paleoforum.ru

Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 16:22:41Не сомневаются в "самых элементарных вещах" только закостенелые верующие.
Такие, например, которые не сомневались, что Солнце всходит и заходит. Абсолютно ведь элементарные вещи. А Коперник с Галилеем засомневались...За что и преследовались такими как Вы. Понимающими "элементарные вещи".

В отличие от Галилея и Коперника вы ничего взамен не предлагаете.
Да, и в отличие от них вы вообще от всей науки открещиваетесь.

Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 16:40:28
И можно ли ПРИНЦИПИАЛЬНО определить что было ДО пресловутого БВ?

Мне кажется, что этот вопрос не имеет смысла, потому что до БВ не было времени.

Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 16:40:28
Считаю, что эта гипотеза ошибочна, так как в её основе лежат недопустимые понятия: "бесконечная плотность", "бесконечная температура", "бесконечная сила тяжести" и т.д. Слишком много "бесконечностей".

Введение бесконечностей может говорить о том, что, вероятно, какие-то уравнения в космологии по теории БВ уже получены. И в этих уравнениях фигурируют бесконечности. С другой стороны, физически, вполне возможно, что бесконечности просто были достаточно большими, но ограниченными числами.
Тут интересно, с другой стороны, что если вы считаете теорию БВ ошибочной, то как вы объяните факты, легко объясняющиеся теорией БВ? Парадокс Ольберса? Закон Хаббла? Существование реликтового излучения?

А ведь таблица умножения - это не природный объект. У природы есть кучи объектов, точную информацию о которых удобно получить с помощью информационного языка таблицы умножения. То есть математика - посредник общения между человеком и природой. Не следуя логике вычислений, природа, тем не менее, всегда может быть воспринята, как отражение математических преобразований. И дело не в том, что Она подчиняется правилам математики, а в том, что эти правила не могут быть нарушены при логическом осмыслении развития событий.
  С этой точки зрения, когда в качестве "изначала" мы выбираем отсутствие чего бы то ни было, первым делом воображем точку отсчета "0", существующую саму по себе, без нашего участия в её видении. При таком подходе БВ хоть и маловероятен, но возможен, как флуктуация. Для того я и опробывал формулу ch/k=const, что постулирует: на сверхмалой протяженности может быть зарегистрирована, в принципе, свехбольшая температура. Однако такого сверхмалого наблюдателя этой температуры ввести невозможно, а реальные будут фиксировать флуктуации с тем меньшей энергетикой, чем больше длина волны измерений.
  Другой подход к первопричине может заключаться во введении "случайного" наблюдателя, как точки отсчета, и этот наблюдатель усваивает флуктуацию согласно своей протяженности... И естественно перестает существовать, т.к. уничтожается воспринимаемой флуктуацией. Но продукт распада первонаблюдателя есть уже псевдоматерия с отрицательным энергопространством, в котором может разместиться частица, защищенная от флуктуации соответствующего размера, барьером из энергии активации. Всё дальнейшее есть стезя эволюции наблюдателя, как Вселенной, усваивающей флуктуации и проваливающейся в  "тартарары" с помощью постоянных распадов и организаций новых уровней для рамещения обновляющихся составляющих. При этом

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
Тут интересно, с другой стороны, что если вы считаете теорию БВ ошибочной, то как вы объяните факты, легко объясняющиеся теорией БВ? Парадокс Ольберса? Закон Хаббла? Существование реликтового излучения?

я не знаю, что такое парадокс Ольберса, но реликтовое излучение и закон Хабла объяснимы, самым что ни на есть, даже не формальным, а формульным образом. Главное же при этом очень "правильно" понять, в чем смысл второго начала, как принципа низводящего все сущее до абсурда рассеяния, в то время как "Вселенские эволюшинки" занимают освобождаемые энтропией вакансии.

Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 01, 2010, 21:11:36
Я как раз напрочь отрицаю наличие какой бы то ни было изначальной целесообразности.
Другое дело, что я допускаю возможность её возникновения на определённом шаге эволюции, ну так до этого шага нам ещё "пилить и пилить" ...  :)

А вот тут уже как раз я ввожу первоначальную "Цель" - она в уничтожении любой случайности, которая не смогла быть настолько пластичной, что бы разместиться в "черной дыре" господства периодически возникающих комбинаций отрицательных сил.

Цитата: Vuto от декабря 01, 2010, 22:25:54

Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 16:22:41Не сомневаются в "самых элементарных вещах" только закостенелые верующие.
Такие, например, которые не сомневались, что Солнце всходит и заходит. Абсолютно ведь элементарные вещи. А Коперник с Галилеем засомневались...За что и преследовались такими как Вы. Понимающими "элементарные вещи".

В отличие от Галилея и Коперника вы ничего взамен не предлагаете.

Можно подумать, что Вы предлагаете...У меня хотя бы есть сомнения. А что есть у Вас, кроме веры в догмы?

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49

Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 16:40:28
И можно ли ПРИНЦИПИАЛЬНО определить что было ДО пресловутого БВ?

Мне кажется, что этот вопрос не имеет смысла, потому что до БВ не было времени.

Вот видите? Точно так же и попы говорят, что ДО сотворения мира боженькой, вопрос о том, что было ДО сотворения - не имеет смысла. "ваш ум это не вмещает"(с)
Так что нет ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между гипотезой БВ и гипотезой божественного сотворения.
Однако, я сомневаюсь в обеих гипотезах. Во-первых потому, что обе ПРИНЦИПИАЛЬНО не доказуемы, а во-вторых потому, чтобы образовалась сингулярность с бесконечной плотностью, бесконечной тяжестью, и бесконечной температурой - этому должен предшествовать некий процесс... Иначе нарушается закон сохранения. Следовательно, утверждение о том, что не было времени - ошибочен. Ведь та же физика утверждает, что ничто не может возникнуть из ничего и ничто не может исчезнуть в никуда.
Опять парадокс? Не слишком ли много парадоксов?

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
Введение бесконечностей может говорить о том, что, вероятно, какие-то уравнения в космологии по теории БВ уже получены. И в этих уравнениях фигурируют бесконечности.

Разве я говорила иное? Я и говорила, что на любой абсурд можно придумать формулу, которая не имеет смысла.

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
С другой стороны, физически, вполне возможно, что бесконечности просто были достаточно большими, но ограниченными числами.

Хы...Из этой фразы я могу сделать вывод, что Вы не знаете, что в этих формулах фигурируют именно бесконечности? Были бы конкретные величины, пусть и весьма большие, встал бы вопрос о том, откуда они взялись. Кто и когда экспериментально их измерил?

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
Тут интересно, с другой стороны, что если вы считаете теорию БВ ошибочной, то как вы объяните факты, легко объясняющиеся теорией БВ?

Божественным сотворением все эти факты ещё легче объясняются...Но задача науки не в том, что бы найти наиболее легкое объяснение, а объяснение, которое наиболее близко к истине.

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
Парадокс Ольберса?

