущих насекомых, в т.ч. мух цеце, формировать вокруг себя людям смертельно опасно. Вот они и не формировали.
С чего Вы решили, что предок домашней собаки - Canis aureus (обыкновенный шакал)? Я знаю, что такого мнения придерживался К. Лоренц, но, насколько я знаю, данные молекулярной биологии более-менее однозначно связывают собаку с волком.
PVOzerski, я так и написал: вроде бы :).
А мне более по нраву такая идейка. Развитие такого животного, как человек, идет в направлении социализации. И тут, как муравьи приучаются доить тлей или растить ощественные грибы, а пчелы окультуривать под себя цветковые, так и человек в гротескной форме расширяет свои границы социализации, вовлекая все новые виды в орбиту своего взаимодействия.
Т.е. первична потребность объединяться во все большие "стаи", а это возможно только при разделении труда по спецификациям. Одомашнивание "диких", только одна сторона этой спецификации.
А не СЕЗОННОСТЬ ли охоты-первопричина?
Поясните пожалуйста свою мысль?
Местный скот ,как и люди, иммунны к сонной болезни,но скот - ценой падения продуктивности,возможно.Южная Африка - вполне умеренный климат без мухи цеце, однако и там цивилизации не получилось.
Гипотеза.Возможно для возникновения скотоводства и земледелия недостаточно роста плотности населения и наличия подходящей флоры и фауны, но условия более жесткие и уникальные.Обязательна ситуация, когда рост плотности населения и организованности скотоводов и земледельцев позволяет им регулярно бить охотников и собирателей, таким образом вытесняя их.Скотоводы и земледельцы более чувствительны к грабежу,так как у них больше собственности.Таким образом, мелкую общину грабят охотники и она прекращает существование как таковая.Во время войн и сейчас происходит подобное,когда крестьяне не могут защитить посевы и таковые сокращаются.
<Скотоводы и земледельцы более чувствительны к грабежу,так как у них больше собственности.>
Первое что отнимают-жизнь
Скотоводы высадившись в англии 5 тыс лет назад истребили мужское население
Сейчас англичане на 80% с игрек хромосомами пришельцев с Б-Востока
Охотники не просто малочислены и агрессивны они еще не могут обьединять усилия более чем
небольшой группы как правило близких родственников
Страшный эгоизм на примере индейцев севера и аборигенов Австралии
<А не СЕЗОННОСТЬ ли охоты-первопричина?>
Так и сельское хоз сезонно и вообще оно сначала лишь дополнение к охоте
А причина просто в оскудении охотничей базы из за совершенства оружия
Веть уже в мезолит стали ловить рыбу и селиться на реках-озерах
Стрелами стаоли бить мелкого зверя
Да и упорное собирательство вызвало оскудение сьедобных растений
Такие кризисы и сейчас
Вот в 17 веке на дрова и уголь древесный порубили почти все деревья в европе
и уже 18 век проходит в лесопосадках на гос-уровне
Те,кто высадились в Англии, уже были организованными и многочисленными, речь о возникновении.Группа стала охранять свое стадо вместо простой охоты,от хищников и охотников.Первое время работы больше,а воинственности меньше.Охотники узнали,собрались и ограбили, благо богатая добыча.Скотоводам надо вначала увеличить свою численность до такого размера,чтобы преимущества от стабильности доходов превысили расходы на охрану.
Конечно, все это дутая рассудительность, но не могло скотоводство возникнуть ни в богатых охотничьих угодьях, ни там, где хорошо растет "ячмень". Степи и полупыстыни, куда выдавливались не способные бить "мамонтятину", для выживания были вынуждены завязаться на козах.
где можно почитать про то, кто, где, когда и кого приручал?
Цитата: Alexy от января 24, 2011, 16:11:23
Насколько верно мнение автора книги "Ружья, микробы и сталь" о том, что это просто так случайно совпало, что
в Евразии и сев Африке по сравн с Африкой (южнее Сахары) оказалось значительно больше таких видов диких копытных, которых из-за пониженной агрессивности к человеку и особенностей их социального поведения (стайность + НЕпугливость в закрытом загоне + следование за более высокой по иерархии особью + терпимое отношение между самцами в одном стаде) легко одомашнить?
Действительно ли просто случайное совпадение?
Или вовсе евразийско-североафриканские дикие
лошадь, осел, свинья, бык (с купрееем и бантенгом), буйвол, як, овца, коза, сев олень не более удобны для одомашнивания,
чем африканские зебры, кистеухая и большая лесная свиньи и бородавочник, канны, бубалы, ориксы, куду и др антилопы, афр буйвол и гривистый баран,
или же чем сев американские виды оленей и американо-азиатские снежные бараны?
Я тоже думаю, Feralis, что общины скотоводов в стратегическом отношении сильнее общин охотников. Война - соревнование экономик. Племя, постоянно водящее с собой запас пищи и шкур на собственных копытах, почти всегда даст сто очков вперед племени, зависящему от сезонных миграций зверей. Пример из недавнего прошлого: как только англоамериканцы в конце 19в. спровоцировали истребление бизоньих стад на великих равнинах, так почти сразу 90процентов племен индейцев этого региона захирели, спились и утратили всякую воинственность. Остались Навахо, в середине 19в. освоившие овцеводство (сейчас их 250000чел. - по всем показателям примерно то же, что наши хакасы или тувинцы); и конгломерат общин Сиу, приобщившихся к разведению КРС на ранчо. Навахо даже не участвовали в том безумном отстреле бизонов. Некогда было, что ли...
Цитата: crdigger от января 25, 2011, 19:07:15
Те,кто высадились в Англии, уже были организованными и многочисленными, речь о возникновении.Группа стала охранять свое стадо вместо простой охоты,от хищников и охотников.Первое время работы больше,а воинственности меньше.Охотники узнали,собрались и ограбили, благо богатая добыча.Скотоводам надо вначала увеличить свою численность до такого размера,чтобы преимущества от стабильности доходов превысили расходы на охрану.
Не думаю, что первые неолитические колонисты -скотоводы в Британии были многочисленными. Ла-манш уже существовал 5000лет назад, а ресурсов, подобных ресурсам Цезаря, Вильгельма или Рагнара для массовой переправы у них не было. Но сплоченность, невиданную по меркам мезолитических охотников они, точно, проявили.
Цитата: crdigger от января 25, 2011, 19:07:15Первое время работы больше,а воинственности меньше
Охотники узнали,собрались и ограбили, благо богатая добыча.Скотоводам надо вначала увеличить свою численность до такого размера,чтобы преимущества от стабильности доходов превысили расходы на охрану
А разве почти единственная работа скотовода - не работа по охране стада от хищников и грабителей-людей?
Да, еще перегон на участки,где еще есть трава и есть водопой.А выход скромный, так как скот поначалу малопродуктивный ,растет медленно, плохо слушается итп.Африканские кочевники дошли до того,что почти не едят мяса, одно молоко и кровь, мясо у них на праздник, а скот - вроде сокровищ.
Похоже Вы правы
Начальные пробные фазы скотоводства и земледелия могли быть развиты далее только там, где на стаи-семьи людей больше давил не внутривидовой отбор, а межвидовой (в виде конкуреции, а не телесной агрессии) и особенно абиотические факторы
Тогда
группа могла развивать не только боевые качества (для борьбы и охоты на себе подобных и крупных животных), а могла относительно спокойно заняться и земледелием, которое мешает боевым качествам, и скотоводством, которое по крайней мере требует других подходов к обороне?
