paleoforum.ru

Ход обсуждения одной из соседних тем "подвиг" меня к созданию данного опроса. Ответы "нет" по сути не являются взаимоисключающими. Прошу обратить внимание, что речь идет о ситуации в перспективе, как бы абстрагировано от сегодняшнего уровня развития науки.

Вот здесь :shock: :
http://s6.invisionfree.com/FutureWorld/index.php?showforum=60
изложены идеи Дугала Диксона из книги "Man after man" по поводу эволюции человека в будущем. Бредовина редкостная, но картинки просто ужасают. :twisted:  Это форум, который ведёт And 1 из Германии. Можете подискутировать с ним, в т. ч. и на английском или немецком. Описания "людей", правда, коротковаты, и для дискуссии надо регистрироваться на форуме. :wink:

Юрич,   человек  влияет  на  биологическую  эволюцию   вида  -   через  совершествование  медицины  с  сохранением  и  участием в  размножении   лиц  с  сниженным  уровнем  жизнеспособности.

Цитата: "Питер"Юрич,   человек  влияет  на  биологическую  эволюцию   вида  -   через  совершествование  медицины  с  сохранением  и  участием в  размножении   лиц  с  сниженным  уровнем  жизнеспособности.

В принципе, согласен. Но это как раз "нивелирущее" влияние. Я имел в виду несколько иное. В общем, я думаю, из формулировок понятно, о чем речь...

Юрич, я проголосовал за вариант 2, но с оговоркой - в равной степени привлекателем последний вариант.
Однако нарастание энтропии в геноме действительно идет и пока люди влияют на собственный генофонд только отрицательно. - Питер прав.
Поэтому воздействие евгенического типа необходимо, на мой взгляд, только "преимущественный отбор" должен включать в себя не только фактор интеллекта, но и психологический статус - уровень агрессии, эмпатизм, способность к самоконтролю и прочие "моральные качества". Иначе не долго создать монстров... типа "нереализованных Индиго".

Вариант два рулит.

Человек однозначно начнёт химичить с собственной породой. :) Слишком большое искушение, тем более, что человеку вообще свойственно влазить всюду куда шаловливые ручонки дотягиваются. :)

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, я проголосовал за вариант 2, но с оговоркой - в равной степени привлекателем последний вариант.
Однако нарастание энтропии в геноме действительно идет и пока люди влияют на собственный генофонд только отрицательно. - Питер прав.

Да, создается ситуация, которую я бы назвал "репродуктивной уравниловкой", т.е. нечто противоположное "дифференцированному размножению", лежащему в основе нормального эволюционного процесса. Тем не менее, я отдал свой голос за третий вариант. Саму идею позитивной евгеники я в принципе уважаю, но не верю в возможности ее практической реализации.  

Цитата: "Николай"Человек однозначно начнёт химичить с собственной породой. :) Слишком большое искушение, тем более, что человеку вообще свойственно влазить всюду куда шаловливые ручонки дотягиваются. :)

Вполне возможно...  Любопытно, что четвертый вариант никак не хотел нормально размещаться - все время обрубался, хотя уже был короче других. Не знаю, как это объяснить технически, но как будто что-то "свыше" мешало 8)  Возможно, именно этот вариант будет в конечном счете реализован, когда позволит уровень науки.

Повариантно
1.   Ну это уже нарциссизм.
2.   Евгеника потребует тысяч лет напряженной работы, вызовет невероятное сопротивление подопытных «кроликов». Положительным примером евгеники считают Спарту (И.Ефремов в «Таис Афинской» и др.), но какова здесь роль воспитания и закалки, т.е. ненаследуемых изменений?
3.   Изменение культурой себя уже исчерпало, это утопия. Тем не менее, гуманитарные средства – база для всех других путей. Как воспитаешь, так и размножится.
4.   Голосовал за «эволюцонеров», 4й вариант. Прочие методики слишком ползучие, а действовать надо быстро. Только будет ли новое существо размножаться? Или будет разумом, заключенным в сталь?
5.   Ну и что, что не завершена? А если у кого-либо развитие опухоли не завершено, то будет ли он терпеливо и с интересом ждать титров?

Цитата: "Gilgamesh"Евгеника потребует тысяч лет напряженной работы, вызовет невероятное сопротивление подопытных «кроликов». Положительным примером евгеники считают Спарту (И.Ефремов в «Таис Афинской» и др.), но какова здесь роль воспитания и закалки, т.е. ненаследуемых изменений?

Вот и я в принципе того же мнения. Спарта может служить примером, но это все-таки относительно небольшая "популяция" людей, да и "положительность" под большим сомнением: все-таки, по уровню и темпам культурного развития они очень отставали от тех же Афин, где никакой "евгеники" не было. Кроме того, Спарта - пример "негативной евгеники", когда уничтожали слабейших. Мне кажется более конструктивной "позитивная евгеника", когда никого не уничтожают и не стерилизуют, но стимулируют рождаемость среди интеллектуалов. Однако, реализуемость такой "схемы" я считаю по ряду причин почти невозможной, либо эффект будет очень мал при огромных "организационных" затратах.

Цитата: "Gilgamesh"Голосовал за «эволюцонеров», 4й вариант. Прочие методики слишком ползучие, а действовать надо быстро. Только будет ли новое существо размножаться? Или будет разумом, заключенным в сталь?

Это самый волнующий вариант. На самом деле, достаточно создать более совершенное существо хотя бы в нескольких экземплярах. Это уже будет означать символический крах человечества, как "венца эволюции". Если уровень науки до этого дойдет, то и с размножением думаю принципиальных проблем не будет. Вопрос только в том, каким оно будет, размножение, и насколько вообще новый "сапиенс" будет похож на нынешнего...

господаааааа - не забывайте об одной очень-на характерной для человечества закономерности, Марков довольноя ярко это описывал - за 10 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ отбора - люди не смогли создать НИ ЕДИНОГО ВИДА.
Породы и сорта - да, но не виды. Более того, будучи отпущенными "в свободное плавание" культурные формы фауны и флоры в течение нескольких поколений возвращаются к некоему усредненно-безобразному варианту, приближающемуся к исходному дикому прототипу, но хуже.
Т.е. я к тому, что создать новый полноценный ВИД рода Homo - при том, что мы ни разу не смогли создать вообще никакой вид - как-то это не слишком реально...

Чего-то там создавать, по моему скромному мнению можно только тогда, когда твердо понимаешь последствия того, что делаешь. "Собачье сердце" ведь все читали? Книга ведь и об этом.
У нас есть конечно возможности (генная инженерия и т.п.) чтобы радикально вмешаться в геном человека и чего-то с ним такое изделать. Только вот всех итогов мы не оценим. Кстати, как на счет того что предлагается создать объект со сложностью превышающей нашу? Тут нет противоречий?
Вообще, все эти игры с созданием сверхчеловека, равно как и Восстановление плейстоцена, напоминают мне игру двух юных техников с минометной миной времен ВОВ. Они вроде и умные, и в какую сторону гайки завинчивать знают, только потом почему их мозги надо со стен отскребать?

Так вот, незабвенный Дугал Диксон  :lol: написал книгу "Man after man", где рассказал, какие формы человека могут появиться в будущем. Один только "вакуморф" чего стоит - это генетически изменённый человек, способный жить в космосе без скафандра. Там же у Диксона - "равнинный житель", похожий на безрогого чёрта, страшный саблезубый хищник, паразитические и симбиотические люди. Страх, одним словом. Он не отрицает возможности искусственного вмешательства в геном. Но получаются от этого явные уроды... :evil:

Глеб,

всё когда-то бывает в первый раз.

остальные,

конечно, опасность у генетических экспериментов есть. Она есть у любых научных новинок. Но разве это хоть когда-нибудь останавливало наглых и любопытных хомо??? :))))))
Потребовалась гибель более чем 200000 человек в Хиросиме и Нагасаки, чтобы понять, какая опасность таится в ядерной энергии. Я уже молчу про Чернобыль. И то полной уверенности, что теперь все всё осознали нет.

Николай,
согласен, но прогнозировать надо. Иначе может быть поздно. Хотя... потенциал мобилизации и сопротивляемости у сапиенсов - невероятный. У Стругацких очень хорошо об этом сказано - насчет людей и сверх-людей.

Андрей,
касательно восстановления плейстоцена и мозгов - от стен в данном случае если и придется кого-то отскребать, то явно не человека... в худшем случае, закрепившиеся было на прежних территориях члены мегафауны будут перебиты опять...  :evil:

Цитата: "Nestor notabilis"господаааааа - не забывайте об одной очень-на характерной для человечества закономерности, Марков довольноя ярко это описывал - за 10 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ отбора - люди не смогли создать НИ ЕДИНОГО ВИДА.

Т.е. я к тому, что создать новый полноценный ВИД рода Homo - при том, что мы ни разу не смогли создать вообще никакой вид - как-то это не слишком реально...

А ведь я не зря попросил абстрагироваться от сегодняшнего уровня развития науки. Говоря о 4-м варианте - конечно, отбором тут мало чего добьешься!.. Речь идет о непосредственной реконструкции генома и т.п. с целью создания более разумного существа. Сегодняшний уровень науки этого не позволяет. Но ведь прогресс не стоит на месте. Через 50-100 лет, как только появится "техническая возможность", почему бы не попробовать?.. Новое существо (Nova sapiens) примет от человека "эстафетную палочку" цивилизации. Ну, а ежели человек не отдаст "палочку" добровольно?.. Что ж, придется отнять. Благо, что ума на это у нового сапиенса хватит. Люди должны остаться только в заповедниках. Там они смогут заниматься своими любимыми делами: политикой, бизнесом, спортом, любовью... Разумеется, под надзором "большого брата" (вернее, меньшого, хм..). А развивать цивилизацию будут уже другие.

Юрич, Вы слышали о "феномене Индиго" ?

любопытно, что Вы на ЭТО скажете.... не поздно ли... заниматься рассуждениями о появлении "нового вида"?

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, Вы слышали о "феномене Индиго" ?

Ничего особенного. Я не считаю, что такой феномен реально существует (в биологическом смысле, по крайней мере).