Парадокс Ольберса актуален только для стационарной Вселенной, в которой свет не преобразуется в другие виды материи. Если же излучение может(принципиально) преобразовываться в вещество, то проблема снимается.
Гипотеза БВ так же не отрицает, что излучение может преобразовываться в вещество.
http://physics.kgsu.ru/astronomia/NV/relictovoe%20izluchenie%20%28matem%29.htm

ЦитироватьПри понижении температуры плазмы до Tγ = 3000 K происходит рекомбинация электронов с протонами с образованием атомов водорода (гелий рекомбинирует несколько раньше)

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
Закон Хаббла?

А где доказательства, что красное смещение - свидетельство "разбегания галактик"? Так что это пока не закон, а гипотеза.
Сам Фридман говорил, что "разбегание" (согласно теории относительности) можно представить и как сжатие.
Посмотрим на рисунок:
<----------a----------с----------a----------b----------C----------b---------->
Здесь расстояние а-а - диаметр удалённой галактики, с - её центр.
Расстояние b-b - диаметр нашей галактики, С -её центр.
Расстояние a-b - расстояние между нашей и удалённой галактикой,
(если по самой периферии измерять). с-С - расстояние между центрами галактик.
Посмотрим, что случится, если диаметры галактик уменьшатся, но центры их не сдвинутся.
<----------a----------с----------a----------b----------C----------b---------->
<---------------a-----с-----a--------------------b-----C-----b--------------->
Видите, что получилось? Расстояния a-b увеличилось, но ведь это не разбегание. Центр галактик где был, там и остался.
Время, которое потребуется свету, что бы преодолеть расстояние a-b,так же увеличится. Но это ещё не всё. Все наши эталоны длины сократятся, а это приведет к тому, что длина волны света в момент излучения и в момент приёма, будет не одинаковой, так как в момент приёма мы её будем измерять сократившемся в размере эталоном. Нам-то этот эталон будет казаться неизменным, а вот длина волны будет казаться длиннее.
Если длина волны длиннее, то частота будет казаться ниже. То есть будет в наличии "красное смещение". И чем дальше от нас галактика, чем дольше будет до нас добираться свет, тем больше будет "красное смещение".
Сейчас по величине красного смещения определяют "скорость убегания" галактик. Но какое же здесь убегание, если центры галактик не меняют координаты? Причем такая иллюзия будет наблюдаться изотропно, то есть одинаково во все стороны.
Таким образом, допустив всего навсего синхронное сокращение диаметров всех атомов Вселенной, получаем те же самые признаки, что и при "разбегании" галактик. А если одно и то же наблюдение можно объяснить несколькими способами, то объявлять одно из них "истинным" нельзя, пока эксперимент не покажет, которое из объяснений правильное.
Кстати говоря: Факт того, что в местной группе галактик не наблюдается никакого разбегания - как гвоздь в одном месте для релятивистов...Ибо не может так быть, что для отдалённых галактик разбегание есть, а для ближних - нет. Именно этот факт смущал самого Хаббла в безоговорочной трактовке открытого им "красного смещения".

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
Существование реликтового излучения?

И о чем же свидетельствует наличие "реликтового излучения"? Только о том, что свет (излучение) претерпевает изменение. Так сказать "остывает". Ведь и по гипотезе БВ - реликтовое излучение не всегда имело те параметры, которое имеет сейчас...Следовательно свет может "вырождаться"?
А если свет может "вырождаться", превращаясь в "реликтовое излучение", то это и есть по факту решение  парадокса Ольберса. Небо не светится с яркостью Солнца потому, что за достаточно большое время свет "успевает" преобразоваться в "реликтовое излучение".

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 12:32:38То есть математика - посредник общения между человеком и природой.

Нет. Математика - способ предсказать не наступившее событие, на основе наблюдений за закономерностями.
И у волка есть способность перехватывать добычу "наперерез", то есть бежать не туда, где в данный момент находиться добыча, а, учитывая скорость её убегания, бежать туда, где добыча будет через некоторое время. Это и есть предсказание, предвидение.

Точно так же и у человека: он может не складывать каждый раз два по два камешка, и пересчитывать результат, а свести наблюдение за закономерностями в таблицу и выучить результаты сложения (умножения) наизусть. Именно так и поступают на практике - в школе таблицу умножения заучивают наизусть, а не вычисляют каждый результат заново. Те же таблицы, которые заучить трудно или невозможно (например таблицы Брадиса) записывают в справочники, и результат при необходимости просто считывают.   

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 12:32:38
Не следуя логике вычислений, природа, тем не менее, всегда может быть воспринята, как отражение математических преобразований. И дело не в том, что Она подчиняется правилам математики, а в том, что эти правила не могут быть нарушены при логическом осмыслении развития событий.

Это я и называю "наблюдением с целью выявления закономерностей".

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 12:32:38
  С этой точки зрения, когда в качестве "изначала" мы выбираем отсутствие чего бы то ни было, первым делом воображем точку отсчета "0", существующую саму по себе, без нашего участия в её видении.

Ну уж!! При отсутствии чего бы то ни было - концентрация внимания сосредотачивается не на "нуле", а на том, что наблюдаемо. "Цифра" ноль не всегда была в понятии людей, а "изобретена" в Индии не позднее пятого века нашей эры. Как то ведь до пятого века люди обходились и без неё.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 12:32:38
А вот тут уже как раз я ввожу первоначальную "Цель" - она в уничтожении любой случайности, которая не смогла быть настолько пластичной, что бы разместиться в "черной дыре" господства периодически возникающих комбинаций отрицательных сил.

Что то настолько заумное Вы сказали, что даже я, привыкшая к Вашему стилю изложения, воспринимаю как "мысль по дереву".

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 18:05:15

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 12:32:38
А вот тут уже как раз я ввожу первоначальную "Цель" - она в уничтожении любой случайности, которая не смогла быть настолько пластичной, что бы разместиться в "черной дыре" господства периодически возникающих комбинаций отрицательных сил.

Что то настолько заумное Вы сказали, что даже я, привыкшая к Вашему стилю изложения, воспринимаю как "мысль по дереву".

Все очень просто. Я ужасно плох, когда дело касается даже диф и интегр исчисления, не говоря уж о более сложном. Единственно, что иной раз могу понять - это графические приложения и геометрическое разбиение и сложение. Физику как классическую, так и квантовую воспринимаю в "картинках движения", а выводя формулы, изините, балдею, когда пробую интерпретировать промежуточные результаты.
  Я хорошо понимаю, что никакой безвзрывной эволюцией не объяснить появление вещества из энергии какого-либо физического поля. Поле можно вообразить, как хаос вспышек и исчезновения, условно, "не пустоты". Эволюция из хаоса к порядку только на беглый взгляд противоречит второму началу. Что бы случайная, вероятностно среднестатистическая концентрация "продержалась" бы хоть сколько-то длительно, она должна находится в энергетическом минимуме на общем флуктуативно (реликтовом?, космологическом?) поле. И этот потенциальный минимум, как черная дыра с маленькой буквы, постоянно ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ средой, уничтожающей любую материальную суть. Отсюда, потенциальная дыра - это отрицательная работа, пространственная структура и временная последовательность которой, зеркально альтернативна материи, рассеиваемой в космологическое поле. Естественно, что новая материя, наследуя форму старой уже по новому занимает выработанные вакансии.
  Иначе, Вселенная работой пробивается к очередному потенциальному минимуму, а пространственная среда этот минимум заполняет, скрупулезно выплачивая налог на энтропию. Остается только отыскать "плоско замкнутую" поверхность бытия рассеиваемой энергии, что бы замкнуть ее на флуктуативное поле.
  Не уверен, что смог выразиться хоть как-то сносно для понимания, ибо я и сам не уверен в законченности своего видения "спонтанного господства отрицательных сил", консолидирующих материю за счет работы, а не благодаря гравитационному "духу материи".