никто не знает, где происходило одомашнивание животных, в какое время и каких?
Есть интересная статья Еськова на Элементах:
Карандашные пометки биолога на полях книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ»
http://elementy.ru/lib/431067
Спасибо!
петроглифы из Фенноскандии изображают лосей как под седлом, так и в запряжке - а где можно посмотрети эти изображения?
Народ, а пробовал кто-нибудь запрячь зебру ?
Поймать маленьких жеребят, вырастить в конюшне и воспитать.
Или она категорически не хочет ?
Цитата: Злата от февраля 19, 2011, 21:55:07
Народ, а пробовал кто-нибудь запрячь зебру ?
Поймать маленьких жеребят, вырастить в конюшне и воспитать.
Или она категорически не хочет ?
Пробовали, в принце можно, но они все равно остаются злобными и, главное, непредсказуемыми, как и куланы. Хотя ИМХО на счет невозможности одомашнивание именно по этой причине - пустой треп, т.к. доместикантный комплекс, включая дружелюбие, сразу и не должен быть проявлен. По крайней мере волки или лисы и в ручном варианте злые и непредсказуемые, однако в ходе длительной селекции собаки из них получаются. Скорее всего отсутствие африканских доместикатов лежит в иной плоскости, чем качество дикого материала.
Автор книги "Микробы, ружья и сталь" утверждает, что зебры лучше всех зверей умеют отслеживать полет аркана и уклоняться от оного, а в пойманном и пусть даже прикормленном состоянии - кусаются хуже бульдогов до конца жизни. По каковой причине под седло категорически непригодны. Запрячь? А для чего?
Цитата: cccp от февраля 19, 2011, 22:20:19
Автор книги "Микробы, ружья и сталь" утверждает, что зебры лучше всех зверей умеют отслеживать полет аркана и уклоняться от оного, а в пойманном и пусть даже прикормленном состоянии - кусаются хуже бульдогов до конца жизни. По каковой причине под седло категорически непригодны. Запрячь? А для чего?
Ну, вообще-то всадники на просторах Евразии появились шибко после того как лошадь была приручена и одомашнена, т.е. лошадь долго использовали в упряжке - великолепная вещь для кочевого пастуха-охотника-собирателя, т.к. тащит травоис с кучей нужных вещей, жрет травку, а сама состоит из мяса.
Ну вот. Зебр негритянские удальцы раз 100 или 1000 попробовали седлать и запрягать - ничего путного не вышло, и они это дело забросили. А с лошадьми нашими евразийскими получилось не в пример как лучше. Другой вид. Другая психика.
А мне кажется, что вопрос не в животных, а в людях, точнее в обществе. Массовое, если можно так сказать, одомашнивание совпадает с теми зонами, где происходило зарождение современной цивилизации; т.е. там, где традиционные охота-собирательство, по каким-то причинам стали не рентабильны. На счет везения с видами, это спорно: если не изменяет память, туры, охота на которых и в историческое время приравнивалась к подвигу, предки крупного рогатого скота, дикая лошадь - тварь подозрительная и своенравная, живущая небольшими табунами-семьями (один жеребец, сколько-то кобыл+молодняк), предки овец и коз играли в альпинистов в горах и наловить их надо было умудриться, ну и т.д.
С процессом одомашнивания тоже много вопросов... Чего стоит только опыт Беляева с лисами.
Интересующимся рекомендую книгу Л. и Р. Коппингеров "собаки. новыйвзгляд..." - не все в ней однозначно, но много интереных фактов, наблюдений и идей о происхождение собаки, многие из которых можно перенести и на другие виды.
И в догонку о конях... Однажды вычитал интересную мысль с которой трудно спорить - для эффективного разведения лошадок - надо иметь табун на пастбище (изначально в степях), а пешим ходом контролировать полудикий, не говоря уже о свежеприрученном, табун невозможно. Т.е. , чтобы нормально разводить лошадей, надо ездить верхом! Но лошадь и одомашнена была довольно поздно, вместе с онаграми &С. Видимо опыт в животноводстве уже был, было с кого пример брать...
Цитата: cccp от февраля 20, 2011, 00:26:44
Ну вот. Зебр негритянские удальцы раз 100 или 1000 попробовали седлать и запрягать - ничего путного не вышло, и они это дело забросили. А с лошадьми нашими евразийскими получилось не в пример как лучше. Другой вид. Другая психика.
А волков наших евразийских евразийские же удальцы в наше время тоже раз 100 или 1000 пробовали вместо собак использовать, ну там Волчок принеси тапки, Волчок голос... - ничего путного не вышло и это дело забросили и даже пословицу придумали, что мол сколько волка не корми... Но вот с теми же евразийскими волками но доисторическими все получилось, не иначе как волки испортились, т.с. озебрели. Однако с лисичками и в наше время получилось, правда пришлось вести селекцию несколько поколений, а как там с зебрами, много поколений выводили?
Была б потребность, приручили бы и крокодила, и гепарда, и слона, и муху цеце. Волк для лесного охотника, зебра для степняка (из саванны?), слоник для магараджи. Но если все потребности заканчиваются на собирательстве, то нет надобности и вести отбор особей для хозяйствования. Не было бы в степи иной лошадки, кроме лошади Пржевальского, одомашнили бы и ее. Северный олень до сих пор может уйти из одомашненного стада, но к дымокуру все одно тяготеет. А ездят оленеводы на самых "забитых" животных, сильный олень не позволит. Одичавшая в прерии лошадка в зрелом возрасте никогда не даст себя объездить, но выборка из молодняка - вполне. Даже медвежата, львята, тигрята вполне годятся для одомашнивания, а тот зверь, что повзрослев проявит агрессию, убивается. Отбор неестественный, однако.
Наверное, гипотетические попытки африканцев приручить зебр для езды продолжались бы и привели бы к каким-то положительным результатам, если бы
1) негры остро нуждались бы в ездовых и тягловых животных;
2) в Африке отсутствовали бы домашние лошади и ослы, к-рых приводили с собой арабы и европейцы.
Я немало читал в отрочестве про исследователей тропической Африки, позже внимательно проработал "Время мира" и "Игры обмена" Ф.Броделя (рекомендую всем!), и как-то не заметил упоминаний о массовом стремлении чернокожих к обладанию непарнокопытными в 16-19вв. Ездили там на ослах купцы с товарами, некоторые вожди да старички-знахари - и всё. Средний класс привычно рыхлил огороды мотыгами и пас своих тщедушных коз и коров пешком. Это в отличие от американских индейцев, которые как увидели лошадей, так сразу и захотели на них ездить. Сахарские кочевники и эфиопы - отдельная статья. У них всё было, но - евразийского происхождения.