Цитата: "Nestor notabilis"любопытно, что Вы на ЭТО скажете.... не поздно ли... заниматься рассуждениями о появлении "нового вида"?

Да фиг его знает. Это я так, фантазирую ради забавы 8)

Правильное ли у меня впечатление, что в НФ лит-ре новых разумных существ, как правило, представляют "злыми"?..

Расскажите, пожалуйста, что такое Феномен Индиго, или сноску скинте, я об этом ничего не знаю.
О рассерженных чертиках( :evil: ). :D
Уважаемый Нестор, я боюсь что отскребать прийдется не только мозги мегафауны. Вот один пример. Как то вычитал, что завезение в Австралию коров привело к накоплению помета на пастбищах - австралийские навозники не могли с ним ничего сделать. Пришлось завозить евразийских.
Это я о том, что любое изменение может привестик последствиям принципиально непредсказуемым просто потому, что никто подобного даже помыслить не смог бы. А потом может начаться эффект домино с последствиями убийственными. Это в равной мере касается ЛЮБЫХ глобальных экспериментов. И по улучшению человека и по восстановлению плейстоцена.
Как показала практика, любая революция (а "революция" как раз и означает возвращение к ранее бывшему)в конечном счете приводила к совершенно новому и притом редко к лучшему.
Потому в лаборатории что-то делать еще куда ни шло. Но перестраивать фауну континентов - эт-то слишком.
Конечно, прогресс не остановить. Эксперименты будут делать. Разрешит правительство - легально. Нет - подпольно. Однако у меня сомнения, что полученный результат будет однозначно лучше нынешнего. В любом случае, это - бомба. А с бомбами должны работать люди компетентные. Есть у нас компетентные специалисты в области идеального человека? Вопрос риторический. :roll:

А откуда, собственно вывод, что эволюция человека сейчас не идёт?

Медицина всех вылечивает? - так эволюционируют-то не все, а только оставляющие успешное потомство. Цивилизация привнесла массу отсутствующих в природе  факторов, причём в глобальном масштабе, действующих на всю популяцию: алкоголики  вымирают в третьем поколении, наркоманы - в первом, не выдерживающие ускоряющегося ритма жизни тоже из игры выбывают, равно как неустойчивые ко всякой химической дряни -те  ещё на стадии зародыша... А если ещё учесть скорость перемешивания, в природных сообществах никогда не наблюдавшуюся...  

Так что интересно будет посмотреть, что с нами станется поколений через 20-30 и без всякого генного дизайна.  Вот только как бы к этому времени киборги нас не перескакали: генные манипуляции-то вещи не быстрые, даже если и будет возможно  их делать.

Детишки индиго (медиумы регистрируют ауру соответствующего цвета), они как сыр "Хохляндия" - фантастика. Только, в отличие от зеленых человечков, антинаучная.

Андрей,
А вы представьте себя на месте бомбы или бомбиста (кто знает, возможно они будут тождественны) и оценки сразу изменят свой знак.

Сергей,
Такие изменения никто не отрицает, но это лишь небольшой сдвиг нормы реакции, который не приведет ни к чему существенному.

Цитата: "Gilgamesh"Андрей,
А вы представьте себя на месте бомбы или бомбиста (кто знает, возможно они будут тождественны) и оценки сразу изменят свой знак.

Уважаемый Гильгамеш! Я не уверен, что мне приятно было бы чувствовать себя в качестве бомбы. Как известно, бомбы не только уничтожают все вокруг, они еще при этом и сами уничтожаются. Плейстоценовое вымирание, если согласиться с серьезной ролью человека в нем, отозвалась неслабым рекошетом и на нем самом. А сейчас у нас есть кое-что помощнее каменного топора.

Уважаемый Андрей, Вы слишком прямо поняли метафору. Я же уверен, что сделавшие ставку на создание новых форм живого сорвут куш (я не про бабки). Проблемы будут, возможно, будут летать бомбы... Но подобное вмешательство неизбежно, а моральные оценки (и сама мораль) вырастут по факту возникновения новых форм разума.

Юрич, я Вам сообщение в «личное» отправил. Проверьте, пожалуйста. Насчет нового разума в НФ. Мда, такое впечатление есть. Если не «бяка», то антропоморфный и услужливый.

Цитата: "Сергей"А откуда, собственно вывод, что эволюция человека сейчас не идёт?

Медицина всех вылечивает? - так эволюционируют-то не все, а только оставляющие успешное потомство. Цивилизация привнесла массу отсутствующих в природе  факторов, причём в глобальном масштабе, действующих на всю популяцию: алкоголики  вымирают в третьем поколении, наркоманы - в первом, не выдерживающие ускоряющегося ритма жизни тоже из игры выбывают, равно как неустойчивые ко всякой химической дряни -те  ещё на стадии зародыша... А если ещё учесть скорость перемешивания, в природных сообществах никогда не наблюдавшуюся...

В одном из вариантов я поставил "отбор практически отсутствует", не имея в виду, что он отсутствует полностью. Да, в какой-то мере отбор продолжает быть... Но каков он с т.зр. прогрессивности эволюции?.. Алкоголики, говорите, вымирают, но пьянства на Руси почему-то меньше не становится, как было 1000 лет назад "Руси веселие пити", так сейчас по-моему веселее некуда. Не выдерживают ускоряющегося темпа жизни зачастую как раз добрые, хорошие люди, чья наследственность для цивилизации и культуры отнюдь не является излишней.

Нельзя забывать и о другой стороне медали. Многие интеллектуальные люди сейчас вообще отказываются от вступления в брак и продолжения своего рода, их генетический багаж теряется. Становится нормой в интеллектуальных семьях иметь не более 1-2 детей, это в то время как по идее интеллект напротив должен давать мощное репродуктивное преимущество.

Цитата: "Сергей"Так что интересно будет посмотреть, что с нами станется поколений через 20-30 и без всякого генного дизайна.

Согласен, что интересно, но лично я на этот счет не имею особого оптимизма.

Цитата: "Сергей"Вот только как бы к этому времени киборги нас не перескакали: генные манипуляции-то вещи не быстрые, даже если и будет возможно  их делать.

Хорошо бы, чтоб так получилось, но я не верю в искусственный интеллект на "жестком" - абиогенном - носителе. Если это будут киборги, то скорее всего био, т.е. прямые аналоги нормальных живых существ.

Цитата: "Юрич"В одном из вариантов я поставил "отбор практически отсутствует", не имея в виду, что он отсутствует полностью. Да, в какой-то мере отбор продолжает быть... Но каков он с т.зр. прогрессивности эволюции?.. Алкоголики, говорите, вымирают, но пьянства на Руси почему-то меньше не становится, как было 1000 лет назад "Руси веселие пити", так сейчас по-моему веселее некуда. Не выдерживают ускоряющегося темпа жизни зачастую как раз добрые, хорошие люди, чья наследственность для цивилизации и культуры отнюдь не является излишней.

Нельзя забывать и о другой стороне медали. Многие интеллектуальные люди сейчас вообще отказываются от вступления в брак и продолжения своего рода, их генетический багаж теряется. Становится нормой в интеллектуальных семьях иметь не более 1-2 детей, это в то время как по идее интеллект напротив должен давать мощное репродуктивное преимущество.

Я-то, скорее оптимист, поскольку считаю, что природа за 4 млд лет, методом тыка, перебрав всевозможные варианты, нашла такие решения для сохранения жизни, что нам ещё несколько сот лет в них разбираться, а только потом может и удастся что-то улучшить.  А пока что природа умнее нас, и отбор идёт вне зависимости от наших понятий ''прогрессивности'' и ''хорошести'' . Хотя бы пьянство: думаю, генетически 1000 лет тому, население Руси весьма напоминало генотипы вымирающих сейчас почти поголовно от пьянства наши северные народы, приобщённые к цивилизации только в последние 2 века.  И за 1000 лет выжили те, у кого уровень алкогольдегидрогеназы повышен и у них с среднем  меньше тяга к спиртному.  
Относительно интеллекта то же вопрос спорный - во всяком случае нужны тут серьёзные, на несколько поколений, социологические исследования, чтобы кокие-то выводы делать.

Цитата: "Сергей"Я-то, скорее оптимист, поскольку считаю, что природа за 4 млд лет, методом тыка, перебрав всевозможные варианты, нашла такие решения для сохранения жизни

А Вы, батенька, сторонник СТЭ 8)   Я тоже, хотя меня все время смущает, что многие ученые ее не разделяют.

Цитата: "Сергей"нам ещё несколько сот лет в них разбираться, а только потом может и удастся что-то улучшить.

Ну, почему сот?.. Как раз в этом плане я в бОльшей степени оптимист, и считаю, что в ближайшие несколько десятков лет картина должна проясниться.

Цитата: "Сергей"А пока что природа умнее нас, и отбор идёт вне зависимости от наших понятий ''прогрессивности'' и ''хорошести''.

Природа умнее. Но в том-то и дело, что человек в значительной степени вывел себя из "природного контекста". Отбор в условиях развитой техносферы идет уже по-другому. На чем может быть основано предположение, что этот отбор "умен"? Даже в условиях дикой природы, по-моему, хватает примеров, когда естественный отбор заводил в тупик. Но человек уже не находится под прямым контролем природы, - так разве он не должен взять дело под контроль разума?.. Я просто не вижу альтернативы. Другое дело, что на данный момент я не вижу для этого и возможностей.

Цитата: "Сергей"Хотя бы пьянство: думаю, генетически 1000 лет тому, население Руси весьма напоминало генотипы вымирающих сейчас почти поголовно от пьянства наши северные народы, приобщённые к цивилизации только в последние 2 века.  И за 1000 лет выжили те, у кого уровень алкогольдегидрогеназы повышен и у них с среднем  меньше тяга к спиртному.

Да, я тоже про северные народы подумал (так и знал, что вы про это скажете). Согласен, аргумент в принципе весомый. Но в то же время окружающая действительность очень плохо убеждает в том, что "тяга к спиртному" у русских снижена. Устойчивость может быть и повысилась, но тяги по-прежнему "хватает с лихвой". Если так будет и с наркотиками?..