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 15:52:58

Цитата: Vuto от декабря 01, 2010, 22:25:54В отличие от Галилея и Коперника вы ничего взамен не предлагаете.

Можно подумать, что Вы предлагаете...У меня хотя бы есть сомнения.

В том-то и вопрос, что у вас нет сомнений. Вы отрицаете всю науку без всяких сомнений.

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11Посмотрим, что случится, если диаметры галактик уменьшатся, но центры их не сдвинутся.
<----------a----------с----------a----------b----------C----------b---------->
<---------------a-----с-----a--------------------b-----C-----b--------------->
Видите, что получилось? Расстояния a-b увеличилось, но ведь это не разбегание.

А кто вам сказал, что там будет красное смещение???

Ах да, вы же "просто сомневаетесь!"...

Позволю себе ответить на многословный (но довольно малосодержательный) опус в #336, чтобы такие чудеса не плодились здесь за просто так. Бессодержательные реплики (которыми тот опус полон) рассмотрены не будут.

***

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11
Сам Фридман говорил, что "разбегание" (согласно теории относительности) можно представить и как сжатие.

А.А. Фридман был как раз одним из первых учёных, кто поддержал идею о расширяющейся Вселенной.

http://psylib.org.ua/books/hokin01/txt03.htm

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11Видите, что получилось? Расстояния a-b увеличилось, но ведь это не разбегание. Центр галактик где был, там и остался.

Хорошо и конкретно сказано, конечно. Особенно с учётом того, что с помощью каждой из букв a и b обозначено сразу несколько объектов.

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11Время, которое потребуется свету, что бы преодолеть расстояние a-b,так же увеличится. Но это ещё не всё. Все наши эталоны длины сократятся, а это приведет к тому, что длина волны света в момент излучения и в момент приёма, будет не одинаковой, так как в момент приёма мы её будем измерять сократившемся в размере эталоном. Нам-то этот эталон будет казаться неизменным, а вот длина волны будет казаться длиннее.

Термин "расширение Вселенной", очевидно, допускает эквивалентную формулировку как "укорочение по сравнению со Вселенной принятых единиц длинны". Т.е., сей процесс можно формулировать двояко. Разумеется, наличие нескольких формулировок одного и того же факта не является его недостатком.

Возникает только вопрос о том, зачем было так долго расписывать настолько элементарную вещь (впрочем, переливать из пустого в порожнее - это просто своеобразный стиль автора).

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11И чем дальше от нас галактика, чем дольше будет до нас добираться свет, тем больше будет "красное смещение".

Данные измышления относятся уже к области ненаучной фантастики. Эксперименты показывают обратное: линии спектра излучения атомов в результате движения электронов между орбиталями – величина постоянная и не от чего не зависящая. Следовательно, утверждение о смещении в фиолетовую сторону этих линий со временем ничем не подкреплено. Трудно рассматривать приверженность этой гипотезе как-либо иначе, кроме как иррациональный идеализм, подобный тому, который имеет место при выдумывании богов. Если есть выбор, то гораздо приемлемее объяснять неизвестные процессы с помощью уже установленного, чем с помощью ещё более неизвестного (как это неоднократно отмечалось).

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11Но какое же здесь убегание, если центры галактик не меняют координаты?

О каких координатах идёт речь, "относительных" и изменчивых, либо о каких-то постоянных "абсолютных", указано не было. Угадывать, что имела ввиду автор, у меня желания нет. Из предоставленной иллюстрации немедленно следует, что в "относительных" координатах увеличивается как расстояние между центрами галактик, так и между всеми прочими их точками.

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11Таким образом, допустив всего навсего синхронное сокращение диаметров всех атомов Вселенной, получаем те же самые признаки, что и при "разбегании" галактик.

Этот момент уже разобран. Здесь можно дополнить, что либо Вселенная была меньше метра (в момент Большого Взрыва), либо метр был больше Вселенной - это, со всей очевидностью, одна и та же вещь.

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11А если одно и то же наблюдение можно объяснить несколькими способами, то объявлять одно из них "истинным" нельзя, пока эксперимент не покажет, которое из объяснений правильное.

Весьма наивно выглядящие заключения. Каг-бы намекают, что если a+b=c, то b+a никак не c. Не буду приводить очевидных контпримеров к такому заключению, при желании это может выполнить каждый. Можно здесь заметить, что практически к каждому утверждению можно найти эквивалентную формулировку, заменив, например, некоторые термины либо их синонимами, либо их значениями, "расшифровав" их.

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11Кстати говоря: Факт того, что в местной группе галактик не наблюдается никакого разбегания - как гвоздь в одном месте для релятивистов...

Знание автора того, что у всех в каком месте находится - под сомнение не ставится, автор сим, по-видимому, владеет хорошо. Однако автор в очередной раз демонстрирует непонимание того, что она критикует. Разумеется, упомянутое красное смещение носит статистический характер и допускает локальные неоднородности: в целом галактики движутся друг относительно друга хаотично. Это движение подчиняется гравитационным законам. Местная группа галактик - весьма маленький объект по сравнению со всей Вселенной. Поэтому автор, видимо, могла бы "опровергать" с не меньшей аргументирующей силой расширение Вселенной неувеличением расстояния, например, от Солнца до Земли, либо даже между двумя произвольно взятыми телеграфными столбами.

Далее следуют перлы. По причине их многочисленности, но и вместе с тем банальности, рассмотрен будет только один.

Цитата: V.V.P от декабря 02, 2010, 11:24:49
А если свет может "вырождаться", превращаясь в "реликтовое излучение", то это и есть по факту решение  парадокса Ольберса. Небо не светится с яркостью Солнца потому, что за достаточно большое время свет "успевает" преобразоваться в "реликтовое излучение".

Эта "старая песня о главном" уже пару раз анализировалась (в несколько другой постановке). Но здесь этот маразм фрик нашёл своё продолжение. Поскольку, как указывалось значительно ранее, реликтовое излучение имеет распределение Планка, то подгон "решения" парадокса Ольбертса (о бесконечно ярком сиянии Вселенной бесконечной протяжённости) предложенным методом невозможен: распределение света должно быть отличным от планковского.

Разумеется, здесь уже осуществляется снисхождение по поводу того, что в случае такой Вселенной должны были бы наблюдаться объекты произвольно далёкие от Земли, тогда как на практике не удаётся найти объекты Вселенной, отдалённые от Земли более чем на 4 гигапарсек. Кроме того, предложенное "объяснение" не "объясняет", почему мощность реликтового излучения конечна, ведь при бесконечной Вселенной излучение должно иметь бесконечную мощность не зависимо от длины волны.

http://www.astronet.ru/db/msg/1176797/node58.html
http://ufn.ru/ufn94/ufn94_8/Russian/r948f.pdf

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11Если длина волны длиннее

(Лингвистическое.) ...А горы - гористее, вода - мокрее и т.п. В общем, хорошее дополнение формы изложения к содержанию.