О прирученных волках несколько лет назад я видел немецкий док.фильм. Там была подробно описана и показана такая особенность их психики: волки, с какого возраста ни начни их воспитывать, опасаются человека, стоящего на ногах во весь рост, тем более - идущего или бегущего. Общение с волками вблизи возможно только на карачках, максимум - в сидячем положении. В худ.фильме "Танцующий с волками" это тоже можно увидеть. Герой подкармливает волка сидя на земле. Когда он танцует у костра, волк держится от него на расстоянии метров10. Когда герой затевает потешную борьбу с волком, то приближается к нему сильно согнувшись. И апофеоз волчьего доверия и дружбы - волк с разгона толкает героя плечом, и они оба катаются по земле, прихватывая друг друга за конечности. Кстати, такую же игру свою с волком в зоопарке описывал и К.Лоренц. В общем, волк - не собака, а существо гораздо более нервное. Примерно как зебра. И если волк предок собаки, то , скорее всего, не единственный. Может быть, какая-то животина вроде койота или индийского красного волка, если уж не шакал обыкновенный, стала основным предком собак в Евразии и Сев.Африке?
Между прочим, кто знает что-нибудь о происхождении динго? Красный волк это, как пишут в википедии, или нет?
Про ездовых оленей. Едва ли на эту роль отбираются самые слабые олени из стада. Но часто можно видеть ездовых оленей с обломанными рогами. Или вообще без рогов, или с оставленным одним рогом. Дело рук человеческих?
Цитата: cccp от февраля 20, 2011, 21:23:46
Про ездовых оленей. Едва ли на эту роль отбираются самые слабые олени из стада. Но часто можно видеть ездовых оленей с обломанными рогами. Или вообще без рогов, или с оставленным одним рогом. Дело рук человеческих?
Конечно, самые слабые отбираются для котла. Хотя чаще в котел идет мясо дикого, приблудшего оленя. Статных самцов, приходящих к стаду в период гона стараются убить сразу же, иначе уведет самок. А придут они потом или нет, кто его знает. Из собственных нечастых наблюдений видел как накидывают веревки на рога самых небольших оленей (ручных до отсутствия всякого сопротивления), что бы оседлать, в смысле сесть на хребтину без седла. Сделать тоже самое с сильным осторожным - не получится. Но, наверное, есть и особые олени для "особых" упряжек. А у верховых отпиливают рога для удобства - это мне сами эвенки сказали.
Про собаку читал, что по генетич. анализу, все кроме волка исключены. Про динго, что точно одичавшая евразийская собака. Красный волк - не знаю.
Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд..." Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека.
а там написано где и когда они одомашнились без сознательного участия человека?
Цитата: cccp от февраля 21, 2011, 15:26:01
Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд... Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека. "
Вообще-то основная идея книги иная - часть волков приспособилась к жизни в новом антропогенном ландшафте, по-сути коэволюционировала с антропогенным ландшафтом и развитием нового жизненного уклада людей, т.е. исходный отбор волков на совместимость с людьми произошел без целенаправленных действий людей, но волки в нем участвовали как раз обычные. Тем более что произошло все относительно недавно - не более 15000 лет назад, т.е. все родственные виды типа шакалов, койотов и собственно волков уже давно оформились. Да и вообще, после выведения домашней породы лис,, вопрос о возможности одомашнивания средних и крупных социальных млекопитающих можно считать снятым, принципиально возможно все, т.е. это не Евразии повезло, а сами евразийцы сознательно или не очень, но постарались.
За что купил, за то и продаю.
Цитата: Я все время повторяю, что собаки имеют предка, похожего на волка, но не утверждаю, что они произошли от волков. Собственно, ранее в этой книге не один раз говорилось: собаки произошли от волков. Но каждый раз я чувствовал некорректность такой формулировки. Современные волки и собаки имеют общего предка, ныне вымершего. Современные волки, возможно, более всего сходны с этим волкоподобным предком, но все же отошли от него не меньше собак. Аналогично, волки и койоты имеют общего предка. Но волки эволюционировали в Евразии, а койоты — в Северной Америке. Эти два вида произошли от предковой формы в разное время. Позднее волки мигрировали в Северную Америку. Предок современных волков и койотов неизвестен — он вымер.
Насчет того, что виды или подвиды Canis начали обосабливаться 130тлн, я сомневаюсь, честно говоря. Хватило бы им и 15000 лет, чтобы дать ныне существующее разнообразие. Размножаются они раз в 10 быстрее, чем творцы антропогенных ландшафтов.
Но основное место действия - Евразия, у меня нет сомнений.
т.е. время неясно. а место действия евразия?
вообще евразия немаленькая, конкретней локализовать можно?
Цитата: sanj от февраля 21, 2011, 18:31:07
т.е. время неясно. а место действия евразия?
вообще евразия немаленькая, конкретней локализовать можно?
Едва ли это возможно. Ведь даже сроки и пути миграций первобытных людей не до конца ясны. При том, что от людей остается побольше материалов для современных исследователей, чем от простых хищников.
Цитата: cccp от февраля 21, 2011, 18:20:46
За что купил, за то и продаю.
Цитата: Я все время повторяю, что собаки имеют предка, похожего на волка, но не утверждаю, что они произошли от волков. Собственно, ранее в этой книге не один раз говорилось: собаки произошли от волков. Но каждый раз я чувствовал некорректность такой формулировки. Современные волки и собаки имеют общего предка, ныне вымершего. Современные волки, возможно, более всего сходны с этим волкоподобным предком, но все же отошли от него не меньше собак. Аналогично, волки и койоты имеют общего предка. Но волки эволюционировали в Евразии, а койоты — в Северной Америке. Эти два вида произошли от предковой формы в разное время. Позднее волки мигрировали в Северную Америку. Предок современных волков и койотов неизвестен — он вымер.
Это верно, но это ни о чем, скорости эволюции могут существенно отличаться, если предки волков 15 т.л.н. жили в тех же условиях что и современные волки, то изменений вообще скорее всего не было, т.е. это практически все те же волки, а над собаками жестко поработал отбор и не только естественный. Кроме того, насколько я понимаю, отнесение собаки к отдельному виду - не есть общепринятое мнение, вроде бы в мейнстриме систематики собака как была подвидом, так и осталась.
ЦитироватьНасчет того, что виды или подвиды Canis начали обосабливаться 130тлн, я сомневаюсь, честно говоря.
А я нет, нормальный срок и подтверждается генетикой.
Цитата: cccp от февраля 21, 2011, 18:57:41
Едва ли это возможно. Ведь даже сроки и пути миграций первобытных людей не до конца ясны. При том, что от людей остается побольше материалов для современных исследователей, чем от простых хищников.
Вроде бы Кондрашев говорил что генетически выявлено аж не менее трех независимых актов доместикации собаки и даже вроде что-то там говорил о локализации.
ну а подробней можно?
Цитата: sanj от февраля 21, 2011, 21:36:16
ну а подробней можно?
Подробнее не помню, лекций много, пересматривать их ради поиска этой инфы нет никакого смысла, это лучше делать тому кто не смотрел, хоть польза будет
в лекциях токо про собак или про других животных тоже есть?
Цитата: sanj от февраля 21, 2011, 22:46:58
в лекциях токо про собак или про других животных тоже есть?
Лекции по эволюции, там много про чего. http://univertv.ru/kursy_i_lekcii/?id=158635
фэнкс как говорится. почитаю как нить на досуге.
Цитата: sanj от февраля 21, 2011, 16:30:43
а там написано где и когда они одомашнились без сознательного участия человека?