Цитата: "Сергей"Относительно интеллекта то же вопрос спорный - во всяком случае нужны тут серьёзные, на несколько поколений, социологические исследования, чтобы кокие-то выводы делать.

С этим трудно не согласиться. Кстати, вот информация, в поддержку вашей т.зр, так сказать, - для меня совершенно неожиданная:

А.А. Зубов: "Всегда предполагалось, нас учили во всяком случае, что эволюция человека биологически остановилась, дальше она не идет, и человечество дальше эволюционирует только в историческом плане. Теперь, опять-таки в порядке вероятной сенсации обнаружилось, причем сделал это наш соотечественник профессор Савельев, известный специалист по мозгу, он обнаружил, что, оказывается, даже такая система, как мозг, продолжала эволюционировать, во всяком случае, в течение последнего века и, очевидно, продолжает дальше и будет продолжать эволюционировать".
http://zanoza.lv/blog/gordon/514

"Предположение о достижении таксоном Homo sapiens предельного объема мозга, достаточного для поддержания функциональной стабильности вида в настоящем и обозримом будущем, в общем в значительной мере умозрительно, несмотря на его логичный и правдоподобный характер. Конечно, существуют краниологические данные, свидетельствующие о практическом отсутствии динамики емкости черепа на протяжении верхнего палеолита или даже о некотором уменьшении этого показателя, но поскольку за исходные формы приходится брать матуризованные, крупноголовые верхнепалеолитические варианты, надежные выводы сделать очень трудно. Обычно допускается возможность дальнейшего прогресса на уровне тонких структур и связей нейронов. Нужно, однако, признать, что и в отношении стабилизации макроструктур, определяющих, в частности, и объем мозга рано делать какие-либо далеко идущие выводы. Необходимо прежде всего напомнить исследование эндокранов, проведенное В.И.Кочетковой (1973), показавшее наличие некоторых архаичных структур в мозгу кроманьонцев, что дает серьезные основания сомневаться в стабильности мозга Homo sapiens в период от начала верхнего палеолита до наших дней. Имеются также весьма интересные данные, основанные на значительном числе наблюдений, позволяющие сделать вывод о существенных прогрессивных сдвигах средних показателей объема мозга у современного Человека не только в течение ряда веков, но и в течение последних десятилетий. Так, известный отечественный специалист в области морфологии мозга С.В.Савельев приводит в своей работе факты, находящиеся в явном противоречии с гипотезой остановки эволюции объема мозга: согласно выводу японских биологов К.Такахаси и И.Судзуки " за последние 60-70 лет успешного экономического развития средний вес мозга японцев увеличился на 30г. у мужчин и 15 г. у женщин" (Савельев, 1995). При этом велика вероятность, что речь идет о всеобщей тенденции, что видно по аналогичным данным, полученным для африканских популяций за тот же период, а также для поляков. Из этих данных С.В.Савельев делает чрезвычайно важный, почти сенсационный вывод: "Следовательно, биологическая эволюция человека не только не остановилась, но и несколько ускорилась. Примерно за 100 лет масса головного мозга увеличилась в среднем на 42 г."
А.А. Зубов Антропогенез в масштабах эволюции биосферы и Вселенной.

Как вот это объяснить? Я затрудняюсь... Может быть, здесь не столько эволюция, сколько онтогенез?.. Улучшилось качество питания, возросло кол-во умственной деятельности с ранних лет. Скажите мне, как биолог, с чем это может быть связано?..

Цитата: "Андрей Пустовалов"Вообще, все эти игры с созданием сверхчеловека... напоминают мне игру двух юных техников с минометной миной времен ВОВ. Они вроде и умные, и в какую сторону гайки завинчивать знают, только потом почему их мозги надо со стен отскребать?

Андрей прав, это вполне может оказаться миной. Вот только так ли уж это "плохо"? По-моему, это даже красиво. Человечество, достигнув апогея своего развития, берет на себя окончательный риск... и уничтожает самое себя. Что-то есть в этом истинно самурайское. Разве лучше "загнуться" постепенно, задохнувшись, образно говоря, в собственных нечистотах?.. Разве это путь сильных?

Цитата: "Gilgamesh"Юрич, я Вам сообщение в «личное» отправил. Проверьте, пожалуйста. Насчет нового разума в НФ. Мда, такое впечатление есть. Если не «бяка», то антропоморфный и услужливый.

Гильгамеш, к сожалению, письмо не дошло. Не понимаю почему  :?

Увеличение мозга, м.б. связанным, как уже говорил Юрич, с ненаследственной изменчивостью (питание и мышление, в результате последнего повышается выживаемость нейронов), что легко (в теоретическом плане, а не на практике) проверяется. Для этого нужно исследовать динамику изменения массы мозга в странах, где условия жизни ухудшились за сравнимый промежуток времени, за десятилетия (Ливан, Афганистан, Россия, Камбоджа). Впрочем, в Камбодже был и прямой антиинтеллектуальный отбор. Отбор в менее экстраординарных условиях действует медленней, но и для данной проблемы некоторый компонент этого фактора не исключен.
Но отбор здесь вероятен не собственно на массу мозга, а на интеллект, темперамент и поведенческие стереотипы (как комплекс наследственных и ненаследственных элементов) тогда лучше обратить внимание на тесты по определению интеллекта.
А цитату из Кочетковой я как-то приводил, насчет неандеров. Поищу о кроманьонцах.

Юрич, к несчастью, люди слабы...

"По-моему, это даже красиво. Человечество, достигнув апогея своего развития, берет на себя окончательный риск... и уничтожает самое себя. Что-то есть в этом истинно самурайское. Разве лучше "загнуться" постепенно, задохнувшись, образно говоря, в собственных нечистотах?.. Разве это путь сильных?"
Мне кажется, что есть еще и путь умных. А честь самурая заключается в добросовестном выполнении им своего долга.
В беспричинном риске ничего хорошего я не вижу. Мне кажется, что у нас (у человечества) в принципе есть время, и чтобы обдумывать свои поступки, и чтобы "передумывать" их (обычно это слово переводят "покаятся").
Основа успешного развития человечества в будущем мне видится в понимании последствий своих поступков, которое может возникнуть только на основе глубокого профессионального и разностороннего знания. В общем семь раз отмерь-один отреж, да не забуть снять копию и соломку подстелить, да проверить работают ли команды SAVE, UNDO и RELOAD.
По поводу медицины. Меня также всегда занимал вопрос, не делает ли из нас (точнее из наших потомков) медицина полутрупов. Мне кажется это не совсем так. Ведь основа стабилизирубщего отбора в формировании устойчивых к различным аномалиям (как внешним, так и внутренним) механизмов развития фенотипа. На последнем этапе эволюции человека появился мощный фактор (технология, в том числе и медицина), который способствует выработке гораздо большей устойчивости нашего фенотипа к генетическим аномалиям и аномалиям окружающей среды. Причем передается этот механизм негенетическим путем. А значит и "ухудшение" генотипа (который просто становиться более разнообразным) не приведет к вырождению наших потомков. Разумеется они станут более зависимы от медицины. Но мыслим ли мы сейчас свою жизнь без книг? А ведь именно они освободили наж мозг от необходимости запоминать горы информации.
Что касается 1-2 детей у интеллигентов, то ведь интеллект как раз и передается не совсем генетическим путем, он все равно не пропадает, даже если умирает, не оставив потомков, гений. Законы Ньютона мы все знаем, а ведь у него не было детей.
Сокращение количества потомков также закономерно, в связи с переходом на более К-стратегичный вариант развития. С этим связано и представление о более высокой ценности каждой человеческой жизни, и увеличение продолжительности жизни.
Думаю на этом пути должна разрешиться и проблема пьянства. Если у человека есть что терять, он будет задумываться и о своем здоровье. Конечно нужно и наличие других способов расслабиться, и перспектива в жизни. Конечно важна и культурная традиция - французы пьют вино, русские - водку, мусульмане более склонны к наркотикам (гашиш), хотя Магомед все же рекомендовал 4-х жен. Думаю, что тут действительно будет играть роль устойчивость к тому или иному стимулятору. Но не исключено, что эти вещи все-таки отомрут при полном переходе к К-стратегии. Даже сейчас есть уникумы, которые ВООБЩЕ не пьют. Хотя в остальном - обычные люди, не сектанты.
Главный конфликт человечества, по моему мнению, сейчас это конфликт биосферы и техносферы. Более молодая техносфера плохо закрывает геохимические круговороты и не может обеспечивать устойчивого будущего Земле. Коренная проблема в том, что бы увязать радикально изменяющуюся техносферу с консервативной биосферой. Пока этот конфликт решается путем сокращения биосферы при разрастании техносферы, которая некоторым образом паразитирует на биосфере. Очевидно, что исчерпание ресурсов последней действительно приведет и к гибели техносферы. Идеальным был бы выход в стратегии паразита (брать так, что бы хозяину было не слишком плохо, что бы он не умер). Однако этому препятствует стремительное развитие техносферы. Вот эту проблему действительно надо решать, а не прожекты строить.
Если человечество погибнет таким путем, то оно унесет и биосферу с собой в могилу (по крайней мере мы вернемся на миллиард лет назад - в эпоху строматолитов), но в такой гибели не будет нечего самурайского. Просто, как написали древние египтяне на пирамиде Хеопса, человечество погибнет от нерационального использования природных ресурсов и незнания истинного мира.

2 Андрей Пустовалов

 "Даже сейчас есть уникумы..."  
У меня на работе таких трое или четверо из двадцати сотрудников (включая меня самого  :oops:) . "Нормальные люди, не сектанты" (с)  :D    Так что, уже не совсем уникумы, скорее тенденция, поскольку такие знакомые есть у меня не только на работе.

2  Юрич

"Отбор в условиях развитой техносферы..."     ППКС!!

Кстати, выходит через тысячу лет, если тенденция сохранится, мозг человека будет крупнее почти на полкило! А ведь тысяча лет - это совсем немного по палеонтологическим меркам. :shock:

Цитата: "Андрей Пустовалов"Просто, как написали древние египтяне на пирамиде Хеопса, человечество погибнет от нерационального использования природных ресурсов и незнания истинного мира.

Любопытно! Ничего об этом не слышал. Можно подробней про эту надпись?..