***

Фрик есть фрик. На лицо - полнейшая профанация проблемы и не владение материалом по теме.

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 17:16:11
...........//избранное//.............

[да простит меня Николай Алексеевич - на мотив его нетленного: "... в горящую избу войдёт"]

"Есть женщины в русских селеньях ... "

Фотон на лету остановит,
И кварки на части порвёт,
На раз оппонента "построит",
Коль надо - пространство сожмёт.
Во всём сомневаться заставит,
У Бога ошибку найдёт!

[а я теперь спокоен: у Эволюции на Земле всё получится ...   :)  ]

Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 03, 2010, 13:49:25
...
Коль надо - пространство сожмёт.
Во всём сомневаться заставит,
...

К сожалению, много из того, с чем "борется" Ваша героиня - плод её собственного буйного воображения.

Большой Взрыв - это не начало времени на мой взгляд. Это образование Вещественного мира, кварк-лептонного. Это известное нам вещество.
А расширяющаяся Метагалктика - это "форма" в которой и происходит эволюция и существование этого вещества.
Это аналог Биосферы для живого. То есть Биосфера - это "форма" но уже пространсвенная, в рамках которой происходит эволюция и существование живого.

Мир физического по большому счету еще не познан, мы только на подступах - и "форма" в рамках котрой существует и эволюционирует физическое еще не понятна.

Цитата: pavel от декабря 03, 2010, 17:53:38
Большой Взрыв - это не начало времени на мой взгляд.

Не только Вы. Вот что пишет Стивен Хокинг (ярый приверженец релятивизма):

ЦитироватьПоскольку математики реально не умеют обращаться с бесконечно большими величинами, это означает, что, согласно общей теории относительности (на которой основаны решения Фридмана), во Вселенной должна быть точка, в которой сама эта теория неприменима. Такая точка в математике называется особой (сингулярной). Все наши научные теории основаны на предположении, что пространство-время гладкое и почти плоское, а потому все эти теории неверны в сингулярной точке большого взрыва, в которой кривизна пространства-времени бесконечна. Следовательно, даже если бы перед большим взрывом происходили какие-нибудь события, по ним нельзя было бы спрогнозировать будущее, так как в точке большого взрыва возможности предсказания свелись бы к нулю. Точно так же, зная только то, что произошло после большого взрыва (а мы знаем только это), мы не сможем узнать, что происходило до него. События, которые произошли до большого взрыва, не могут иметь никаких последствий, касающихся нас, и поэтому не должны фигурировать в научной модели Вселенной. Следовательно, нужно исключить их из модели и считать началом отсчета времени момент большого взрыва.

Вот так легко релятивисты решают "сложные проблемы"... Сам Хокинг не считает будто бы вовсе не существовало времени (как понятия) до БВ. Но поскольку для нас "то время" не имело никаких последствий, то предлагается всего лишь СЧИТАТЬ началом отсчета то, что им хочется.
Ну, давайте тогда СЧИТАТЬ, что времени не было до нашего рождения...Ведь прошедшие события никак не могут влиять на нас...

Цитата: pavel от декабря 03, 2010, 17:53:38
А расширяющаяся Метагалктика - это "форма" в которой и происходит эволюция и существование этого вещества.

Если она действительно расширяется.
Но если она расширяется - то расширяться обязана ВЕЗДЕ. То есть должны наблюдаться не только "разбегающиеся" галактики, но и расстояния между звёздами в галактиках. И если бы это происходило, мы бы наблюдали увеличение размеров галактик. И чем дальше она от нас удалена - тем больше должна быть в размерах. Но этого не наблюдается. Галактики в среднем все одинаковы, хоть удаленные, хоть ближние.

Кроме того, если пространство расширяется, оно обязано расширяться и в атомах. Размеры атомов должны меняться. Только измерить это нечем. Ведь все наши эталоны, и мы сами состоим из атомов. И если атомы меняются в размерах, то и эталоны меняются пропорционально.

Цитата: pavel от декабря 03, 2010, 17:53:38
Мир физического по большому счету еще не познан, мы только на подступах - и "форма" в рамках котрой существует и эволюционирует физическое еще не понятна.

Да, да..."Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши..."частицы""?

Философия БВ базируется на идее "случайной" одноактной эволюции мира из состояния с бесконечным качеством энергии в направлении ее обесценивания. Отрицать БВ, значит, предлагать противоположность - хаотическое начало, самоорганизующееся в то качество, которое мы дешифрируем как организованное взаимодействие между потенциальной и кинетической энергией. Против последнего выступает второе начало в формулировке Клаузиуса, которое может быть осмыслено в виде "софизма": возможен любой процесс, если его результатом является опережающий рост количества над качеством (dQ/T>0). Потому и развитие биосферы представляется как процесс противоположный идее БВ, однако мы всегда можем оправдать биоэволюцию на фоне рассеяния энергии Солнца.
  От хаоса к космосу (к порядку и усложнению) - это тот лозунг, который соответствует Больцмановской трактовке энтропии, как стремлению к наиболее вероятному состоянию. Чем выше разнообразие элементов, слагающих систему взаимодействия, тем выше ее комбинаторные возможности, тем шире ее перспектива двигаться в направлении повышения энтропии.
  И та, и эта формулировки обязаны действовать. В случае тепловых машин речь, якобы, ведется только о первой формулировке, ведущей в сторону ухудшения качества. Однако при этом как-то забывается о полезной работе, а она, эта полезная работа, в созидании потенциально емкой энергетической структуры. Иначе - тепловая машина, рассеивающая тепло, создает отрицательную (потенциальную) энергию.
  А теперь попробуем восприять потенциальную энергию, как созидание пространсва действия отрицательных сил, куда естественным образом устремляется масса. Может у меня и несколько больное воображение, но движение "первородного" хаоса вполне может происходить в двух направлениях, между которыми всегда можно расположить условную поверхность отсчета. Именно работа структур-временщиков, таких как и мы "вихрей турбуленции", вспыхивающих от рождения до смерти, созидает расширяющееся пространство между высвобождающимися энтропийными отходами и энтропийным же падением всё к новым и разноплановым уровням потенциальных минимумов. При этом не забываем в силу своей "разумности" тащить точку отсчета за собой. Таков эгоцентризм антропности.
      Возражения принимаются и приветствуются.

Цитата: augustina от декабря 03, 2010, 19:22:03
Но если она расширяется - то расширяться обязана ВЕЗДЕ.

Опять пошли векселя? Ну-ну.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 21:31:04
Философия БВ базируется на идее "случайной" одноактной эволюции мира из состояния с бесконечным качеством энергии в направлении ее обесценивания.