Важно не где и когда, а как и зачем. Основная мысль, которая легко переносится на другие одомашненные виды - почему человек этим занялся? Например растения всякие возделывали на разных континентах свои и много (кроме Австралии). И вопрос еще - где больше растений одомашнили? Вот зачем человек мог взяться за трудоемкое, небезопасное и, главное, с непонятными перспективами дело отлова и выращивания диких монстров? А с учетом использования животных у "примитивных" народов и вовсе не понятно... Так оленеводы Алтая и окрестностей используют оленей почти исключительно как транспорт (да и на севере едят в основном диких), КРС в Африке (и не только) используют как источник молока, ну и т.п. Главное: чтобы получить от домашнего скота какую-то чувствительную прибавку к рациону надо иметь нормальное стадо (примерно так - одной "нормальной неолитической семье" надо, примерно, одну овцу на 1-2 недели; овца приносит 1-2 ягнят в год, берем калькулятор...+бараны+неибежный отход). Т.е. человек начал одомашнивание, не потому, что поумнел, или "повезло с видами", а в силу неких обстоятельств, его к этому настойчиво подтолкнувших. В центральной-южной Америке общество достигло успехов в агротехнике успехов выдающихся, а животноводство... (ну только ламы с альпаками, да и тех ростят больше ради шерсти и грузоперевозок), большинство населения Африки занимается выращиванием проса, сорго и т.п.; т.е. им хватает того, что на поле растет + чуток мяса можно "наохотить". На просторах Евразии такой сценарий сработал не во всех уголках и в т.ч. в Европе. Может какой экологический кризис помешал, может перенаселенность (для того уровня технологии и хозяйства), может просто свой альтернативный путь развития в регионах "рискованного земледелия". Но это в тему "Климат антропогена" (жаль там от темы ушли далеко в дебри теории климатологии ;) ).
Цитата: AleksK от февраля 23, 2011, 21:19:57
Важно не где и когда, а как и зачем.
Совершенно согласен, но без второго выяснить первое еще проблематичнее.
Цитировать
Т.е. человек начал одомашнивание, не потому, что поумнел, или "повезло с видами", а в силу неких обстоятельств, его к этому настойчиво подтолкнувших.
Скорее всего так, притом наверно стоит рассматривать процесс как обоюдный, т.е. одомашнивание было взаимовыгодным симбиоз. Впрочем, если для собак и КРС это достаточно легко представить, то для овец, коз и лам - сомнительно.
Интересная статья попалась про прирученную 14тлн лису: http://www.membrana.ru/particle/15653
Цитата: cccp от марта 29, 2011, 21:16:49
Интересная статья попалась про прирученную 14тлн лису: http://www.membrana.ru/particle/15653
Интересная находка (я конечно не силен в археологии столь давней эпохи, но остатки хищников в могилах, вроде всегда редки были). Только я не понял, а почему решили, что лиса домашняя была? Это мог быть какой-то ритуальный обряд, просто применяемый не для всех членов общества. В Туве, например, до недавнего времени всех хоронили как обычно, а шаманов никогда не закапывали - оставляли на помосте, иногда в чем-то типа ящика, иногда просто так.
Я тоже думаю, что вариантов истолкования этой находки можен быть больше одного.
Например:
-Данное племя одомашнило лис. Т.е. лисы вместо собак или вместе с собаками кормились на помойках этого племени;
-Данный человек имел одну, лично им прирученную лису, которая с ним и была похоронена;
-Лиса, найденная в могиле, была при жизни дикой, а в захоронение человека попала как элемент ритуала, отражавший статус погребенного или его мировоззрение;
-Лиса вообще ничего не отражала, а была брошена в могилу человека как предполагаемая или реальная(на неудачной охоте) виновница его гибели.
В моем представление, эта находка может иллюстрировать другой процесс (особенно если будут еще подобные находки). В моем представление охота на хищников типа лис, шакалов и прочих не крупных зверей слишком трудна, чтобы иметь хозяйственный смысл, ведь и позже подобные объекты охоты представляли интерес только как пушные, а в период ...лита это было не столь актуально. Поэтому такие находки могут говорить о сближение диких животных с человеком. Не стоит сравнивать такое явление с одомашнивание, и даже просто приручением, но это может быть первым шагом и показывать, какой процесс мог предшествовать появлению собак. Вокруг людей в современном мире присутсвуют в основном собаки-парии (в своем поведение они ближе к диким животным, но при этом живут даже в мегаполисах), но есть и другие виды: в Америке еноты и скунсы, в Азии - шакалы, кое-где присутствуют и лисы, а по некоторым сведениям и волки. Вполне вероятно, что именно такое сближение привело к образованию популяции волков(собак?), живущих с людьми сродни современным динго, а отсюда до настоящих собак рукой подать. Кстати, я подозреваю, что именно присутствие собак, оттеснило от людей других зверей из числа хищников "в средней весовой категории" и не дает им сблизиться с человеком.
Ксати почитайте в комментариях к статье на Элементах нападки на Еськова. Конечно в кое чем они правы но тоже взгляд очень однобокий. Типа отсталые племена не приручили зврей т.к. местная фауна очень агресивная. При этом скромно умалчивается что и дикая лошадь и тур и волк ничуть не менее агресивны чем местная фауна у племен. По моему это разговор про то что плохому танцору всегда яйца мешают. Вот разговор на тему что не было экономической надобности приручать может быть ближе к теме. Но тут опять вопрос а почему у отсталых племен не было этой надобности? Не было обмена культурами? Не было желания учится? Общее ощущение что точно не фауна была причиной, и точно не климат главной причиной (одной из не более). Как вариант столкновение культур и конкуренция. В европе-ближнем востоке сапиенс столкнулся с неандертальцем, в китае монголоиды с архаичными сапиенсами. А в Австралии, Америке был край непуганных зверей, никакой конкуренции со стороны местных, никакого отбора в сторону изобретательных. Дичи полно - кто сильней, быстрей и лучше охотится тот и молодец. Вот такие соображения. Поэтому и до сих пор эти племена не могут выбратся - не те гены.
Цитата: Oleg_Dm от апреля 11, 2011, 10:59:21
Ксати почитайте в комментариях к статье на Элементах нападки на Еськова. Конечно в кое чем они правы но тоже взгляд очень однобокий. Типа отсталые племена не приручили зврей т.к. местная фауна очень агресивная. При этом скромно умалчивается что и дикая лошадь и тур и волк ничуть не менее агресивны чем местная фауна у племен. По моему это разговор про то что плохому танцору всегда яйца мешают. Вот разговор на тему что не было экономической надобности приручать может быть ближе к теме. Но тут опять вопрос а почему у отсталых племен не было этой надобности? Не было обмена культурами? Не было желания учится? Общее ощущение что точно не фауна была причиной, и точно не климат главной причиной (одной из не более). Как вариант столкновение культур и конкуренция. В европе-ближнем востоке сапиенс столкнулся с неандертальцем, в китае монголоиды с архаичными сапиенсами. А в Австралии, Америке был край непуганных зверей, никакой конкуренции со стороны местных, никакого отбора в сторону изобретательных. Дичи полно - кто сильней, быстрей и лучше охотится тот и молодец. Вот такие соображения. Поэтому и до сих пор эти племена не могут выбратся - не те гены.
Ну, про гены -это старая песня. Как показывает история потомки "отсталых" племен при нормальной возможности полноценно адаптируются в европеизированном обществе и осваивают технологии более совершенные чем их доморощенные. Мне так кажется, что причины одомашнивания надо искать в среде и социальной обстановке, при чем одновременно.
