http://newsru.co.il/israel/26dec2010/isr302.html
ЦитироватьДо сих пор считалось, что человек разумный (homo sapiens) появился около 200 тысяч лет назад в Африке, однако сделанная недавно израильскими археологами находка полностью перевернула это представление.
В пещере Кесем в районе Рош Аина была найдена челюсть, возраст которой оценивается в 400 тысяч лет. Оценка возраста производилась сразу несколькими способами, давшими схожие результаты. Челюсть идентична челюстям homo sapiens поле поздних периодов.
Помимо челюсти в пещере найдено большое количество каменных ножей высокого качества. Раскопки в пещере Кесем проводят археологи Тель-авивского университета профессор Ави Гофер и доктор Ран Баркаи. Результаты исследования опубликованы в American journal of Physical Anthropology.
Журнал, на который дана ссылка, - серьезен ?
Кто читает на английском подобную литературу - просветите блондинку ! :)
Журнал-то серьезен, но в аннотации к статье (фуллтекст не свободный) подобных сенсационных заявлений не делается. Так что несерьезно новостное агентство.
В абстрактах к статье говорится не о челюсти, а о нескольких зубах (три нижних и три верхних постоянных и еще два молочных). Говорится что некоторые из этих зубов похожи на Схул-Кафзех. Возраст слоев - от 200 до 400 тыс. л.
Журналисты как всегда порют горячку.
Вот новость на эту тему: http://antropogenez.ru/single-news/article/45/
Спасибо !
А вообще, чем больше читаю про антропогенез - тем страньше.
Прочла 2 тома Дробышевского: Архантропы и Палеоантропы.
Обратила внимание:
Если там маленький кусочек чего-то, 1-2 зуба - пишут "определяются как неандерталоидные" (или сапиентные, или архаичные).
Но как только хорошо сохранившийся скелет или значительная часть его, так сразу - "лопатка с сапиентными признаками, лоб с неандертальскими" итп.
По одному определению - возраст 40 тлн, по другому - 240.
Дробышевский - мужик дотошный, все "разбирает по косточкам" в прямом смысле.
И получается, что вообще ничего не понятно.
Цитата: Злата от декабря 28, 2010, 15:31:05
Дробышевский - мужик дотошный, все "разбирает по косточкам" в прямом смысле.
И получается, что вообще ничего не понятно.
Странно, ИМХО наоборот все понятно, в частности понятно, что классические поли- и моноцентризм редуцируют антропогенез непростительным образом. Понятно, что человечество всю дорогу представляло собой некоторую целостную фратрию, с самыми различные комбинации признаков. Некоторые популяции с внятной пространственно-временной локализацией и с характерными комплексами признаков у соответствующих находок худо-бедно удается обозвать условным "видом", а некоторые некоторые находки сочетают такую мозаику, что не поддаются однозначной классификации и для них проще перечислить особенности, опираясь на вышеупомянутые "виды". В общем, странно было бы, если бы все было наоборот, по дискретному.
Цитата: vsay от декабря 28, 2010, 15:59:33
что человечество всю дорогу представляло собой некоторую целостную фратрию, с самыми различные комбинации признаков. Некоторые популяции с внятной пространственно-временной локализацией и с характерными комплексами признаков у соответствующих находок худо-бедно удается обозвать условным "видом", а некоторые некоторые находки сочетают такую мозаику, что не поддаются однозначной классификации
Разве такая теория не является "полицентризмом" ?
Но как же тогда - мнение генетиков о том, что неандертальцы отделились от африканцев полмиллиона лет назад, а 40-50 тлн - африканцы вдруг рванули на север и фантастически быстро выжили неандертальцев, почти не смешавшись с ними ?
ЦитироватьРазве такая теория не является "полицентризмом" ?
Нет, полицентризм рассматривает несколько независимых центров происхождения. Появился полицентризм в 30ые, когда находок было мало и между ними наблюдались огромные разрывы. Но в первом приближении он вполне адекватен, т.к. действительно было несколько центров, в которых изменения форм в сторону сапиентизации шли параллельно.
ЦитироватьНо как же тогда - мнение генетиков о том, что неандертальцы отделились от африканцев полмиллиона лет назад,
Правильное мнение, теперь уж во втором приближении, действительно, европейская популяция людей появилась полмиллиона лет назад и пребывала в относительной изоляции.