Андрей, как Вам такая К-стратегия, когда особи вообще не умирают и вообще не размножаются? Ну это крайний вариант (в том смысле, что иногда пусть размножаются, ради освоения новых миров :))).

Интеллект, как ни банально – результат действия как наследственных, так и ненаследственных факторов. Так что отмахиваться сэром Ньютоном не надо.

Вообще, создаётся впечатление, что в процессе окультуривания в европейских популяциях произошел отбор против стабильности и расширения этих популяций. На исходе этого процесса имел место уродливый рецидив человека-биомассы – нацистская Германия, когда вновь провозгласили звериное: «плодитесь и размножайтесь!». А ещё: «Убивайте и умирайте» (убивали на этот раз не сынов Хама, а сынов Сима...). Не дословно, конечно. В общем, это были последние конвульсии жизнеспособности европейской популяции. Современный же европеец сыт, просвещен, развращен и извращен. И К-стратегия не действует. Вымирают европейцы, вымирают русские. Может быть, это магистраль? (кстати, так сдохла Римская империя: экологический кризис + потеря воли к самосохранению + пришествие народов, чьи потомки сейчас вымирают) Может быть довольно хвататься за соломинки «классической» К-стратегии, вообще за отбор в духе зоотехнии, как и за гуманное просветительство?
Перевожу. Андрей, гармонизировать техносферу с биосферой (Ваша, и не только Ваша, цель) сможет только очень худенькое, поджарое общество немногочисленных, но долгоживущих и НЕ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ сообразительных индивидов (моя, и не только моя, цель). И это общество должно родиться уже в ближайшие десятилетия, а не, упаси Энки, после череды поколений. Должно, но не обязано. Промедление, подстилание соломы, смерти подобно. Наш корабль УЖЕ тонет.

Николай, параллельно описанному увеличению мозга шла (и ещё идёт) акселерация (ускорение) роста и массы, а также увеличение дефинитивных размеров тела. (Общественность, у крупных индивидов и мозг крупнее – ещё более банальное объяснение описанного феномена).
Должны ли мы предположить, что через несколько тысяч лет первоклашки будут размером с коня?

Андрей и Юрич. И вновь всплыло пророчество. Увы, то же плоское объяснение: египтяне - земледельцы и в плодородии, как и в недородах, знали толк. И всё. Локализация пророчества на пирамиде ценности не добавляет. Вот если бы они там о термоядерных бомбах написали...

Цитата: "Николай"
 "Даже сейчас есть уникумы..."  
У меня на работе таких трое или четверо из двадцати сотрудников (включая меня самого  :oops:) . "Нормальные люди, не сектанты" (с)  :D:shock:

И я тоже  :D, и также 3-4 моих сотрудника, еще знакомые есть. Так что, пожалуй, действительно тенденция. Хотя еще 6 лет назад на меня в Польше смотрели именно как на уникума: "Представляете, это русский, который не пьет!"

Цитата: "Gilgamesh"
Андрей, как Вам такая К-стратегия, когда особи вообще не умирают и вообще не размножаются? Ну это крайний вариант (в том смысле, что иногда пусть размножаются, ради освоения новых миров )).

Абсолютная победа над смертью, это конечно круто. Но это, как кажется и остановка в развитии. Человек имеет возрастные особенности восприятия. Думаю это в полной мере можно приветствовать, если "будем как дети" в смысле сможем воспринимать новое.
Раса бессмертных эльфов...У Дольника есть такая идея: чем ниже смертность, тем ниже рождаемость, но взаимосвязь осуществляется с запаздыванием. По этой логике Бессмертные не только не будут размножаться, но и не смогут начать размножаться, если их начнет косить какая-то пошесть.
Кроме того, нужны будут абсолютно новые антираковые механизмы, т.к. те, что сейчас у нас есть, делают достижение бессмертия невозможным.  

Цитата: "Gilgamesh"
Интеллект, как ни банально – результат действия как наследственных, так и ненаследственных факторов. Так что отмахиваться сэром Ньютоном не надо.

Конечно, только наследственный не всегда значит генетический, вот что я хотел подчеркнуть, причем генетическая состовляющая сейчас не увеличивается, в отличие от культурной. Более того генетическая состовляющая, как сейчас в общем-то полагают более важна (установка школьного образования-учим всех, из всех что-то может хорошее вырасти). Это не значит, что гены никакой роли не играют, просто на сегодняшний день более рентабельно совершенствовать систему образования, а не заниматься генетической трансформацией людей в гениев. Если верить Эфроимсону, то у ближайших родичей гениев больше шансов быть гениями, чем у прочих людей, но эта разница в шансах достаточно невелика. Можно осторожно предполагать, что направить человека по креоду "гений" можно и негенетически.
О Германии и "Закате Европы". Мне кажется следует различать глобальные изменения и ритмы меньшего порядка. Закат Европы следует отнести к последним. Конечно Европа(+Америка, Австралия и Новая Зеландия) сейчас лидирует, но так было не всегда, и видимо не всегда будет. В этносфере постоянно наблюдается разрушение культур/цивилизаций и иногда появляются новые. Кстати думается было бы интересно обсудить на этом форуме теорию Гумилева в свете новых концепций в биологии, думаю будет интресно.
Если мы отвлечемся от Европы, то повышение продолжительности жизни явление повсеместное.
Худенькое поджарое общество - это изолят, реликт. Закономерный итог этнического развития. Да, он живет в гармонии с природой, занимает эконишу и гармонизует био и техносферу. Но он не развивается. Это вариант (более мягкий) "возвращения в пещеры".

Андрей, а ведь мы сейчас шагаем по старым граблям. Т.е. я зря кинул аналогию общества бессмертных с абсолютной К-стратегией, а Вы ответили Дольником. Как я уже говорил, отбором etc ситуацию не перегнуть. Только целенаправленной инженерией биологических, либо небиологических носителей разума -> рождаемость, старческий «менталитет», реликтовость и т.п. как доводы полностью отпадают.

Хождение по этногенетическим циклам нужно немедленно прекратить (кстати, а тема таки заслуживает отдельного обсуждения). Следующий моцион (арабского мира, Китая, Латинской Америки) окончится крахом, т.к. продуктов для пикничка уже не будет. Отплясались. В ближайшем столетии нет второстепенных циклов и трендов истории. Каждый – решающий.

Кажется, в диалоге наметился некоторый сумбур. Разрешите сформулировать наши с Вами, Андрей тезисы.

Вы: Влияние человека на собственную эволюцию – второстепенная, по сравнению с решением экологического кризиса, задача, которая тихо разрешится через переход к К-стратегии и культурное наследование поведенческих признаков.

Я: Изменение сущности человека – панацея, которая позволит уйти от многих проблем. Изменять нужно не взирая на естественные тенденции эволюции и большие затраты средств. Конечная цель – общество НЕ людей, по всей видимости – бессмертных.
Если я зову я в пещеры, то в стальные.

Поправьте, если исказил Ваш тезис.

Цитата: "Юрич"А Вы, батенька, сторонник СТЭ 8)   Я тоже, хотя меня все время смущает, что многие ученые ее не разделяют.

На самом деле против  ТЭ  выступают единицы из тысяч: просто они кричат очень громко.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Сергей"нам ещё несколько сот лет в них разбираться, а только потом может и удастся что-то улучшить.

Ну, почему сот?.. Как раз в этом плане я в бОльшей степени оптимист, и считаю, что в ближайшие несколько десятков лет картина должна проясниться.

Я занимаютсь и наблюдаю за развитием молекулярной биологии с тех, теперь почти мифических, пор, когла были расшифрованы первые два десятка нуклеотидов последовательности ДНК.  Примерно каждые 5 лет происходят открытия, существенно переворачивающие наши представления о функционировании генома. Две типичные реакции на них:

1. Как же это гениально просто устроено. Проще некуда.  

- то есть оптимум уже найден природой, улучшать-то, собственно, нечего.

2. Ну вот теперь мы, наконец вышли на более высокий уровень, на котором и можно будет что-то улучшить.

Увы, лет через 5 идёт повторение пункта 1. Судя по всему эта тенденция ещё несколько десятков лет сохранится.

Цитата: "Юрич"человек в значительной степени вывел себя из "природного контекста". Отбор в условиях развитой техносферы идет уже по-другому. На чем может быть основано предположение, что этот отбор "умен"? Даже в условиях дикой природы, по-моему, хватает примеров, когда естественный отбор заводил в тупик. Но человек уже не находится под прямым контролем природы, - так разве он не должен взять дело под контроль разума?.. Я просто не вижу альтернативы. Другое дело, что на данный момент я не вижу для этого и возможностей. .

Так и я о том же: прежде чем что-то переделывать, надо понять, как это работает. Пока что в развитии общества никакой разумности и близко нет, и процессы эти ничем, собственно, от природных не отличаются. А ведь любая [прогрессивная] эволюция тогда и начинается, когда условия среды кардинально меняются: появляются факторы, которых раньше не было - излишне специализированные вымирают, выживают многофункционалы.

Цитата: "Юрич"Да, я тоже про северные народы подумал (так и знал, что вы про это скажете). Согласен, аргумент в принципе весомый. Но в то же время окружающая действительность очень плохо убеждает в том, что "тяга к спиртному" у русских снижена. Устойчивость может быть и повысилась, но тяги по-прежнему "хватает с лихвой". Если так будет и с наркотиками?.. .

Много раз путешествовали мы по Полярному-Приполярному Уралу: насильно переселённые в посёлки ханты представляют весьма грустное зрелище. Но вот в последние годы встречали в горах семьи, в которых молодые парни не пьют и даже не курят. Запомнились слова одного из них: ''Да бывал я в вашей Москве - не понравилось - Хельсинки и то лучше...''

Цитата: "Юрич"Примерно за 100 лет масса головного мозга увеличилась в среднем на 42 г.

Как вот это объяснить? Я затрудняюсь... Может быть, здесь не столько эволюция, сколько онтогенез?.. Улучшилось качество питания, возросло кол-во умственной деятельности с ранних лет. Скажите мне, как биолог, с чем это может быть связано?..