На чем бы не базировалась любая философия, любая гипотеза, если она претендует на единственно-возможную истину, обязана быть согласована с реальностью, подтверждаемой экспериментом.
Внешне с этим соглашаются и адепты ТО. Вот цитата того же Стивена Хокинга:

ЦитироватьЛучше, пожалуй, воспользовавшись тем принципом "экономии", который называется принципом "бритвы Оккама" ..... взять и вырезать все положения теории, которые не поддаются наблюдению.

Тем не менее, гипотеза БВ - ПРИНЦИПИАЛЬНО не проверяемая и не наблюдаема - признаётся как единственно истинная теория... Как же так? Где же пресловутая последовательность?
Релятивисты очень любят объяснять расширение Вселенной с помощью "резинового" шарика. Обратимся опять к Хокингу:

ЦитироватьВ модели Фридмана все галактики удаляются друг от друга. Это вроде бы как надутый шарик, на который нанесены точки, если его все больше надувать. Расстояние между любыми двумя точками увеличивается, но ни одну из них нельзя назвать центром расширения. Притом чем больше расстояние между точками, тем быстрее они удаляются друг от друга.

Но помилуйте!! Нарисуйте точками не галактики, а звёзды в этих галактиках!
И вы сами увидите, что при надувании шарика расстояния между звёздами в галактиках увеличиваются! Но астрономы не наблюдают этого в реальности! Значит, пространство между галактиками увеличивается, а между звёздами - нет? Кто же так избирательно регулирует это "расширение"? Может, Дед Мороз?

Когда наблюдениями устанавливаются факты, противоречащие гипотезе - гипотеза должна быть отвергнута! А что же происходит с гипотезой БВ? Наблюдениями выявлено, что движение галактик происходит не так, как описывает ТО. Но гипотеза не отправляется на свалку, как следовало бы, а вводятся совсем уже немыслимые понятия "тёмной материи" и "тёмной энергии", призванными всего лишь для того, что бы залатать образовавшиеся дыры в такой милой сердцу гипотезе...

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 21:31:04
Отрицать БВ, значит, предлагать противоположность - хаотическое начало, самоорганизующееся в то качество, которое ...

Ни чуть не бывало! Ещё в 1948 г. X. Бонди, Т. Гоулд и  Ф. Хойл, выдвинули идею нестационарной Вселенной но в ней отсутствовал БВ. Их идея состояла в том, что по мере разбегания галактик на освободившихся местах из нового непрерывно рождающегося вещества все время образуются новые галактики. Эта идея базировалась на предсказании голландского физика Хендрика Казимира. Но экспериментальная проверка эффекта Казимира в то время была затруднена по техническим причинам, и потому идея Бонди, Гоулда и  Хойла, не получила должного признания. Однако в 1958 году Маркус Спаарней выполнил эксперимент, а в 1997 году началась серия гораздо более точных экспериментов, в которых было установлено согласие между наблюдаемыми результатами и теорией с точностью более 99 %.
Но к тому времени релятивисты уже захватили главенствующее положение, и , естественно, сделали всё, что бы эта идея не возродилась.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 21:31:04
От хаоса к космосу (к порядку и усложнению) - это тот лозунг, который соответствует Больцмановской трактовке энтропии, как стремлению к наиболее вероятному состоянию.

"От хаоса к космосу" - более подходит не Больцмановсая трактовка, а трактовка данная Клазиусом, как мера необратимого рассеивания энергии, мера отклонения реального процесса от идеального.
И это не просто лозунг. Именно это мы и наблюдаем и в реакциях термоядерного синтеза, и в химических реакциях, и в росте кристаллов, и в развитии жизни. Во всех этих процессах наблюдается не рассеяние, а всё большая упорядоченность. Следовательно это принципиальная закономерность.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 21:31:04
Чем выше разнообразие элементов, слагающих систему взаимодействия, тем выше ее комбинаторные возможности, тем шире ее перспектива двигаться в направлении повышения энтропии.

Не повышения, а понижения, если следовать клазиусовской трактовке.

Цитата: Bertran от декабря 04, 2010, 14:10:17

Цитата: augustina от декабря 03, 2010, 19:22:03
Но если она расширяется - то расширяться обязана ВЕЗДЕ.

Опять пошли векселя? Ну-ну.

Зря вы так, Бертран.
Девушка иногда говорит правду. Не всю, и не придавая ей никакого значения.
Естественно, пространство расширяется ВЕЗДЕ.
Только в атомах между частицами существуют силы, которые "возвращают" их на прежнее место, а между галактиками нет никаких связей (вернее есть, но это крайне слабые и самое главное - медленные силы), поэтому галактики разлетаются, но сами Галактики не расширяются. И атомы.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52
Девушка иногда говорит правду.

Безусловно. Иногда даже эти банальные и общеизвестные вещи она городит по несколько страниц. Уровень изложения, создаётся устойчивое впечатление, ориентирован на школьников младших классов. Такие себе трактаты (по форме и стилю, правда, всё же тяготеющие к проповедям) о том, что 2+2=4.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52Естественно, пространство расширяется ВЕЗДЕ.

Вы, наверно, удивлены, почему у меня речь пошла о векселях? Был один клинический случай (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg66069/topicseen.html#msg66069), когда один участник рассказывал, какими должны быть организмы. Вот эту задолженность организмов участнику я и сравнил с тем, что эти организмы "подписали" ему векселя. Участник при этом полагал, что владеет полными и подробными знаниями об этих организмах. В особенности, об их условиях филогенеза. При этом, львиная доля деталей, которыми он оперировал и благодаря однозначности и определённости которой он строил свои выводы, не является установленными фактами и, более того, вряд ли предвидится полное прояснение в этих вопросах когда-либо (например, структура причин смертности термитов в зависимости от их признаков 10 млн. лет назад). Всё это подкреплялось спекулятивными восклицаниями в жанре "смогли-не смогли". Мол, раз змея смогла стать ядовитой, то почему краб не является таким (т.е., краб какбы должен быть ядовитым). И т.п.

Вот в этом смысле, положение о том, что "пространство должно растягивать атомы" (именно такое понимание предлагается), является спекулятивным и требует экспериментального подтверждения. Поскольку проверить это предположение не представляется возможным (что для фриков, впрочем, довольно нормально), то оно является метафизическим. Этот момент я уже комментировал в ответе на #336. Для полноты картины не помешало бы также и разъяснение (вместе с подтверждающим экспериментом), почему пространство не расширяет подобных образом световые волны. Расширять - так расширять, или как?

Экспериментально установлено только то, что при удалении объектов от нас, спектр смещается в красную сторону (эффект Доплера) и статистическая линейная зависимость между отдалённостью галактик и величиной красного смещения z. Из имеющихся экспериментов можно сделать только один вывод: галактики в среднем удаляются со скоростью пропорциональной расстоянию к ним. Отсюда также вывод, что в некоторый момент времени в прошлом это расстояние было весьма малым.

Цитата: Bertran от декабря 04, 2010, 19:27:45
Экспериментально установлено только то, что при удалении объектов от нас, спектр смещается в красную сторону (эффект Доплера) и статистическая линейная зависимость между отдалённостью галактик и величиной красного смещения z. Из имеющихся экспериментов можно сделать только один вывод: галактики в среднем удаляются со скоростью пропорциональной расстоянию к ним. Отсюда также вывод, что в некоторый момент времени в прошлом это расстояние было весьма малым.