Цитировать
а 40-50 тлн - африканцы вдруг рванули на север и фантастически быстро выжили неандертальцев, почти не смешавшись с ними ?
А тут известно что рванули, но неизвестно, что именно рвануло. Т.к., во-первых, на север могли рвануть не сами африканцы, а лишь их гены и признаки (для генетики это по-барабану), а во-вторых далеко не все неандертальское было выжито из европейской популяции. Т.е. опять же, во втором приближении, моноцентризм адекватен, но с т.з. т.с. третьего приближения (множество комплексных данных по морфологии+генетика+археология), рисуется другая картина, которую моноцентризмом никак не назовешь, но и на классический полицентризм это не похоже, нечто среднее, центров много но они не независимые и эволюционно не равнозначные.
Цитата: vsay от декабря 28, 2010, 18:01:29
Т.е. опять же, во втором приближении, моноцентризм адекватен, но с т.з. т.с. третьего приближения (множество комплексных данных по морфологии+генетика+археология), рисуется другая картина, которую моноцентризмом никак не назовешь, но и на классический полицентризм это не похоже, нечто среднее, центров много но они не независимые и эволюционно не равнозначные.
И эта картина называется стадиальная концепция антропогенеза.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 28, 2010, 18:21:51
И эта картина называется стадиальная концепция антропогенеза.
У стадиальной концепции свои недостатки, она смотрит лишь на некоторые умозрительные уровни развития, грады, но сама по себе совершенно игнорирует клады.
Цитата: Злата от декабря 28, 2010, 15:31:05
Если там маленький кусочек чего-то, 1-2 зуба - пишут "определяются как неандерталоидные" (или сапиентные, или архаичные).
Но как только хорошо сохранившийся скелет или значительная часть его, так сразу - "лопатка с сапиентными признаками, лоб с неандертальскими"
В таксономисеском плане многие зубы фору дадут в надёжности диагностирования иной раз даже всему осевому скелету, покольку менее вариабельны
Цитироватьна север могли рвануть не сами африканцы, а лишь их гены и признаки
Как это гены могли отправиться без людей ?
Вирусной почтой что ли ?
Цитата: Злата от декабря 29, 2010, 20:42:23
Цитироватьна север могли рвануть не сами африканцы, а лишь их гены и признаки
Как это гены могли отправиться без людей ?
Вирусной почтой что ли ?
нет, скорее всего, меж-племенными (меж родовыми скорее) контактами людей - при этом люди мигрировать будут только между соседними племенами, никакой миграции в целом не будет, а признак может распространятся. думаю как-то так.
вот, кстати. на испанском ссылка:
http://www.diariodenavarra.es/20101229/culturaysociedad/encuentran-israel-dientes-antiguos-homo-sapiens.html?not=2010122900475760&idnot=2010122900475760&dia=20101229&seccion=culturaysociedad&seccion2=culturaysociedad&chnl=40
тут пишут, что мол, точно - 400 тыс лет, но при этом пишут, что найденные зубы только больше всего похожи на таковые сапиенсов...
однако поскольку общий предок сапиенсов и неандертальцев жил около 500 тыс лет назад, то 400 тыс лет назад могли быть индивидуумы с зубами похожими на современных, и со всем остальным - на неандертальцев... неандертальцы с Кармели ведь вроде тоже имеют смешанные слегка признаки...
Надо оригинальную статью читать.
Цитироватьскорее всего, меж-племенными (меж родовыми скорее) контактами людей - при этом люди мигрировать будут только между соседними племенами, никакой миграции в целом не будет, а признак может распространятся. думаю как-то так.
Поняла.
А можно как-то оценить скорость такого распространения ?
Встретился случайно кроманьонец из Схула с неандерталкой из Табуна.
Допустим этих Ромео и Джульетту не прикончили родичи.
Не раньше, чем лет через 20, их дети тоже находят партнера и размножаются.
На сколько км за 1000 лет (40-50 поколений) может переместиться ген таким способом ?
Цитата: vsay от декабря 28, 2010, 22:32:01
У стадиальной концепции свои недостатки, она смотрит лишь на некоторые умозрительные уровни развития, грады, но сама по себе совершенно игнорирует клады.