Вот что по этому поводу написано в книге  ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ. З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова


8.6.7. СТРОЕНИЕ МОЗГА И ДЕЙСТВИЕ ГЕНОВ

8.6.7.1. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ МАССЫ МОЗГА.

Внутривидовая изменчивость строения мозга затрагивает его абсолютный размер, относительную величину, а также количественную изменчивость отдельных мозговых образований. Показано, что у мышей гетерогенных популяций и у представителей инбредных линий абсолютные и относительные размеры мозга сильно варьируют. Так, например, у линии DBA/2 средняя масса мозга достаточно мала и сильно отличается от средней величины, полученной для всех исследованных линий, а у линии BALB/c она наибольшая: соответственно 430 и 550 мг.
Оценки внутрилинейной и межлинейной изменчивости в ряду 25 инбредных линий позволили определить, что вариация веса мозга у мышей имеет генетическую компоненту. Это было подтверждено и в нескольких успешных экспериментах по селекции мышей на большую и малую массу мозга (Wimer et al., 1969; Попова и др., 1976; 1996; Fuller, 1989).
Остановимся несколько подробнее на одном из таких экспериме-тов, проведенном в лаборатории физиологии и генетики биологического факультета МГУ (Попова и др., 1977). Генетически гетерогенная популяция, на основе которой был начат селекционный эксперимент, была получена в результате скрещиваний в течение 4 поколений мышей нескольких инбредных линий (СВА, DBA/2J, C57BL/6J, C57BR/cd, BALB/c к А/Не).
Отбор животных для получения каждого последующего поколения проводили на основе линии регрессии, построенной для двух скорре-лированных признаков — веса тела и веса мозга у взрослых особей.  Половину особей каждого помета забивали и определяли у них вес мозга и вес тела. Если большая часть точек (каждая из которых отражала данные по одному животному) попадала за пределы доверительного интервала при данном весе мозга, то остальных мышат этого помета брали на скрещивание для получения следующего поколения линий, соответственно с большим или малым весом мозга. В тех случаях, когда у мышей одного помета значения веса мозга группировались вблизи линии регрессии или имели значительный разброс, весь помет из дальнейшей селекции исключался. Во всех последующих поколениях селекции линию регрессии рассчитывали отдельно для каждой линии.
Межлинейные различия в весе мозга во всех селекционных экспериментах были достоверны, их абсолютная величина составляла 70-А 90 мг, т.е. примерно 15—20% от среднего веса мозга. Отметим, что при подобной селекции отмечались также и скоррелированные изменения в весе тела, но, поскольку критерии отбора были основаны не на абсолютных величинах, а на положении соответствующих точек на линии регрессии, различия оставались незначительными и сопоставимыми по величине с естественными вариациями признака.
Какие же изменения в строении и функции мозга вызывает подобная селекция? На основании нескольких селекционных экспериментов можно считать установленным, что мыши, селектированные на большой вес мозга, обладают более высокой способностью к обучению. Эти различия были обнаружены при обучении животных на основе пищевой мотивации, а также при выработке реакции избегания удара электрического тока.
Более высокую обучаемость мышей с большим весом мозга, таким образом, нельзя объяснить случайной ассоциацией генетических факторов, возникшей в ходе искусственного отбора, поскольку данный эффект наблюдался в разных парах селектированных линий. Темпы созревания рефлексов в раннем онтогенезе также имели устойчивые различия: мышата из линий с малым весом мозга развивались быстрее (Попова, 1986). Возможно, что более высокая способность к обучению как проявление большей пластичности ЦНС может оказаться скоррелированной с более медленными темпами созревания нервных клеток и межклеточных контактов.
Иными словами, оба эти свойства мозга могут находиться под влиянием каких-то сходных факторов, выраженность которых у мышей, селектированных на большой вес мозга, оказывается устойчиво более высокой.
Еще одним устойчивым различием, проявившимся по крайней мере в двух селекционных экспериментах, была более высокая судорожная готовность мышей, селектированных на малый Bet мозга. Как при судорогах, вызываемых ударом тока, так и при судорогах, спровоцированных фармакологическими агентами — пентилентет-разолом и стрихнином, мыши с малым весом мозга были достоверно более чувствительными (см.: Богданов и др. 1994). Причины этого феномена остаются неясными, а их исследование может быть важным для выявления генетического контроля эпилептогснеза в целом (см.: 8.6.5.1).
Морфологические и цитоархитектонические исследования различий между данными линиями в эксперименте Н.В. Поповой выявили одно чрезвычайно интересное обстоятельство. У мышей, селектированных на большой вес мозга, площади новой, старой и древней коры были больше, а новая кора отличалась особым типом "упаковки" клеточных элементов. У мышей с большим весом мозга корковые клетки располагаются в виде более плотных скоплений, разделенных пространствами с реже расположенными клетками. Возможно, что эта особенность строения мозга мышей, селектированных на его большой вес, каким-то образом связана с их более низкой подверженностью судорогам, о которой говорилось выше (Попова и др., 1983).

Цитата: "Сергей"
Я занимаютсь и наблюдаю за развитием молекулярной биологии с тех, теперь почти мифических, пор, когла были расшифрованы первые два десятка нуклеотидов последовательности ДНК.  Примерно каждые 5 лет происходят открытия, существенно переворачивающие наши представления о функционировании генома. Две типичные реакции на них:

1. Как же это гениально просто устроено. Проще некуда.  

- то есть оптимум уже найден природой, улучшать-то, собственно, нечего.

2. Ну вот теперь мы, наконец вышли на более высокий уровень, на котором и можно будет что-то улучшить.

Увы, лет через 5 идёт повторение пункта 1. Судя по всему эта тенденция ещё несколько десятков лет сохранится.

:shock:

Сергей! Вы стар, вы super star. C 60х гг.?? Дико приятно читать мнение профессионала, но смею усомниться в окончательном выводе, т.к. обсуждаемый процесс (1<->2) не имеет заданной природными факторами цикличности и может оборваться в любое время открытием чего-либо радикально нового. Поясняю, я не утверждаю, а предполагаю, что этот цикл прервется, я не выдвигаю версий насчет ппрерывателя.

Ещё момент. Юрич писал о СТЭ, а не вообще эволюционизме (ТЭ?). Какова, на Ваш взгляд, доля номогенетиков и т.п.

P.S. А что конкретно Вы изучаете?   :D

Генетически реконструировать в принципе человеческий геном можно. Но вопрос будет ли такое существо разумно. Фактически такая возможность реализована естественно. Известны тысячи наследственных болезней - чем не реконструкция генома?. В то же время ни одна из этих мутаций затрагивающих деятельность нервной системы человека не приводит к возникновению более разумного существа. Наоборот, наблюдается резкая деградация разумной деятельности. Второй узел проблемы: разум – биологическое свойство или нет. Если биологическое, то ничто не мешает его прогрессивной эволюции посредством естественного отбора. И тогда – лестница мыслящих существ, каждый раз все более разумных. Мое мнение что разум - это небиологическое, вернее надбиологическое свойство, то есть это отношения между биологическими процессами нервной системы человека не являющиеся (отношения) биологическими. Тогда человек – это последнее звено и цель биологической эволюции.

Андрей, Сергей спасибо за комментарии. Я немного конкретизирую... На данный момент люди создали такой "интеллект" (пока еще в кавычках), который способен выигрывать в шахматы любого человека, кроме разве что чемпионов мира (хотя вроде бы и здесь уже достигнут паритет). Возможности генетики, биотехнологии, кибернетики растут с каждым десятилетием. Отнюдь не исключено, что через 100 лет наука реально подойдет к возможности создания существа во всех отношениях более интеллектуального, чем человек, - и при этом самодостаточного.
В связи с этим, вопрос на засыпку: вы лично взялись бы за создание такого существа?.. Зная, что человеку после этого останутся в лучшем случае заповедники, в худшем... - в общем, двум разным птицам в одном гнезде не ужиться.
Или вы бы предложили ввести мораторий на это дело (создание более разумного существа)?