(подчеркнуто мной). Не стоит так категорично. Например, можно ввести межгалактическую среду, функционирующую за счет поглощения разницы между синим и красным излучением. Однако это не объяснит все тех же исключений, а потому вопрос окрытый, но увеличение расстояний между галактиками столь предпочтительно, что все гипотезы должны сториться на "разбегании внутренне консолидированных группировок".

На мой взгляд здесь

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42
"От хаоса к космосу" - более подходит не Больцмановсая трактовка, а трактовка данная Клазиусом, как мера необратимого рассеивания энергии, мера отклонения реального процесса от идеального.
И это не просто лозунг. Именно это мы и наблюдаем и в реакциях термоядерного синтеза, и в химических реакциях, и в росте кристаллов, и в развитии жизни. Во всех этих процессах наблюдается не рассеяние, а всё большая упорядоченность. Следовательно это принципиальная закономерность.

как минимум трижды прокралась какая-то путаница. Не может мера необратимого рассеяния быть оклонением от идеальности. Не может принцип рассеяния подтверждать концентрацию. Не можно Клаузиуса подозревать в изобретении вечного двигателя второго рода.

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42
на освободившихся местах из нового непрерывно рождающегося вещества все время образуются новые галактики.

Это не альтернатива БВ, а его дополнение, т.к. рождение вещества из ничего или излучения мало чем отличается от введения сингулярности. Надо вводить энергию "отталкивания" разбегающихся старых галактик от концентрирующейся новой. Тут я плохо разбираюсь, но у кого-то из классиков читал про подсчеты энергии и статистического времени необходимого для производства одного протона. Выходило что-то невероятное.

Цитата: Bertran от декабря 04, 2010, 19:27:45

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52Естественно, пространство расширяется ВЕЗДЕ.

Вот в этом смысле, положение о том, что "пространство должно растягивать атомы" (именно такое понимание предлагается), является спекулятивным и требует экспериментального подтверждения.

Естественно нуждается. Для начала предположить, что растягивание пространства является универсальным.
Из закона Хаббла: "Значение Н0 определяется по наблюдениям галактик, расстояния до которых измерены без помощи красного смещения (прежде всего, по ярчайшим звёздам или цефеидам). Большинство независимых оценок Н0 дают для этого параметра значение 70—80 км/с на мегапарсек. Это означает, что галактики, находящиеся на расстоянии 100 мегапарсек, удаляются от нас со скоростью 7000—8000 км/с."
Н0 = 70-80 км/с Мпк это же 7-8 е1 е3/с 3е22 = 2,5 е-19 /с = 2,5 е-17 %/с = 0,000000000000000025 %/с
Показана на сколько увеличивается расстояние между невзаимодействующими объектами.

Для того, что бы оценить, на сколько это малая величина посчитаем, на сколько бы увеличился радиус Земли за всю её жизнь (5 млрд. лет), если между частицами не существовало б сил.
Радиус Земли 6,3е6 м.
5 млрд. лет = 1,5 е17 с
Расширение за это время составило б 1,5 е17 с * 2,5 е-17 %/с = 3,75%
Или в метрах - 6,3е5 * 3,75% = 23,6 км!!!

Радиус Земли увеличился бы (если между частицами не было б сил) на 3,75% или 23,6 км за 5 млрд. лет - это и есть скорость расширения

ЦитироватьЭкспериментально установлено только то, что при удалении объектов от нас, спектр смещается в красную сторону (эффект Доплера) и статистическая линейная зависимость между отдалённостью галактик и величиной красного смещения z. Из имеющихся экспериментов можно сделать только один вывод: галактики в среднем удаляются со скоростью пропорциональной расстоянию к ним. Отсюда также вывод, что в некоторый момент времени в прошлом это расстояние было весьма малым.

И что мне понравилось, Августина дала следующую картину для объяснения красного смещения:
<----------a__________@__________a----------b__________@__________b---------->
где галактики обозначаются а@а и b@b, и аb - расстояние между ними.
Хотя более правильно было обозначить это так:
<-.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------.->
где точки - это СИЛЬНО УВЕЛИЧЕННЫЙ диаметр галактик. ^-^

Поскольку цирк вернулся (см. опус в #348) и были озвучены аргументы, отличные от эмоциональных, то позволю себе продолжить. Эмоциональная риторика опять-таки рассматриваться не будет: она никак не относится к проблемам теории относительности.

***

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42
На чем бы не базировалась любая философия, любая гипотеза, если она претендует на единственно-возможную истину, обязана быть согласована с реальностью, подтверждаемой экспериментом.

Вопрос о "единственно возможной истине" уже был рассмотрен. Разумеется, её существование в указанной постановке - не более чем фантазия автора.

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42
Вот цитата того же Стивена Хокинга:

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42Обратимся опять к Хокингу:

Подобное цитирование является довольно распространённым среди креационистов. Поскольку теорию эволюции они понять либо не хотят, либо не могут (возможно, и то, и другое), то они начинают критиковать не саму теорию, а выдёргивать цитаты и произвольно их толковать. Обычно, цитата не понимается ними правильно, поскольку не владение ними матчастью порой достигает вопиющих масштабов. Но "выводы", тем не менее, распространяются на всю ТЭ, что неявно подразумевает, что позиция автора целиком совпадает с позицией научного сообщества в данном вопросе (что, вообще говоря, может места и не иметь). Так или иначе, они, как правило, удовлетворяются цитатами из одного автора и считают вопрос исчерпанным.

В данном случае речь не о ТЭ, а о ТО. Учитывая степень владения участницей ТО, её мотивацию такого цитирования можно считать аналогичной креационистской: редукция анализа теории к лингвистическому анализу работы одного из сторонников теории. Последняя задача, если вооружиться осуществлением время от времени произвольных заключений (что также практикуется участницей), представляется довольно простой: выводы могут быть совершенно произвольны (точнее, наперёд заданы).

Разумеется, подобное цитирование не имеет ничего общего с научной критикой. Это хорошо иллюстрируют как креационисты, критикуя ТЭ, так и участница, критикуя ТО.

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42Тем не менее, гипотеза БВ - ПРИНЦИПИАЛЬНО не проверяемая и не наблюдаема - признаётся как единственно истинная теория... Как же так? Где же пресловутая последовательность?

Здесь участница решила воспользоваться элементами подмены понятий. БВ - это то, к чему убедительно склоняют наблюдения и имеющиеся научные данные. Возможно, в будущем найдутся более убедительные данные стационарной Вселенной. Но это представляется довольно маловероятным.

Напрашивается провести параллели с креационистской критикой абиогенеза или даже всей ТЭ. В связи с произвольным использованием принципов философии науки (они их используют применительно не к тем областям, к которым эти принципы предназначены), они отбрасывают все доказательства, относящиеся к анализу давнего прошлого. Это прошлое, как известно, больше не наступит, поэтому его непосредственная проверка весьма затруднительна. Поэтому, как заключают креационисты, ТЭ не может быть подтверждена и, следовательно, не является теорией.