Современные антропологи, имхо, не сильно переживают от того, что все современные люди являются представителями одного вида и подвида, в практической работе это им не мешает. Т.е. ни негроиды, ни европеоиды не являются "кладами", но это отнюдь не мешает анализировать те или иные признаки.
Ну европеоидов еще можно с натяжкой считать кладой, а негроиды парафилетичны
ЦитироватьА можно как-то оценить скорость такого распространения ?
Можно, но это будет совершенно бессмысленная оценка.
ЦитироватьВстретился случайно кроманьонец из Схула с неандерталкой из Табуна.
Допустим этих Ромео и Джульетту не прикончили родичи.
Не раньше, чем лет через 20, их дети тоже находят партнера и размножаются.
На сколько км за 1000 лет (40-50 поколений) может переместиться ген таким способом ?
Ну, допустим, за поколение гены уходят километров на 50, соответственно за 40 поколений будет 2000. Н это если исключить локальные миграции, т.е. когда группа снимается и уходит километров за 200-300. А такие миграции нельзя исключать. Соответственно и скорости будут другими. Да и вообще очевидно, что описание процесса и как "африканцы вдруг рванули на север", и как "африканские гены рванули на север исключительно за счет межгрупповой диффузии" - не может быть адекватным по причине чрезмерного упрощения.
ЦитироватьСовременные антропологи, имхо, не сильно переживают от того, что все современные люди являются представителями одного вида и подвида, в практической работе это им не мешает. Т.е. ни негроиды, ни европеоиды не являются "кладами", но это отнюдь не мешает анализировать те или иные признаки.
Все правильно, но именно по этому стадиальный подход нельзя рассматривать как мейнстримный, т.е. как дополнение, дающее временную координату и учитывающее общий прогрессивный характер процесса - ради бога, но не более. Короче, тут явно дело за синтезем всех концепций, но для него пока ИМХО просто мало обработанных данных.
<Ну европеоидов еще можно с натяжкой считать кладой, а негроиды парафилетичны.
Кладой можно назвать одну или несколько популяций между которыми имеется перемещение генов т е вид
И вот по причине обмена между популяциями внутри вид напоминает трехмерную сеть где свои законы перемещения митохондрий
хромосом и тд
Митохондрии показывают нам одну сторону эволюции
а игрек-хромосома другую
а икс хромосома третью сторону
а еще есть консервативные хромосомы например у человека и быка коровы в одной из хромосом одни и теж гены
есть консервативные участки хромросом
например у гиббона все 26 хромосом состоят из 70 кусочков гомологичным человеческим
Подробно о этом в Природе за июль 2007г
Цитата: vsay от января 01, 2011, 14:32:34
Ну, допустим, за поколение гены уходят километров на 50, соответственно за 40 поколений будет 2000. Н это если исключить локальные миграции, т.е. когда группа снимается и уходит километров за 200-300. А такие миграции нельзя исключать. Соответственно и скорости будут другими. Да и вообще очевидно, что описание процесса и как "африканцы вдруг рванули на север", и как "африканские гены рванули на север исключительно за счет межгрупповой диффузии" - не может быть адекватным по причине чрезмерного упрощения.
50 - это очень много "за поколение", если это не систематическая кочевка племени, а случайные встречи с соседями.
Законы броуновского движения никто не отменял.
Чтобы посчитать за 40 поколений - надо множить не на 40, а на корень из 40.
Думаю, что основной вклад в перемещение генов должна вносить кочевка, а не случайные встречи.
Цитата: Злата от января 02, 2011, 20:17:56
50 - это очень много "за поколение", если это не систематическая кочевка племени, а случайные встречи с соседями.
Законы броуновского движения никто не отменял.
Чтобы посчитать за 40 поколений - надо множить не на 40, а на корень из 40.
А это от полезности гена зависит. Ежели он сильно полезный - так и и больше 40 может быть. Да и в любом случае - 65 км это суточный марш-бросок с бронёй, оружием, боеприпасами, сухпайком у слабенького современного человека. А при наличии сильного желания совершить культурный/генетический/материальный обмен можно и на неделю-другую в поход ломануться.
ЦитироватьДумаю, что основной вклад в перемещение генов должна вносить кочевка, а не случайные встречи.
<Думаю, что основной вклад в перемещение генов должна вносить кочевка, а не случайные встречи.