1.": Влияние человека на собственную эволюцию – второстепенная, по сравнению с решением экологического кризиса, задача, которая тихо разрешится через переход к К-стратегии и культурное наследование поведенческих признаков."
Во всяком случае это довольно близко моей позиции.
Скажем так, преодоление экологической разрухи (кризис все-таки это скорее перепроизводство, а существующему более подходит определение Булгакова из "Собачьего сердца")это задача наиболее актуальная, касается она не только человека, но и всей биосферы. На эту задачу имеет смысл тратить мозги и энергию. Изменение человеческой природы же насущной необходимостью не является, хотя я мог бы предположить и такой вариант, когда это могло бы стать необходимым. Ну представьте, шутки ради, что появление разумной жизни на Земле задержалось на 600млн. лет, и в космос оно почему-то выйти не может. Тогда перед ним станет действительная и суровая альтернатива: либо вымереть, либо изменить собственную природу так, чтобы жить при температурах и давлениях Венерианской атмосферы. В этом случае вопрос об изменении человеческой природу был бы уместен.
Но сейчас другая ситуация и другая природа проблем. Сознательное влияние на собственную эволюцию нетрадиционными методами (к традиционным я отношу образование и т.п.), то есть генетическое моделирование, я считаю теоретически возможным, и наверное неизбежным - если кому-то это станет нужно, и кто-то заплатит деньги - сделают хоть подпольно, хоть легально. Иное дело, что запустить процесс у нас возможности есть, а вот контролировать его - вряд ли. Возвращаясь к минно-бомбовой аналогии аналогии, мы можем запустить цепную реакию, но не можем гарантировать, что не произойдет ядерного взрыва, а все ограничется производством электроэнергии. Ведь даже специальный термин есть КОНТРОЛИРУЕМАЯ ядерная реакция. Вот и у нас так: запустить реакцию - можем, а контролировать ее- нет.
То есть можно, но не стоит, опасно, и выгода СЕЙЧАС сомнительна. Повторюсь, мы еще из образования не все выжали. А в нем ошибки, хоть и также тяжелы, но менееразрушительны уже в виду того, что в образовании нам легче отыграть назад - система привычна, а потому отлажена хоть как-то. А вот кидаться с головой в неизвестность - опасно и безответственно.
Я не хочу говорить категорично. Возможно, что в будущем человеку и прийдется влиять на свою природу генетически. Однако полагаю это шагом назад! Прогресс человека до сих пор шел именно за счет негенетических методов изменения собственной природы. В первую голову - образования. Также для меня очевидно, что наше понимание природных процессов еще далеко от совершенства, и потому кидаться решать "проблемы", которых как оказывается нет (вспомните "высыхающий" Каспий и план переброса рек)- преступно и нерационально. Вот после нашего вмешательства проблемы действительно могут появиться.
Возможно проблемы и не "рассосуться" сами собой, но не исключено что это будет именно так (как это было с упомянутым Каспием). А вот в биосфере ситуация другая. Тут изменения идут, идут быстро и они УЖЕ явно вышли из-под нашего контроля. Так что если в первом случае стояла задача НЕ ВЫПУСТИТЬ из-под контроля, то здесь задача ВЕРНУТЬ под контроль. Разница, по-моему, очевидна.
2.О прекращении этногенетических циклов. Тут следует уточнить, насколько верна теория Гумилева. Но, если мы пока примем, что верна без оговорок, то прекращение циклов по этой теории возможно в принципе, обнако это ведет к появлению химер и антисистем, вред от которых превосходит весь вред от этногенеза. Если же "отключить" этногенез, например сделав человечество невосприимчевым к пассионарным толчкам, то вскоре ВСЕ этосы перейдут в состояние реликта, и мы действительно вернемся в пещеры, отнюдь не стальные. Повторяю, это если считать верной пассионарную концепцию этногенеза.
3.Pavel, по поводу разума - это вообще загадка. Можно еще спросить, что такое личность. Думаю определение где-нибудь найти можно, но не думаю, что до полного понимания здесь близко. Лично я склонен видеть здесь скорее доступное пониманию (в принципе), а не потустороннее свойство, которое может эволюционировать, но, если речь о человеке, по несколько иному механизму, чем еволюционировали, скажем конечности амфибий. Ключевое тут - наследование приобретенных признаков-мемов.
4. Юрич, как исследователю мне было бы необычайно интересно провести подобное исследование. Но при этом я осознаю и всю опсность подобного прорыва в неизвестно куда. Ведь новояваленный СверхЧеловек наверное сможет уничножить хомо сапиенсов, а вот сможет ли он сделать что-то позитивное? Спасти биосферу, например? А может он ее еще быстрее угробит. Тогда чем создание такого типа лучше глобальной ядерной войны? Мне думается перед этим следует лучше разобраться с законами по которым существует уже живущий человек. А лет через 100 - там видно будет. Я не уверен на 100%, что эти 100 лет у нас есть. Если же есть, то тогда вся ситуация измениться кардинально. Тогда видно будет...
5.Я несколько исказил афоризм. "Люди погибнут от неумения пользоваться силами природы и..." начало фразы. Это один из любимых афоризмов В.А.Межжерина, который читал у нас курс экологии. Эта фраза цитируется в его книгах, но точной атрибутации ее я не знаю. Если будет возможность, постараюсь уточнить.

Цитата: "Gilgamesh":shock:

Сергей! Вы стар, вы super star. C 60х гг.?? Дико приятно читать мнение профессионала, но смею усомниться в окончательном выводе, т.к. обсуждаемый процесс (1<->2) не имеет заданной природными факторами цикличности и может оборваться в любое время открытием чего-либо радикально нового. Поясняю, я не утверждаю, а предполагаю, что этот цикл прервется, я не выдвигаю версий насчет ппрерывателя.

Ещё момент. Юрич писал о СТЭ, а не вообще эволюционизме (ТЭ?). Какова, на Ваш взгляд, доля номогенетиков и т.п.

P.S. А что конкретно Вы изучаете?   :D

Да, знаю, что люди столько не живут... На самом деле не 60-е, а 70-е (вот мой кондуит -  http://travel.kotomsk.ru/gro/papergro.html) – первыми были расшифрованы некоторые последовательности белка, потом РНК, и только затем начался сиквенс длинных последовательностей ДНК. Сейчас всё наоборот: и заслуга в этом, кстати, тех, кто исследовал молекулярные механизмы биологических процессов, а не тех, кто занимался философствованием на тему всяких там номогенезов.


По поводу улучшения природы и породы: всё эти рассуждения пока не более чем отрыжка религиозного мировосприятия, антропупизм, скромнее надо быть, господа, скромнее. Разум пока что не более чем вторичный продукт общественной организации человеков: потенции к его развитию есть у многих животных: что бы мозг в два раза увеличился достаточно нескольких удачных мутаций в регуляторных или рецепторных генах за пару тысяч поколений. Расшифрован сейчас вот геном шимпанзе – и что видим по сравнению с homo? - Изменился белок гортани: чтобы вместе существовать, надо общаться; сильно изменились гены репродуктивной системы: хочешь доминировать, имей больше спермы или дольше сохраняй фертильность; уменьшилось число обонятельных рецепторов: не надо затыкать нос на запах соседа; увеличилось число генов иммунного ответа: скученность порождает вселенские моры... А вот изменения в генах, ответственных за структуру мозга настолько, видимо, незначительны, что их и найти никак не могут...  Утрирую, конечно, но что-то тут есть очень издевательское над нашим самомнением.

Цитата: "Сергей"что бы мозг в два раза увеличился достаточно нескольких удачных мутаций в регуляторных или рецепторных генах за пару тысяч поколений.

Цитата: "Сергей"А вот изменения в генах, ответственных за структуру мозга настолько, видимо, незначительны, что их и найти никак не могут...

Интересная информация. Не подумал бы... Вот только непонятно, если даже не нашли гены, ответственные за изменения в мозге, как можно судить о том, что "достаточно нескольких удачных мутаций"? Как мне представляется, надо сначала найти гены, а потом уже строить предположения, что это были за мутации, и сколько их понадобилось. А то странная вещь получается: какие гены – неизвестно, а то что "нескольких мутаций" - судим наверняка. Типа кто-то когда купил вещь, где – не знаем, что – не знаем, но то что дешево – это точно. Очень обосновано.

Цитата: "Сергей"Расшифрован сейчас вот геном шимпанзе

А у шимпанзе известны гены структуры мозга?..  

Цитата: "Сергей"– и что видим по сравнению с homo? - Изменился белок гортани: чтобы вместе существовать, надо общаться; сильно изменились гены репродуктивной системы: хочешь доминировать, имей больше спермы или дольше сохраняй фертильность

Кстати, больше спермы как раз, по-моему, у шимпанзе. Не исключено, что это именно их более позднее приобретение, т.е. у общего предка семенники были меньше.

Цитата: "Сергей"уменьшилось число обонятельных рецепторов: не надо затыкать нос на запах соседа

Думаю, запах соседа тут не причем. Но не исключено, что снижение обоняния связано с развитием цветного зрения, судя по этой информации:
http://www.newsinfo.ru/cgi-bin/nig.cgi?id=25091

Цитата: "Сергей"По поводу улучшения природы и породы: всё эти рассуждения пока не более чем отрыжка религиозного мировосприятия, антропупизм, скромнее надо быть, господа, скромнее.

При чем тут антропупизм – непонятно. Не вижу связи. А скромные мы и так 8)

Цитата: "Сергей"
По поводу улучшения природы и породы: всё эти рассуждения пока не более чем отрыжка религиозного мировосприятия, антропупизм, скромнее надо быть, господа, скромнее.

Неа. Как индивид, отрыжкой не страдающий, согласиться не могу. Если и ожидал упрёков насчет взаимоотношений с религией, то только диаметрально противоположных. Антропопупизьма тоже нет. Центр, во всяком случае для меня, дальше человека и не ориентирован религиями (т.е. какие-то аналогии к трансцендентным сущностям при конструировании будущего Разума можно кидать, но это как сходство между сапогом и Италией, баловство), а также интересами и самомнением современного человека. Нет также природопупизма, теопупизма и др. Скорее ноопупизм (от греч. Разум).

Насчет ДНК – спутал с расшифровкой РНК в 1965. Слилось в памяти слегка.

Позволю себе высказаться.

Мне кажется, человек может оказывать влияние на эволюцию своего вида только вмешиваясь непосредственно в геном (кстати, следует ли такой процесс называть эволюцией? Может быть лучше – конструированием?). Здесь я согласен с Гильгамешем (если правильно его понял). Вот только где гарантия, что полученные таким способом люди будут хоть в чем-то лучше нынешних? Ведь абсолютно ясно, каким человек хотел бы себя видеть – достаточно взглянуть на созданные им концепции бога. От эпитетов в адрес этих богов я, пожалуй, воздержусь, но лично я очень не хотел бы вдруг оказаться в обществе подобных существ.

Что касается отбора, то тут вообще нет никаких возможностей, потому что те люди, которые будут отбор проводить (а это обязательно должна быть отдельная группа, так как отбор неизбежно связан с насилием) либо откажутся применять отбор к самим себе, либо, применив его к себе, просто-напросто прервут сам процесс отбора.

Да и вообще, любой отбор приводит к тому, что в популяции начинает превалировать генотип, дающий его носителям репродуктивное преимущество. Поэтому нет ничего удивительного, что каждый вид захватывает все доступное ему пространство, нисколько не «задумываясь» об экологических  последствиях своей деятельности. Человек здесь не исключение, просто у него больше возможностей, по сравнению с большинством других животных. И я думаю, пытаться противостоять этому бессмысленно: допустим некоторое общество по каким-то причинам сознательно ограничивает свою экспансию (что, на мой взгляд, в действительности вряд ли возможно), но этим оно только облегчит экспансию соседнего общества и в целом ничего не изменится. Так что человека, реализующего свою генетическую программу (а она заключается, как и у любого вида в экспансии – закономерный результат отбора) могут остановить только естественные препятствия, например, невозможность производить продовольствия больше некоторого естественного для Земли предела. И если для достижения этого предела потребуется уничтожить всю дикую природу, она, несомненно, будет уничтожена.

Несомненно, что я, прочитав предыдущий оптимистический пост касательно будущего триумфа человечества, стал очень серьезно подозревать, что переведя 99% суши в разряд либо агроценозов, либо пустынь мы разбалансируем кругооборот органики и неорганики на планете и добьемся аналога пермского кризиса, включая массированную гибель продуцентов кислорода.