Следует признать, что от определённой доли гипотетичности в анализе прошлого, по-видимому, не удастся избавиться никогда. Но это не значит, что гипотезы о прошлом не следует рассматривать, либо, например, что все гипотезы о прошлом равноправны. Поэтому остаётся лишь один выход: строить теории, максимально согласующиеся с данными соответствующих экспериментов, и владеть готовностью к тому, что в принципе могут появиться ещё более убедительные данные в пользу другого и теорию придётся сменить.

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42Но помилуйте!! Нарисуйте точками не галактики, а звёзды в этих галактиках!

Участница, со всей очевидностью, готова на шарике и телеграфные столбы рисовать, что также уже разбиралось. По уже рассмотренным причинам эти претензии участницы к ТО необоснованны.

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42Но гипотеза не отправляется на свалку, как следовало бы, а вводятся совсем уже немыслимые понятия "тёмной материи" и "тёмной энергии", призванными всего лишь для того, что бы залатать образовавшиеся дыры в такой милой сердцу гипотезе...

Тёмная энергия и скрытая масса больше относятся к космологии, чем к космогонии. Их отношение к Большому Взрыву весьма косвенное. Результат критики этих построений не окажет влияния на правдоподобность теории БВ.

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42Ни чуть не бывало! Ещё в 1948 г. X. Бонди, Т. Гоулд и  Ф. Хойл, выдвинули идею нестационарной Вселенной но в ней отсутствовал БВ. Их идея состояла в том, что по мере разбегания галактик на освободившихся местах из нового непрерывно рождающегося вещества все время образуются новые галактики. Эта идея базировалась на предсказании голландского физика Хендрика Казимира.

Возникновение теории стационарной Вселенной никак не связанно с предсказаниями Казимира. В оригинальной публикации 1948 года на него не ссылаются:

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1948MNRAS.108..252B/0000252.000.html

Следовательно, многие дальнейшие рассуждения - полёт вольной фантазии автора.

Теория стационарной Вселенной приводит к тому, что плотность источников излучения, далёких от Земли, больше, чем в космологически небольшой окрестности Земли. Это лучше согласуется с тем, что в прошлом плотность этих источников была выше (здесь даже нет необходимости применять аргумент реликтового излучения).

http://n-t.ru/tp/mr/vl.pdf
http://ufn.ru/ufn81/ufn81_1/Russian/r811e.pdf
http://www.cosmicum.info/universe/part3

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42...а в 1997 году началась серия гораздо более точных экспериментов, в которых было установлено согласие между наблюдаемыми результатами и теорией с точностью более 99 %.

Вследствие уже указанного, подтверждение эффекта Казимира имеет мало отношения к подтверждению теории стационарной Вселенной.

Теперь перлы.

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42Но к тому времени релятивисты уже захватили главенствующее положение, и , естественно, сделали всё, что бы эта идея не возродилась.

Здесь участница, видимо, в эмоциональном запале забыла, что авторы гипотезы стационарной Вселенной также были сторонниками ТО (т.е., "релятивистами").

Цитата: augustina от декабря 04, 2010, 16:50:42Однако в 1958 году Маркус Спаарней выполнил эксперимент, а в 1997 году началась серия гораздо более точных экспериментов, в которых было установлено согласие между наблюдаемыми результатами и теорией с точностью более 99 %.

Весьма содержательное высказывание. Выходит, Спаарней в 1958 году выполнил какой-то эксперимент. А к чему это было упомянуто, каковы его результаты, это осталось нераскрытым.

***

Весьма странно, что участница плодит фрики об ТО на форуме проблем эволюции. Чуть ли не всякое обсуждение с её участием съезжает к этим фрикам. Из уважения ко всем участникам форума целесообразно было бы не плодить фрики в разных темах (засоряя дискуссии), а создать одну, посвящённую именно им.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 20:29:25
Естественно нуждается.

Согласно с "концепцией" участницы (которую она, правда, излагает очень путанно и противоречиво), это расширение невозможно измерить, поскольку расширяются также и эталоны длинны. Поэтому проверять её надо каким-то иным способом.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 20:29:25Для того, что бы оценить, на сколько это малая величина посчитаем, на сколько бы увеличился радиус Земли за всю её жизнь (5 млрд. лет), если между частицами не существовало б сил.
Радиус Земли 6,3е6 м.
5 млрд. лет = 1,5 е17 с
Расширение за это время составило б 1,5 е17 с * 2,5 е-17 %/с = 3,75%
Или в метрах - 6,3е5 * 3,75% = 23,6 км!!!

Радиус Земли увеличился бы (если между частицами не было б сил) на 3,75% или 23,6 км за 5 млрд. лет - это и есть скорость расширения

Моё замечание будет несущественным, но тем не менее. В каждой из арифметических операций Вы ошиблись на порядок (итого - в 100 раз). За 5 млрд. лет Земля была бы меньше приблизительно на одну треть.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 20:29:25И что мне понравилось, Августина дала следующую картину для объяснения красного смещения:
<----------a__________@__________a----------b__________@__________b---------->
где галактики обозначаются а@а и b@b, и аb - расстояние между ними.
Хотя более правильно было обозначить это так:
<-.----------------------------------------------------------------------------------------------------.->
где точки - это СИЛЬНО УВЕЛИЧЕННЫЙ диаметр галактик. ^-^

Рисунок был, видимо, схематическим (или - риторический вопрос - она действительно полагала, что расстояния между галактиками настолько малы? - трудно сказать). Но одно, безусловно, имело место: её очень взволновало то, что в местной группе галактик нет их удаления друг от друга. Видимо, она не понимает, что этот момент противоречит теории расширяющейся Вселенной ровно настолько, насколько он противоречит её собственной концепции (может и не собственной - авторство сего фрика меня в данном случае не интересует), поскольку движение галактик в местной группе вдоль луча зрения определяют только по тому же эффекту Доплера. Сжатие, о котором говорит участница, в её интерпретации, должно сопровождаться смещением в красную сторону у местной группы. Наблюдения показывают, что в местной группе есть как галактики с красным смещением, так и с фиолетовым.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:57:29
(подчеркнуто мной). Не стоит так категорично. Например, можно ввести межгалактическую среду, функционирующую за счет поглощения разницы между синим и красным излучением.

В спектре излучения звёзд имеются тёмные узкие линии, смещение которых от далёких объектов и наблюдается. Это как зашифрованный текст методом простого сдвига: все буквы заменены на следующие по алфавиту (в алфавит включен также пробел). Разумеется, в полученном виде текст прочитать нельзя. Но если этот текст будет где-то найден, то со всей определённостью можно будет сказать, что он был зашифрован указанным методом.

При частичном поглощении света эти линии остаются на месте.

Межгалактическая среда, о которой Вы говорите - не является когда-либо наблюдавшимся объектом.

По поводу теории относительности - давно мучает мысль о том что эта теория является теорией движения, а не теорией пространства и времени как любят ее рассматривать, а именно отсюда и парадоксы.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52Зря вы так, Бертран.