>
Похоже что так
и вот соседняя популяция то потесниться то исчезает(ну не хотят они полезные гены воспринять ... ............чингисхана)
А радиус репродуктивной активности человека где-то около 30 км
т е в этом радиусе у 90% людей происходят встречи брачного партнера
Цитировать50 - это очень много "за поколение", если это не систематическая кочевка племени, а случайные встречи с соседями.
А еще это может быть неслучайными и систематическими встречами с соседями и вполне случайная "броуновская" кочевка.
ЦитироватьЗаконы броуновского движения никто не отменял. Чтобы посчитать за 40 поколений - надо множить не на 40, а на корень из 40.
Т.е. территориальное и половое поведение крупных социальных позвоночных уложим в модель идеального газа? ;)
Цитата: Ярослав Смирнов от января 02, 2011, 21:22:18
Да и в любом случае - 65 км это суточный марш-бросок с бронёй, оружием, боеприпасами, сухпайком у слабенького современного человека.
Да Вы что... 65 км это типично для тренировок профессиональных спортсменов, налегке и по подготовленной трассе, а не по буеракам. Реальная цифра для марш-броска - 20 км. А если взять наугад "слабенького современного человека" с улицы, не получится даже и этого.
Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 13:21:33
Да Вы что... 65 км это типично для тренировок профессиональных спортсменов, налегке и по подготовленной трассе, а не по буеракам.
Вероятно, Ваши спортсмены спать любят, и допинги не используют. Мы как-то сделали сотку (по карте) в горах меньше чем за двое суток (хотя это и не самый стандартный вариант).
ЦитироватьА если взять наугад "слабенького современного человека" с улицы, не получится даже и этого.
Если прямо из офиса выдернуть - скорее всего не получится. А вот ежели взять, отмыть, накормить, полгодика потренировать, половину отсеять, а оставшихся нормально замотивировать - сделают.
А уж в прошлом народ покрепче был.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 06:01:47
Вероятно, Ваши спортсмены спать любят, и допинги не используют. Мы как-то сделали сотку (по карте) в горах меньше чем за двое суток (хотя это и не самый стандартный вариант).
Я как-то сомневаюсь, что это происходило с оружием, броней и боеприпасами... Да и паек наверное взяли с минимальным запасом, заранее зная куда и насколько идете.
Цитата: Макроассемблер от января 04, 2011, 12:46:59
Я как-то сомневаюсь, что это происходило с оружием, броней и боеприпасами... Да и паек наверное взяли с минимальным запасом, заранее зная куда и насколько идете.
Мы уже возвращались из района СБП. Оружие, боеприпасы, броня - на нас. Пайка почти уже не оставалось. Район был фактически чистый, за обстановкой следить практически не надо было. Иди себе да иди. Средняя скорость - 3-4 км/час. Впрочем, мы люди изнеженные цивилизацией. Интересно, а на какое расстояние выдвигались майа в своих походах за материалом для человеческих жертвоприношений? И неужели при этом свой генетический материал не распространяли? Да и вообще, имхо, у охотников-собирателей мобильность могла быть (в некоторых условиях) и побольше, чем у земледельцев и горожан, а в некоторых условиях - меньше.
Люди вряд ли совершали марш-броски.Они во-первых расселялись на незанятые территории, во-вторых перемещались в результате исключительно редких экцессов вроде войн,колонизации,нашествий кочевников итп.АФАИК эксцессы именно редки ,основную картину дает первичное расселение.Даже кочевники кочуют в радиусе до десятков километров из поколения в поколение.Собственно завоевательные походы несли мало генов,а лишь власть и культуру, армии были малочислены по сравнению с местным населением.Серьезное событие - это катастрофа Бронзового века и великое переселение народов,например,колонизация Америки белыли - того же масштаба.
Цитата: crdigger от января 05, 2011, 00:08:48
Это как не распостряют? Поищите инфу про "Чингисханову" Y-хромосому.
Завоеватели обычно очень охотно сношаются с местными женщинами. А еще был обычай такой, право первой брачной ночи.
И вообще, доставить гены на расстояние 5 тыс. км. может один-единственный супермен, а средняя скорость топания пешочком в популяции и не обязана быть высокой.
Так что наверное Ярослав прав :-)