P.S.: а ссылочку на статью и коменты можно, а то покопался - ничего не нашел :( .
Да можно http://elementy.ru/lib/431067 чего там копаться фамилию Еськова в поиск и вторая ссылка сверху.
"Как показывает история" это из серии, что самая большая чушь начинается со слов "Как всем известно...". Как полноценно адаптируются негры во франции мы видим каждый год, наркотики, грабежи, поджоги машин, бесконтрольное размножение, требование пособий и льгот, полное нежелание принимать культуру и традиции страны, натуральные паразиты на теле общества. Или может все таки не "не желают" может все таки не МОГУТ? А так да, осваивают технологии, выкидывают палку копалку и покупают в магазине стальную лопату.
Еще раз повторюсь основной тезис нападок на Еськова что мол в европе были добрые и удобные звери, разбивается в пух и прах когда читаешь о нраве сохранившихся диких предков домашних животных или исторические сведения о вымерших предках.
Да в европе тоже ели лошадей, мало того по остаткам мусорных ям это было чуть не основное блюдо, но в итоге их приручили. А амеры второй волны (кловис) их просто сожрали всех и полностью. Потому как край непуганных зверей не надо думать где завтра добыть еду, не надо ДУМАТЬ, надо быстро бегать и кидать копье. Эта история повторилась везде и в Америке и в Австралии и на островах.
Ведь уже нгайден ген авантюризма который заставляет его носителей идти на новые места, но дающий проигрыш при оседлой жизни. В еропе-азии территории были заселены (кроме крайнего севера) в итоге новые волны миграции подпитывались из старого очага культуры неавантюрными оседлыми людьми. А на новых континентах получилось практически бутылочное горлышко, вот и заметное изменение в генах.
Отвечу по пунктам:
1). "Как всем известно" я не писал, а вот история, как не крути, многое показывает... Ну например ещё недавно черепа измеряли и происхождение изучали (на предмет полноценности), теперь генетику притянуть наровят... Во Франции бесятся не негры больше, а выходцы из Северной Африки, которые не так давно были всяко не более отсталые, чем "истинные арийцы", "благородные франки" и иже с ними. Да и поддерживать их в таком состояние европейцам выгодно, а то университеты позаканчивают и не станут задарма горбатиться...В общем эта часть больше в тему "корни расизма".
2). Тут согласен. Просто г-н Еськов, в свойственной ему манере, слишком безапеляционно подошел к спорным моментам и наделал ляпов, не меняющих картины, но дающих повод предраться. Но таков стиль автора и от того даже интереснее - всегда есть повод покритиковать :)
3). Ну вот не верю я, что первобытные американцы поели всех лошадок, как мало кто уже верит, что мамонтов люди повыбили... Если и внесли "праиндейцы" свой вклад, то только добив вид, находящийся в глубоком кризисе. Наши тарпаны сосуществовали с кочевниками и земледельцами и охотниками и досуществовали до позапрошлого века, когда их добили из спортивного интереса и как вредителей. А вот как лошадь приручили... А вот это науке неизвестно ;). Технически это настолько сложно, что почти любое предположение вызывает дополнительные вопросы, которые еще больше все путают. Насчет истребления лошади в Австралии... улыбнуло ;) !
4). Ген, конечно, найден, но как он объясняет причины одомашнивания? Его скорее к теории Гумилева притянуть можно (только не бить по голове за столь одиозный пример!). Скорее "авантюристы" должны искать приключений на свою голову, дикого тура в сарайчике подращивая... У кого его нет(гена этого т.е., а не сарайчика), те будут упрямо действовать по старинке и с трудом воспринимать всякие новомодные новшества. Если по этой логике рассуждать, то эффект "бутылочного горлышка" пропустил тех, кто этот ген не носит. Иначе американцы древние бросились, бы осваивать все возможные ниши, изобретать что не попадя, мигрировать по всему континенту в поисках своего Эльдорадо, но этого не произошло... А за каким лешим тогда куда-то подались те, кто должен на месте сидеть и вздыхать о былом?
И еще ,не поймите как "наезд", может я чего недопонял, но есть какое-то внутреннее противоречие в данном утверждение: "...в итоге новые волны миграции подпитывались из старого очага культуры неавантюрными оседлыми людьми."
Вот как-то так... Ваш ход :-\
Да вы батенька демагог. Приписать оппоненту то что он не писал и потом осмеивать это, дешевый прием. Пожалуйста цитату, где я писал про лошадей в Австралии. Может у вас причинно-следственные связи плохо работают и вам нужно обьяснять что в Новой зеландии сьели не лошадей а Моа? Что в Австралии выбили гигантскую фауну? Нет? Нормально работают? Так почему вы пишите про лошадей в Австралии? Потому что у вас нет нормальных аргументов и вы хотите поиздеваться над оппонентом? И еще прекращайте свои гнусные намеки про расизм!
Однако отпишу.
1. Кто бесится во Франции я хорошо видел во время автобусной экскурсии по Франции, так же можно посмотреть по телевизору. Арабов там никак не больше половины. Так что история показывает совсем другое чем вы нам тут пытаетесь показать, пытаясь за уши притянуть расизм. А люди генетически очень разные и это отражается на всем, не слышали что даже лекарства для разных народов разные? Поизучайте тему, не заметит различий только слепой. Или с промытыми мозгами.
2. Да Еськов подошел не очень аккуратно к своей статье и дал повод для критики, однако он указал на главную дыру что делает книгу Даймонда весьма сомнительным источником.
3. Недавно было интересное исследование по изменению климата и состава мегафауны сев. америки. История примерно такая праамериканцы-изменение климата-изменение состава растительности, лаг во времени-падение численности мегафауны, кловис-изчезновение мегафауны. Т.е. ни праамериканцы ни кловис не уничтожили мегафауну, но именно кловис не дали мегафауне пережить кризис. Видя сокращение численности происходящее на их глазах не попытались приручить на завтра а доели и добили.
4. А что американцы долго заселяли америку? Именно очень быстро освоили все ниши, так что сами себе противоречите. Логика проста, там где новые волны приходят на незаселенные просторы полные дичи и идет отбор в сторону быстрей бегай меньше думай. В старом свете первые прогрессивные народы сталкивались все время со старым автохтонным населением, и за первыми авантюристами приходили оседлые которые вынуждены были искать конкурентные преимущества. По всем признакам неандер ни только не уступал но и превосходил крома по приспособленности к условиям европы, надо было думать и изобретать, то же самое средняя азия, китай, ю-в азия - везде старые неандертальские-гельдибергские-и даже эректусовые формы, приспособленные к данной местности.
Всегда вслед за первопроходцами идут вслед люди другого склада кто не покоряет природу а приспосабливает ее под свои нужды. Если исходные популяции заселявшие америку и австралию уже были весьма нетехнологичны и отрезаны от культурного центра они были обеднены нужными генами, и как результат другой тип поведения и склад ума. В результате природу не приспособили а покорили - результат дальнейшее приспособлению к существованию в скудных условиях. Опять отбор идет в сторону специализации. С большой вероятностью эти люди просто не могут быть адаптированы в современном обществе на 100%, что и показывает история, как вы любите говорить.