Несомненно, после несомненного уничтожения дикой природы человек, подойдя к несоменно естественному пределу своего размножения, обусловленному несоменно конечной продуктивностью планеты, будет уничтожен сам, за исключением изолированных немногочисленных групп, поддерживающих автономное существование за счет химической добычи кислорода и органики на планете, несомненно более неспособной поддерживать сложные формы жизни.

С несомненым поклоном,
Кеа.

Виктор, Вы меня почти правильно поняли. Я за вмешательство в геном, либо за формально неживой разум, т.е. не на белково-нуклеиновой основе. «Лучше» или «хуже» всплывшие персонажи? Лучше, т.к. сильнее и умнее человека. Но злее и над моралью, а это разные категории. Как бы Вы отнеслись к возможности самому быть богом? Это я к вопросу об относительности оценок.

Безграничная экспансия через увеличение численности естественна. Но не всё естественное не безобразно. Снова же, я за сокращение численности, параллельное с наращиванием производительных сил, а не за сокращение возможностей человечества (человечества ли?). Естественно, кто-то может попытаться воспользоваться ресурсами малого эффективного общества, но кто говорил, что будет просто?  Кто-то должен остаться за бортом эволюции. По моему, пусть это будут отдельные хомо, а не вся биосфера.

Глеб, я так и не понял, вы со мной спорите или соглашаетесь?

Цитата: "Gilgamesh"«Лучше» или «хуже» всплывшие персонажи? Лучше, т.к. сильнее и умнее человека. Но злее и над моралью, а это разные категории. Как бы Вы отнеслись к возможности самому быть богом? Это я к вопросу об относительности оценок.

Да, конечно, я говорил о моральном аспекте, потому что именно его, кажется, имеет в виду Юрич в своем опросе. А в природе все действительно просто – лучше тот, кто победил.

Богом стать – не отказался бы, здесь я не оригинален. Но что значит быть богом? «Всего лишь» обладать всемогуществом и всеведением (в христианской традиции). Поэтому могу предсказать, в каком направлении будут модифицировать человека. Прежде всего, действительно, будут повышать силу и сообразительность. А что дальше? Надо же извлекать пользу из новых приобретений, поэтому увеличат агрессивность. Обладать повышенной агрессивностью выгодно, в природе ее ограничивают именно недостаток силы и ума. Ослабляя эти ограничения, человек обязательно будет повышать свою агрессивность, иначе это не имело бы смысла. Или же агрессивность будет повышаться естественным отбором, но  с тем же результатом.

Цитироватья за сокращение численности, параллельное с наращиванием производительных сил, а не за сокращение возможностей человечества (человечества ли?). Естественно, кто-то может попытаться воспользоваться ресурсами малого эффективного общества, но кто говорил, что будет просто?  Кто-то должен остаться за бортом эволюции. По моему, пусть это будут отдельные хомо, а не вся биосфера.

Мне кажется, такой сценарий в принципе не реализуем. Тут я попробую немного пофантазировать, так что не судите строго. В зрелом индустриальном обществе, как известно, резко снижается рост численности населения. Почему это возможно? Потому что стремление вида к экспансии реализовано почти исключительно через сексуальное поведение. Грубо говоря, сами особи почти не заинтересованы иметь детей, что они и демонстрируют, получив инструменты контроля над рождаемостью. Я пишу «почти», потому что есть и другой механизм, а именно непосредственное желание иметь детей. Сейчас оно удовлетворяется с рождением 1-2 детей. Но вот представьте популяцию (пусть даже все человечество) с нулевым приростом численности. Рано или поздно в ней возникнет мутация, которая приведет к усилению желания иметь детей (кажется, это желание имеет гормональный механизм, поэтому ничего невероятного здесь нет). Люди, обладающие этой мутацией получат значительное репродуктивное преимущество (ведь они будут жить в богатом обществе, где прокормить много детей – не проблема) и через несколько поколений популяция снова перейдет к численной экспансии.

В общем, я считаю, что самостоятельно ограничить свою экспансию человечество в принципе неспособно.

Да, правы были Стругацкие:
ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ...
Честно говоря, никому такой доли не пожелаю.

Юрич, Nestor Notabilis. Вы получили мои личные сообщения с воскресенья? Мне очень хочется узнать ваше мнение по интересующему меня вопросу...

Нет, Павел, к сожалению, мне ничего не приходило  :?
Можно попытаться еще раз, а можно сбросить на "настоящее" мыло: m901@rambler.ru

error

Виктор  писал
Грубо говоря, сами особи почти не заинтересованы иметь детей, что они и демонстрируют, получив инструменты контроля над рождаемостью.

По-моему,  это  главное  ограничение    прироста  численности.  Как  только  человек   осознает  себя  как  личность  и   начинает  процесс  самореализации  себя -  рождаемость  падает,   так  как  реализация  себя  через    воспитание    ребенка - вещь  не  самая  популярная.

Юрич, Nestor, а сейчас как? Читается?

Цитата: "Питер"По-моему,  это  главное  ограничение    прироста  численности.  Как  только  человек   осознает  себя  как  личность  и   начинает  процесс  самореализации  себя -  рождаемость  падает,   так  как  реализация  себя  через    воспитание    ребенка - вещь  не  самая  популярная.

Может быть и так, только такая стратегия не может поддерживаться отбором, и в долгосрочной перспективе это ограничение рождеамости перестанет действовать.

Павел, да, все нормально.

"По-моему, это главное ограничение прироста численности. Как только человек осознает себя как личность и начинает процесс самореализации себя - рождаемость падает, так как реализация себя через воспитание ребенка - вещь не самая популярная."

Похоже, что продукт эволюции людей - ЭЛЬФЫ.
(живут ОЧЕНЬ долго и почти не размножаются). :lol:

Вызвало улыбку в последнем варианте Вероятно, существует более действенные, чем ест. отбор.
Может быть, имеется в виду половой отбор? Он, кстати, никуда не делся и по-прежнему действенен. Также традиции обществ, регламентирующие браки -- это тоже какого-то рода отбор. Изменения относительной роли этих компонент "браки по любви" vs. "браки по требованию родственников" могут приводить к очень значительным результатам.

Цитата: Андрей Пустовалов от сентября 23, 2005, 18:28:01
"По-моему, это главное ограничение прироста численности. Как только человек осознает себя как личность и начинает процесс самореализации себя - рождаемость падает, так как реализация себя через воспитание ребенка - вещь не самая популярная."

Похоже, что продукт эволюции людей - ЭЛЬФЫ.
(живут ОЧЕНЬ долго и почти не размножаются). :lol:

Нет, люди - продукт деградации эльфов :)

Раз уж тему подняли вверх: я что-то не заметил варианта ответа, предполагающего, что естественный отбор (не только половой, с учетом ответа Макроассемблер'а) у человека не закончился. Или это всем (кроме меня) настолько очевидно?

Мой ответ на поставленный в заголовке вопрос - нет. Хотя тут не очень ясно что понимается, под "влиять на эволюцию" - в конце концов любая культура оказывает подобное влияние - давая преимущества соответствующим индивидуумам. Речь, идёт, как видно, о том, а не утвердить ли в законодательном порядке цели эволюционирования - или что-то в этом роде - то есть отбирать людей примерно так, как выводят породы животных. И я не говорю об этичности подобных вещей, а только о том, что кто этим будет заниматься? Политики редко мыслят (кому сия способность дана, разумеется) дальше, чем на десяток лет в перёд, а это меньше, чем время поколения. и какова будет цель в поставленном деле?

Буду краток.
http://sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/01_ru.htm
В принципе, все прелести как искусственной, так и естественной эволюции человека в будущем. Может быть, что-то надуманно, но в целом есть, над чем задуматься.

Цитата: Павел Волков от сентября 22, 2009, 06:11:54
http://sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/01_ru.htm
В принципе, все прелести как искусственной, так и естественной эволюции человека в будущем.

Что-то здесь "не то". Слишком много "божественных вмешательств". То люди решают создавать ИЛИ интеллектуальных болезненных хлюпиков ИЛИ приспособленных идиотов, без прочих вариантов. При этом модифицируются ТОЛЬКО люди, без создания смешанных существ. То ВДРУГ генинженерия попадает под запрет. То появляется телепатия, что возможно исключительно в одной далёкой галактике.

++ ну, хотя бы в самом начале - сцена полового акта двух "людей в ящике". Значит, выращивать нежизнеспособных мутантов научились, а вот искусственное оплодотворение и ЭКО - неразрешимая проблема, нужны телодвижения, опасные для жизни. Где логика? Мне кажется, подобное общество перейдёт к выращиванию младенцев в искусственной среде. С деградацией соответствующих признаков (молочные железы, половые органы).
А дальше - предстваьте себе биологическое ответвление подобной стратегии. Зародыш выращивают в матке специально выведенной свиньи. Удобно и нет проблем беременности / родов / выкармливания. Предположим, после краха технологий подобный метод удаётся воспроизводить кустарным способом, с небольшими но выживательными шансами. Далее - отбор на такую способность. Получаем вид-паразит, откладывавающий свои яицеклетки в других животных (с кучей приспособлений имунного и поведенческого плана). Такого не было раньше! И так почти везде - хорошая идея упускается ради тупой попсы.

Большинство описанных видов - уродливы. И очень бедная экология, меньше десятка видов на каждом срезе. Конечно, такая система очень легко погибнет. Нет норных форм, мелочи, двуногость остаётся преобладающей даже у первично четвероногих существ. Жабродышащие млекопитающие - такой же нонсенс.

Нет естественого результата "загрязнений" - появления соответствующих редуцентов (и пищевых цепочек). Нет самого главного - "странных" вариантов, ароморфозов. Все особи - максимум "чудовищные гуманоиды". Большая часть книги - простая экстраполяция.

да, Диксон откровенно говоря с этой книгой перестарался... получился набор страшилок...