Я не утверждаю что было именно так но как минимум это одна из причин. Мое мнение логически обосновано и не притянуто за уши как добрые кабаны-секачи и волки.
Территория Земли, где при современных технологиях можно построить эффективное сельское хозяйство, ограничена областями, где климат не слишком жаркий. Это в первую очередь Евразия, причем не самые жаркие районы, Северная Америка и небольшие территории в Южном полушарии, включая Аргентину, ЮАР, часть Австралии и т. д. Россия не попадает в климатический оптимум для сельского хозяйства по противоположной причине - здесь слишком холодно. И поэтому Россия при любом строе отставала и остает от развитых западных стран, но существенно опережает, например, африканские страны. Дело вовсе не в "глупых неграх" и не в "ленивых русских", я считаю народы равноценными. Еськов делает ошибку, говоря о возможности собирать урожай по несколько раз в год в тропиках. Но что это за урожай? Пшеница и картофель там не растут. Себестоимость риса или кукурузы выше, чем у пшеницы. В жарких странах не от хорошей жизни потребляют маниоку с синильной кислотой. До появления картофеля в Европе дело могло быть в других растениях. Стран, которые могут себе позволить роскошь импортитровать пшеницу, очень мало. Это в том числе Южная Корея, Египет (доходы от Суэцкого канала, но при этом уровень жизни в Египте все равно невысок), Саудовская Аравия (доходы от нефти). Южная Корея - чуть ли не единственная страна, которая построила высокоразвитую промышленность, не имея возможность выращивать пшеницу. Высокий уровень потребления продуктов питания в Южной Корее поддерживается только за счет промышленного, а не сельскохозяйственного производства. Расист скажет, что ЮАР, Аргентина, Австралия обладают высоким уровнем жизни за счет того, что там живут "белые". Но почему люди европейского происхождения заселили именно ЮАР, не проявив интереса к остальной Африке? Почему жаркие страны Латинской Америки не блещут высоким уровнем жизни, даже, если в них преобладает население европейского происхождения? Почему именно Аргентина, где не слишком жарко, отличается эффективным сельским хозяйством и экспортирует пшеницу и мясо? Потому что в жарком климате затраты на сельское хозйяство при той же эффективности намного выше, чем в умереннном и субтропическом. Да, европейцы заселили ряд стран с умеренным климатом, перенесли туда свои сложившиеся в Европе экономические и культурные традиции, европейские растения и животных, уничтожая или притесняя местное население. Почему не сложилось с развитым сельским хозяйством в жарких странах, и привело эти страны к экономической и культурной отсталости, это понятно. Отдельный вопрос - почему не сложилось с сельским хозяйством, а вследствие этого и с высокоразвитыми промышленностью и культурой, у жителей Северной и Южной Америки, Южной Африки, Австралии и т. д. Здесь действительно надо смотреть на различия между растениями и животными в Европе и остальных районах. Предполагаю, что дело в первую очередь в растениях, а в результате лучше сложилось и с домашними животными и скотоводством. Возможно, что высокоразвитая культура не всегда автоматически следует из производительных сил и производственных отношений, а, если не удалось по каким-то причинам создать высокоразвитую культуру, то и производительные силы отстали. В любом случае дело не в генах. Даже, если преступность среди приезжего из менее развитых стран населения в Европе действительно выше, то дело в экономической и культурной осталости, которая не преодолевается быстро. Расизм только способствует дискриминации и сохранению отсталости этих народов.
Макс то что вы говорите бездоказательно. Не буду указывать на намеренные или случайные дыры в ваших построениях, подумайте сами. Особенно посмотрите на карты почвенные, растительного покрова, расселения населения поймете где вы не правы.
Потом продолжим дебаты.
Вернемся к истории которую тут любят цитировать. Зимбабве - еще совсем недавно была страна с высокоразвитым сельским хозяйством одной из крупнейших экспортеров продовольствия в Африке. Находилась как это не смешно под управлением тех самых белых (наверное даже о ужас расистов?). Но тут недавно приходит к власти черный президент и издает указ землю у белых фермеров(расистов?) отобрать и отдать трудолюбивым и культурным черным (не расистам а просто стреляющим по койсанам для развлечения). Через 2 года страна в полной разрухе из экспортера страна превратилась в самую нищую, голод, войны, половина населения сбежала в соседние страны. Галопирующая гипер инфляция купюры номиналом в миллиарды долларов, отказ от собственных денег.
Расскажите что помешало черным которые имели всю технику, земли, удобрения и климат которые позволяли белым снабжать продовольствием полафрики просто продолжить работать? Что? По вашей логике - климат стал сразу непригодным, земли моментально превратились в камни, трактора в палки копалки, пшеница проросла ядовитой маниокой с цианистым калием. Только проявите творчество, я бы хотел видеть среди причин что-нибудь вроде 4 всадников апокалипсиса, воду превратившуюся в кровь и т.п.
Поймите вы что люди весьма разные и последние исследования это подтвердают все больше и больше. И расизм тут не причем. Глупо и нелепо заставлять человека делать то что он не может, так же глупо и нелепо позволять ему заставить вас НЕ делать то что вы можете. Вот это и есть расизм. Когда отсталые народы начинают паразитировать на теле общества и пытаться насадить свои устаревшие, закостенелые и просто унижающие человека традиции современному обществу это и есть расизм.
Я думаю, Олег Дм. прав.
Самое печальное то, что белые поселенцы в Зимбабве, Кении и т.д. более 100лет обучали своих черных работников прогрессивным приемам труда, и не без успеха. Но так и не смогли привить им мотивацию к труду, выходящему за рамки удовлетворения элементарных потребностей. Похоже, танцы и спортивные игры (партизанщина в т.ч.) как были, так и остались для большинства африканцев на первом месте в их системе ценностей.
Дайте-ка процитирую очень любимые мной строки: "лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день готов идти за них на бой".
Готовы ли современно образованные афроамериканцы заменить белых в той же Зимбабве? Ведь североамериканские "воевали" за свою свободу, а исконные вряд ли радовались ей. Воспитание даже обезьян учит. Хоть гены и "запрещают".
Вернемся к теме... А какой рассы представители занимались одомашниванием? Мне с трудом верится, что в какой-то момент появились гении, способные построить в уме абстрактную модель из которой заключить "простую" идею: если целенаправленно, в течение многих поколений людей, выращивать зверей в загонах, проводя отбор по приручаемости и пр., то можно получить домашних животных... И пусть не увидят герои плоды трудов своих, но потомки будут благодарны! Чтобы делать бесспорные выводы надо точно знать где, в каких условиях (природных, социальных и т.п.) и как технически происходило одомашнивание тех или иных животных; но этого пока и неизвестно - все заключения строятся по принципу кем-то, примерно тут, кодга-то тогда...
Можно легко изобрести, сделать, приспособить что-то действуя "по аналогии", т.е. имея какой то пример от него оттолкнуться. У первых животноводов таких примеров (по крайней мере очевидных) не было. Сейчас, имея множество одомашненых видов легко рассуждать об очевидности идеи и удивляться недогадливости "диких племен"
Смотрите центры доместикатизации и находите кто там тогда жил, только учтите что языковые границы не совпадают с генетическими.