Люди! Ну естессссссно, что воспринимать эту книгу Диксона всерьёз не стоит. А вот идею с видом-паразитом, который выращивает зародышей в других животных - это ему самому подбросьте. У него и сайт есть, и адрес там.
А так - это просто для поддержания интереса к теме подбросил. Показалось чуть-чуть подходящим. Конечно, пусть уродцы боятся тех, кто умеет жить в лесу на подножном корме.
Но самое главное в книге - пока вполне оправданный пессимизм автора по поводу сущности человека. Люди у Диксона изменили себя за миллионы лет генной инженерии, или сколько там развивались их цивилизации, а вот бумажки в урну так и не научились кидать.

Цитата: Павел Волков от сентября 22, 2009, 22:57:44
Люди у Диксона изменили себя за миллионы лет генной инженерии, или сколько там развивались их цивилизации, а вот бумажки в урну так и не научились кидать.

Генная инженерия там просто "plot device". Представить себе осмысленную причину создания Диксоновских модификантов довольно трудно. А поведение не изменяли вообще. Даже через 5Млет всего лишь надели на голову огромные ящики (на лампах, видать), вместо выведения специалистов-техников.

А что делать? Человеки возникли как кочевое племя, требовать от них бумажкокидания всё равно, что от коровы требовать какать в унитаз. За счёт интеллекта можно научить, но инстинкта такого нет. Чем дальше, тем опаснее высокоприматный идиот. Значить - либо биореактор с экстерминатусом за бумажку (как в Сингапуре), либо перепрошивка ДНК. Второе - лучше, ечли будут делать много мелких лабораторий, кто-нибудь да выживет.

Цитата: Inry от сентября 23, 2009, 18:55:19
Второе - лучше,

ну не знаю, не знаю... ведь могут сотворить и такого кого будет кидать бумажки на уровне инстинкта, но при этом всё прочие кидать мимо унитаза ::)

  Люди думают не совсем в правильном направлении : евгеника должна решать задачи прежде всего здоровья, а то медицина готова сожрать любой процент ВВП, даже больше 100. Генетическая стойкость к каким-нибудь болезням или повышение ремонтопригодности означает огромный экономический эффект.

Цитата: crdigger от сентября 24, 2009, 21:14:52
  Люди думают не совсем в правильном направлении : евгеника должна решать задачи прежде всего здоровья, а то медицина готова сожрать любой процент ВВП, даже больше 100. Генетическая стойкость к каким-нибудь болезням или повышение ремонтопригодности означает огромный экономический эффект.

Согласен.   Влияние  человека  на   эволюцию  и  состоит в  том,  что    он  все  время   повышает   шанс  выживаемости  индивида (даже с  очень  плохим  состоянием   здоровья) и  тем  самым    увеличивает  генетический  груз,  лежащий  на    виде.  Например,  надо  ли   всеми  силами вытаскивать    недоношенных    детей ? И с какого    возраста  внутриутробного  развития   это  следует  делать  ?   Всегда  ли  показано оплодотворение in  vitro ?  Всегда  ли  надо     вести   реанимацию  до   предела  ?  И т.д.   и  т.п.
Понятно,  что  такие  вопросы   страшны.  Но  общество   будет  вынуждено  искать  них  ответы ... 

я думаю, что решить проблемы здоровья евгеника не в состоянии, разве только на уровне абортирования эмбрионов с явными генетическими дефектами, что сделать куда проще чем родить такое, а потом стараться из этого слепить что-то условно-жизнеспособное в том числе и посредством генной терапии...

лично я проголосовал за 3-й вариант
человек существо несовершенное и ИСПОРЧЕННОЕ, и дай ему в руки "порулить эволюцией" - такого наворотит, что диксоновские страшилки покажутся очень даже милыми...
хотя я также, добавлю - эволюция человека действительно зашла в тупик (слишком уж далеко люди отдалились от природы), Homo sapiens как биологический вид обречен на вымирание...

Цитата: Inry от сентября 23, 2009, 18:55:19

А что делать? Человеки возникли как кочевое племя, требовать от них бумажкокидания всё равно, что от коровы требовать какать в унитаз. За счёт интеллекта можно научить, но инстинкта такого нет. Чем дальше, тем опаснее высокоприматный идиот. Значить - либо биореактор с экстерминатусом за бумажку (как в Сингапуре), либо перепрошивка ДНК. Второе - лучше, ечли будут делать много мелких лабораторий, кто-нибудь да выживет.

Протестую.  :)
Я не бросаю бумажки, жена- тоже, сын- тоже. Я почему-то уверен, что и Вы- тоже. Для небросания бумажек- инстинкт кстати нужен, нужен интеллект и желание учится и копировать поведение взрослых, которые есть у любого здорового ребенка. И нужно соответствующее воспитание, т.е. те-самые взрослые с примером небросания бумажек и демонстрацией всем своим видом того, что они считают это плохим, очень плохим. Далее у ребенка включается инстинкт- делай как авторитетный взрослый. Вуаля, все, вырощенный таким образом индивид бумажками не бросается. Многократно проверено на множестве детей женой- учителем младших классов. Последний пример- при выезде на экскурсию на археологические раскопки, длительного хождения по чисту полю от раскопа к раскопу дети 4 класса притащили к автобусу в карманах бумажки от всяких конфет и прочий мусор - без малейших напоминаний со стороны взрослых и сами потребовали от водителя автобуса предоставить им мешок для мусора, потому-что "нет нигде урны". Который тут-же и был им выдан несколько удивленным и весьма смущенным водителем, который предложил-было деткам поначалу бросить все под ноги, "поле-ж везде", и тут-же в ответ получил подробные объяснения от деток почему этого нельзя делать. Дети совершенно не подозревали, что они его воспитывают- они так это поняли, что он их вроде-как на уроке спрашивает, проверяет их знания "почему нельзя". :D Итого: Сингапур и перепрошивки- не наш метод,  >:( нужно иметь нормальные школы и нормальных учителей. Все, что требуется от детей при этом - быть здоровыми физически и психически.
Вот здоровых детей- и нужно обеспечить любыми способами, евгеническими в т.числе, что, собственно и начинает делаться уже и сейчас- например ранняя внутриутробная диагностика генетических аномалий и прерывание такой беременности ну и т.д., это уж медикам виднее что нужно. Главное- поменьше мешались-бы в это всё всякие психи, с "этично-неэтично". Как по мне, неэтично- это допустить рождение больного ребенка и основательно испортить ему таким образом жизнь. А этично- все, что приводит к рождению здоровых детей. А вот попы, например, думают ровно наоборот, да еще и оголтелую пропаганду таких идей ведут, общался недавно с одним... :-[ Вот по ком биореактор плачет. Ну и всяких прочих подобных хватает. Но взрослых, взрослых, не детей. Чтобы оградить детей от дурного влияния.

Цитата: Odin от сентября 28, 2009, 21:38:10человек существо несовершенное и ИСПОРЧЕННОЕ, и дай ему в руки "порулить эволюцией" - такого наворотит, что диксоновские страшилки покажутся очень даже милыми...

А что, собственно, такого он нарулить сможет?
Как говорится, если на гранях кубика написаны буквы А Ж П О - то слово "счастье" не сложишь никак.
Так что как не крутись - более высокого интеллекта у них не будет. Более низкий - запросто, но для человека это не опасно, какими бы зубками он не сопровождался. Потому как "полковник кольт уравнял шансы" (ц)

Цитата: crdigger от сентября 24, 2009, 21:14:52
  Люди думают не совсем в правильном направлении : евгеника должна решать задачи прежде всего здоровья, а то медицина готова сожрать любой процент ВВП, даже больше 100. Генетическая стойкость к каким-нибудь болезням или повышение ремонтопригодности означает огромный экономический эффект.

ИМХО, любая область человеческой деятельности готова сожрать хоть сто, хоть двести процентов любых доходов. Генетика, конечно, должна и на медицину работать, но сокращения расходов на медицину это не даст - даст только улучшение качества жизни, и её продолжительности (что тоже не мало).

Цитата: Питер от сентября 25, 2009, 12:22:36
Согласен.   Влияние  человека  на   эволюцию  и  состоит в  том,  что    он  все  время   повышает   шанс  выживаемости  индивида (даже с  очень  плохим  состоянием   здоровья) и  тем  самым    увеличивает  генетический  груз,  лежащий  на    виде.  Например,  надо  ли   всеми  силами вытаскивать    недоношенных    детей ? И с какого    возраста  внутриутробного  развития   это  следует  делать  ?   Всегда  ли  показано оплодотворение in  vitro ?  Всегда  ли  надо     вести   реанимацию  до   предела  ?  И т.д.   и  т.п.
Понятно,  что  такие  вопросы   страшны.  Но  общество   будет  вынуждено  искать  них  ответы ...

Гы. А вот введение термической обработки продуктов привело к накоплению в популяции уродцев с тонкостенными черепами, которые даже кусаться нормально не могут. Явно нежизнеспособные особи. А они возьмись и окажись совсем не такими нежизнеспособными. Если в конкретных условиях особь выживает, то она жизнеспособна. Если нет - то нет. А ответы на Ваши вопросы медицинская наука ищет, находит и уточняет, только исходя не из абстрактных "задач" и каких-то "общечеловеческих" устремлений, а исходя из конкретных условий (финансовых, экономических, юридических). Ответы на эти вопросы - "критерии живорожденности" (раньше, к примеру, это был вес более 2500, сейчас - наличие самостоятельного дыхания, сердцебиения и активных движений - при их отсутствии пишется диагноз "поздний выкидыш" или "мертворождение" в зависимости от срока беременности, и в статистику детской смертности этот продукт беременности не попадает), противопоказаний к ЭКО и проведению реанимационных мероприятий... Списочки есть, и доктора редко нарушают установленные инструкции.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 28, 2010, 18:51:18
Гы. А вот введение термической обработки продуктов привело к накоплению в популяции уродцев с тонкостенными черепами, которые даже кусаться нормально не могут. Явно нежизнеспособные особи.

Можете уточнить? Я таких людей не замечал что-то. Вот людей, у которых почти полностью отсутствуют зубы, видел. Но тут как бы рафинированная пища и отсутствие гигиены в первую очередь.

ЦитироватьМожете уточнить? Я таких людей не замечал что-то.

;D Это потому что все другие, зубастые и толсточерепные,  повымерли.