Сам принцип рассуждения не верен. Никто не будет делать что то для отдаленных потомков. Если появилась необходимость дикое животное не убивать а придержать в загоне т.к. завтра будет нечего кушать, да в соседнем лесу не край непуганных зверей а такие же голодные сапиенсы, то дальше отбор начнется сам собой. В первую очередь из плененного поголовья сьедять тех кто не желает в неволе размножаться и более агрессивен. Это элементарно. Не плодите лишних сущностей.
Достаточно плененной группе превысить небольшой порог по численности и чтобы их не успели забить полностью как включаются целенаправленный отбор и эффект бутылочного горлышка.
Да и элементарный пример для "подражания" наверняка был под рукой. Допустим, рыба-карасик, плодящаяся не в озере огроменном, а в "приусадебном прудике", где ее легко вязть водоотводом, оставив часть на развод. А о самодельных ульях и говорить нечего, зачем бегать за роем, если рядом можно поставить пчелам дома.
Может африканские пчелы такие злые :D, что африканцы у них мед воровали все века, а сделать сносное жилье не захотели?
Oleg_Dm
Для продолжения дискуссии я предлагаю Вам привести конкретные примеры жарких стран с эффективным сельским хозяйством. И много ли их, а то это могут оказаться всего лишь исключения из правил. Пример Зимбабве может говорить, например, о том, что экономические и культурные традиции воспитываются очень долго, и не следуют автоматически из природных условий. Но изначально экономические и культурные различия могут быть вызваны именно этим.
Цитата: Oleg_Dm от апреля 15, 2011, 09:43:33
Достаточно плененной группе превысить небольшой порог по численности и чтобы их не успели забить полностью как включаются целенаправленный отбор и эффект бутылочного горлышка.
А что Вы подразумеваете под небольшой группой? Какое количество коров надо иметь, чтобы они составляли нормальное подспорье (учтите, что доить их надо еще додуматься, а это врядли сразу произошло), и при этом стадо не редело? Вводные: максимум один теленок в год, надо содержать быка(ов),надо иметь какой-то запас поголовья(на всякий случай). К тому же принцип "убили-сразу съели" - хранить-то негде. Аналогичный пример с овцами я приводил, но повторюсь... С лошадью ещё хуже, она до сих пор считается одним из самых капризных сельхозживотных. С рыбой тоже пример не удачный(если Василий Андреевич не пошутил, а я не понял ) - её пытаться целенаправленно в прудах разводить стали только в римское время, да и то больше дикую молодь выпускали для выращивания (раньше, вроде, никто не пробовал), а у нас рыбоводные пруды строить стали только с XII в.. Пчелок... не помню :( ... но точно, что бортничество доминировало над культурным вариантом до XIX в. (позапрошлым летом в лесу в Калужской областе видел настоящий борт, был крайне удивлен).
Ну не могло все одомашнивание идти по такой примитивной схеме: трудности на начальном этапе на много превзойдут выгоду...
Да примеры "из головы" могут быть любыми. Пусть будут полудикие олени у эвенков. Вопрос-то не в том.
Африке не повезло с легкоприручаемыми животными или у африканцев не было потребности обзаводится сельским хозяйством, достаточно было заниматься собирательством?
Ну случился африканский исход. Кто уходил, кто оставался? Может уходил самый любознательно-ищущий, а оставался довольный имеющимся? Ведь наверняка все согласятся, что добыть пищу при ее изобилии в тропиках легче, чем в степи или тайге. А разве такие тропические и земледельческие страны юго-восточной Азии уж очень разнятся с тропическими Африканскими?
А цивилизация древнего Египта образована Африканцами или обратными выходцами из Евразии? Да и где же взял столько рабов народ, не изготавливающий оружия, но творивший такие диковины? А золото там из каких месторождений? А как представить культуру обращения с лошадьми у древних Римлян, когда там и лошадям-то побегать негде?
Да нам даже об этаких простоквашах неведомо точно, и вдруг точные цифры о прудовых хозяйствах и отсталом бортничестве.
Макс, уж извиняйте, вы книги по мировой экономике не читали? Да все тропические страны только и живут сельским хозяйством, если нет ископаемых. Какую не возьми - основа экономики более 90% сельское хозяйство. Пример Зимбабве говорит о многом.
Алекс, почему именно сразу коровы? Начните с более мелких видов, и размножение и дорост до массы быстрей. Освоили мелкие перешли на крупных. Кто и где был первично одомашнен смотрели? Я не понимаю какие трудности на первоначальном этапе кроме желания все сожрать? При загонной охоте неизменно оставался молодняк догадаться чем питается добыча для охотника задача посильная. Перенести загон и ограду на новое место тоже не архисложно. А вот проблема негде хранить очень актуальна - забил молодняк со всеми завтра все стухло, не забил послезавтра продукт может и тощий но сьедобный.
Пример африки вообще уникален и не должен рассматриваться совместно с другими. Во первых мегафауна и человек изначально жили вместе и приспосабливались друг к другу. Во вторых похоже что ушли более продвинутые а остались более приспособившиеся. Слона приручили замечу не в африке а в индии.
Всё очень просто объясняется. Первое. Крупные копытные в Африке адаптировались паралельно с тем как люди повышали свои охотничьи навыки, от хабилисов до сапов, а вот копытные в Европе сразу столкнулись с уже продвинутыми антропоидами, которые эволюционировали, имея дополнительно социальную фору гораздо быстрее и потому не успели адаптироваться. Следствие, падение числености крупных копытных, следствие их недостаток, а недостаток как известно порождает спрос, вот и мотивация неолитического феномена животноводства
Цитата: Oleg_Dm от апреля 18, 2011, 16:17:18
Да все тропические страны только и живут сельским хозяйством, если нет ископаемых. Какую не возьми - основа экономики более 90% сельское хозяйство.
Чем большую долю в экономике занимает сельское хозяйство, и чем меньшую - промышленность, тем меньше обычно уровень экономического развития, включая отсталость сельского хозяйства.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 21:22:05
Всё очень просто объясняется. Первое. Крупные копытные в Африке адаптировались паралельно с тем как люди повышали свои охотничьи навыки, от хабилисов до сапов, а вот копытные в Европе сразу столкнулись с уже продвинутыми антропоидами, которые эволюционировали, имея дополнительно социальную фору гораздо быстрее и потому не успели адаптироваться. Следствие, падение числености крупных копытных, следствие их недостаток, а недостаток как известно порождает спрос, вот и мотивация неолитического феномена животноводства
ОК, негры, значит, не научились скакать на зебрах потому, что зебры, развиваясь параллельно с неграми, научились эффективно противодействовать попыткам негров научиться скакать на зебрах. С доместификацией антилоп гну и прочей африканской фауны, надо полагать, такая же история. Негр ее за вымя, а она ему рогом в бок: не балуй, мол, не в Европе.
А как вам нравится неолитическая культура Яншао (бассейн Хуанхэ, 2700-1700гг.до н.э., да, именно, ровесница Хеттской и Ассирийской держав), из домашних животных знавшая лишь уток, собак и свиней? То ли самозародились там, в пещерах Чжоукоудянь, то ли пришли откуда-то туда предки китайцев, но до нашествия диковинных бледнолицых чужеземцев с запада(около 1800г.дон.э.) они лошадок имени Пржевальского, как и негры зебр, не приручили и плуги таскать не приспособили. А как только присоседились к ним европеоиды, так почти сразу и завелись у них и лошади, овцы и коровы балканского происхожденя, и бронза (без всякого предшествующего энеолита), и колесницы, и градостроительство. Почему, интересно?
Цитата: cccp от апреля 19, 2011, 23:25:22
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 21:22:05
Всё очень просто объясняется. Первое. Крупные копытные в Африке адаптировались паралельно с тем как люди повышали свои охотничьи навыки, от хабилисов до сапов, а вот копытные в Европе сразу столкнулись с уже продвинутыми антропоидами, которые эволюционировали, имея дополнительно социальную фору гораздо быстрее и потому не успели адаптироваться. Следствие, падение числености крупных копытных, следствие их недостаток, а недостаток как известно порождает спрос, вот и мотивация неолитического феномена животноводства
ОК, негры, значит, не научились скакать на зебрах потому, что зебры, развиваясь параллельно с неграми, научились эффективно противодействовать попыткам негров научиться скакать на зебрах. С доместификацией антилоп гну и прочей африканской фауны, надо полагать, такая же история. Негр ее за вымя, а она ему рогом в бок: не балуй, мол, не в Европе.
А как вам нравится неолитическая культура Яншао (бассейн Хуанхэ, 2700-1700гг.до н.э., да, именно, ровесница Хеттской и Ассирийской держав), из домашних животных знавшая лишь уток, собак и свиней? То ли самозародились там, в пещерах Чжоукоудянь, то ли пришли откуда-то туда предки китайцев, но до нашествия диковинных бледнолицых чужеземцев с запада(около 1800г.дон.э.) они лошадок имени Пржевальского, как и негры зебр, не приручили и плуги таскать не приспособили. А как только присоседились к ним европеоиды, так почти сразу и завелись у них и лошади, овцы и коровы балканского происхожденя, и бронза (без всякого предшествующего энеолита), и колесницы, и градостроительство. Почему, интересно?
Ага, понял к чему вы клоните... точно точно, мне бабушка расказывала, Нибиру, упала эта дрянь и тут же все заржали и залюбили козлов с тех пор их и одомашнили. Родные всё таки стали.
Джабраил, я про Нибиру ничего не знаю, наверное, надо восполнить этот пробел. Так что Ваш пассаж про заржавших и возлюбивших козлов для меня темен. Ирония в адрес каких-нибудь оккультистов, я полагаю? Значит, ко мне она не относится.
Я ведь привел конкретный пример евразийской культуры, самой передовой в своем регионе в свое время, которая дожила до предгосударственной стадии развития, не одомашнив ни тяглового, ни молочного, ни дающего шерсть скота.
Хотя в ареале Яншао виды-кандидаты на эти роли имелись. Такое возражение у меня на Ваше "очень простое объяснение" сабжа. Ваша идея показалась мне сначала убедительной и элегантной, потом я вспомнил о предках китайцев, своей безлошадностью в 18в.до н.э. ее опровергающих. И о европеоидных племенах скотоводов, поселившихся в северной излучине Хуанхэ около 1800г.до н.э., у которых яншаосцы позаимствовали все перечисленное мною вчера.
Тут думать надо, а не намеками на оккультные теории кидаться.
Или Ваше простое объяснение не годится. Или оно относится не только к африканским племенам, но и к восточноазиатским, подтверждая теорию происхождения монголоидов не из Африки.
cccp Обознатушки перепрятушки, приношу свои извинения, значит вы точно не из этих...
Моё мнение, тут всё носит исключительно феноменологический характер. Одомашнивание не закономерно, а случайно,это как и с изобретением колеса, дифузионисты вообще считают, что все артефакты могут появляться только однажды, а все прочие культуры их потом заимствуют. Я так не думаю, но доля истины тут есть, придумать что то новое могут очень немногие, это большая редкость, в том числе и придумать такое дело, как одомашнивание. Помнится когда то давно прочёл один замечательный рассказ, один фантаст жаловался, что все темы рассказов уже давно придумал Уэлс, отправился он на машине времени к нему и попросил ничего не писать, дескать, всю современную фантастику осчастливит тем самым, тот как ни странно согласился. Вернулся этот писатель в наше время и ему не пришла ни одна оригинальная идея, но мало того, вся его великолепная библиотека по фантастике куда то бесследно исчезла. Думаю вы понимаете куда я клоню
А если мозговать так. Матерь-ялизменно. Есть возможность выживать за счет собирательства - слава идолу! А всех сирых и убогих - вон палками от котла общины, на границы ойкумены, в савану и степи. А там, либо подыхай, либо дели кров с "лошадкою". В саванне много зебрушек, но много и охочих до нее (и не только) кошечек - межвидовая конкуренция, блин. А в степи лошадка допреживальского детеныша потеряла, "бежит молоко из вымени, из переполненного вымени" (Айтматов). Как с ней сеном и молочком не обменяться? И возрости на молоке... А потом и со стрелой и луком вернуться к своим собирателям.
Василий Андреевич, скорее всего так дело и обстояло у неолитических племен западнее Хуанхэ. У трипольцев и прочих подобных бледнолицых. Крестьяне не только в Индии, но и в славянских землях до сих пор коровушек и лошадушек величают по праздникам матушками и т.д. Известна даже точно совпадающая с Вашим описанием история приручения оленей (Увы, не знаю, какого вида) на маленьком островке близ побережья Канады в 17в. Робинзонили там около 20 лет французы, мужчина и две женщины, не пожелавшие присоединиться к взбунтовавшейся команде корабля, который вез их на каторгу. Порядочные были, мужчина к тому же дворянин, хороший охотник, а одна из женщин ведьма...Вот и приручили олениху, и давали ее молоко своим детям.
Мне другое интересно. Почему африканцы и восточные азиаты до прихода белых не приручили таких зверей, которых можно было бы содержать всю жизнь, получая молоко, шерсть, помощь в работе?
Кстати, вот тоже интересно. Со слов человека, русского, родившегося в 1923г. в Хакодате(Япония) и прожившего потом лет 25 в Китае, мне известно, что у восточных азиатов, получивших на исходе неолита скот в готовом виде, отношение к волам, ослам и лошадям самое варварское. Ничего похожего на европейские, индийские или тюркские обычаи. Мордуют скотину по-страшному, как говорил мой знакомый, смотреть было больно.
СССР, да ответ очевиден, на тех же элементах все больше новых статей про сильное генетическое различие людей. Гены определяют даже политичесекие пристрастия. Не говоря уж об остальном. Мало примеров каменного века среди пиктов и тасманийцев практически в нынешнее время? Кто то не мог, не смог и не сможет вести цивилизацию. И не позволить этим народам откатить мировую цивилизацию вспять к тамтамам и пляскам вокруг костра (телевизора) это то чем мы занимаемся на этом сайте, как бы не хотелось власть имущим представить это расизмом.
Да я согласен с Тайсаевым спрос и недостаток добычи был основным фактором сохранения молодняка при загонной охоте. Но далеко не все смогли приручить. Негры вообще отдельная песня, появившись 10 т.л.н. они только и занимались истреблением койсаноидов, вот уж расисты коих свет не видывал. Они не могли ничего приручить в принципе, молодая агрессивная раса. А койсаны пошли по пути приспособления по сути возврата к животному образу жизни. Им приручать в принциипе ничего не надо было. Только конкуренция и недостаток ресурсов заставил человека думать.