Поэтому я с ним и не спорю. Религиозного фанатика не переубедить никакими фактами.
А он как раз из фанатиков, свято верующий в непогрешимость ТО и пророка Эйнштейна.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52
Естественно, пространство расширяется ВЕЗДЕ.
Только в атомах между частицами существуют силы, которые "возвращают" их на прежнее место

Это нельзя доказать, поскольку нет высокостабильных независимых эталонов.
А силы, которые по идее должны "возвращать" всё на прежнее место так же могут изменяться.
И здесь опять проблемы с эталонами, которыми можно было бы измерить это изменение.
Прогнозируя отдалённое будущее Вселенной (основываясь, естественно, на господствующих
взглядах) предсказывают такой сценарий:

ЦитироватьЕсли верна теория великого объединения взаимодействий, через 10⁴⁰ лет распадутся составляющие бывшие звезды протоны и нейтроны. Спустя приблизительно 10¹⁰⁰ лет испарятся гигантские черные дыры. В нашем мире останутся лишь электроны, нейтрино и фотоны, удаленные друг от друга на огромные расстояния. В известном смысле это будет конец времени.

Оставляя на совести авторов верность цифр, выделю главную суть: сила, способствующая расширению Вселенной, разорвёт все атомы Вселенной на частицы. Следовательно, если эта сила действует сейчас, то не только на галактики, но и на все атомы во всей Вселенной. И несмотря на противостоящие этой силе внутриядерные взаимодействия, размеры атомов могут изменяться. Пусть и на очень ничтожную величину.

Другие варианты развития событий предсказывают, что расширение когда-то закончится и начнётся сжатие. http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=32&num=112

ЦитироватьЕсли же плотность Вселенной окажется слишком велика, то наш мир замкнут, а расширение рано или поздно сменится катастрофическим сжатием. Вселенная закончит свою жизнь в гравитационном коллапсе.

Но ведь и для сжатия нужна сила. Но кто сказал, что сжатие - это обязательно в первую очередь сближение галактик? Раз уж пространство сжимается ВЕЗДЕ, то первыми ведь могут начать сжиматься атомы. Галактики слишком далеко, свет идет от них долго, и заметить смену "знака" расширения на обратную мы сможем только спустя миллионы лет. А атомы должны "почувствовать" смену мгновенно. А вместе с ними - и все наши эталоны. Вот я и предлагала рассмотреть внимательно, какая картина будет наблюдаться во Вселенной, если наши эталоны (и мы сами) начнут сокращаться. Естественно, что внутриядерные взаимодействия будут препятствовать мгновенному сжатию атомов, но помешать изменению размеров они принципиально не могут. Изменения размеров - это изменение плотности. Изменяется плотность, изменяется и сила гравитации (локально). Изменяется сила гравитации - изменяются и траектории галактик, что и не согласуется с общепринятыми формулами, а это в свою очередь заставляет верующих в догмы - выдумывать не существующие "темные материи" и "тёмные энергии". 
http://www.membrana.ru/articles/global/2003/03/06/213700.html

ЦитироватьОбнаружилось, однако, что во Вселенной властвует некая неизвестная сила, которую учёные условно обозначили как "Тёмная энергия".
Никто толком не знает, и даже не представляет себе, что это такое. Пока это лишь гипотетическое "нечто", но это "нечто" проявляет себя чрезвычайно настойчиво: учёные полагают, что именно "тёмная энергия" является причиной того, что галактики разлетаются со всё увеличивающейся скоростью.
А это означает, что силы отталкивания, какова бы ни была их природа, значительно сильнее гравитационного притяжения.
Большинство физиков, однако, полагает, что это не навсегда, и что рано или поздно ускорение начнёт уменьшаться, а затем, возможно, и просто исчезнет.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52
а между галактиками нет никаких связей (вернее есть, но это крайне слабые и самое главное - медленные силы)

Связи есть, и они наблюдаются как "Скопление галактик" и "Сверхскопления"...А сверхскопления объединяются ещё и в  кластеры (http://diary-news.com/tech/56209-sverhgigantskiy-klaster-galaktik-nayden-v-ranney-vselennoy.html)...
Эти скопления и сверхскопления  скорее указывают на сближение галактик, а не на их разлет друг от друга.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 20:29:25И что мне понравилось, Августина дала следующую картину для объяснения красного смещения:
<----------a__________@__________a----------b__________@__________b---------->
где галактики обозначаются а@а и b@b, и аb - расстояние между ними.
Хотя более правильно было обозначить это так:
где точки - это СИЛЬНО УВЕЛИЧЕННЫЙ диаметр галактик.

Рисунок, который я дала - абсолютно схематичный и дан лишь для наглядности того, что произойдет, если наши эталоны сокращаются (а вместе с ними и мы сами, и наша галактика, и ближайшие её соседи и все дальние). В формате форума Ваш "более правильный" - не был бы таким же наглядным.
Если же Вы обязательно хотите соблюсти и масштаб - то и Ваш "более правильный" не менее схематичен, чем мой.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 20:21:37
На мой взгляд здесь как минимум трижды прокралась какая-то путаница.

Так не путайте. И себя, и других.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 20:21:37
Не может мера необратимого рассеяния быть оклонением от идеальности.

Это Вы оспариваете Клазиуса.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 20:21:37
Не может принцип рассеяния подтверждать концентрацию.

Рассеяния чего? Концентрация чего?
При испарении, скажем, воды - молекулы воды рассеиваются. При конденсации - концентрируются. Одно не отрицает другого. А обратимость (испарение-->конденсация-->испарение-->конденсация) подтверждает закономерность обоих процессов.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 20:21:37
Не можно Клаузиуса подозревать в изобретении вечного двигателя второго рода.

Я уж не знаю, в чем Вы его подозреваете, но согласно наблюдениям, рассеянное в пространстве вещество концентрируется в звёзды и планеты. Где здесь Вы узрели вечный двигатель - загадка.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 20:21:37
Это не альтернатива БВ, а его дополнение, т.к. рождение вещества из ничего или излучения мало чем отличается от введения сингулярности.

В вашем понятии - может и мало отличается. Хотя это совершенно иной, принципиально иной подход: нет необходимости вводить понятия "бесконечной плотности", "бесконечной температуры" и прочих "бесконечностей". Вещество в такой Вселенной так же естественно, как и круговорот воды на Земле: звёзды излучают --> излучение "рекомбинирует" в вещество-->вещество концентрируется в звёзды и снова в звёздах вещество превращается в излучение.
Кроме приведенных мной здесь "теорий вселенной" существовало и множество других.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 20:21:37
Надо вводить энергию "отталкивания" разбегающихся старых галактик

Если тупо верить в "разбегание" только по наличию "красного смещения" - то вводить надо.
Ежели же "красное смещение" не связывать с "разбеганием" - то вводить не надо.
Само существование звезд и галактик говорит о том, что веществу свойственно концентрироваться вокруг более массивных объектов, чем куда-то "разбегаться".

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 20:21:37
Тут я плохо разбираюсь, но у кого-то из классиков читал про подсчеты энергии и статистического времени необходимого для производства одного протона. Выходило что-то невероятное.

То то и оно! А для начала, было бы неплохо сперва понять, что за "строительный материал" необходим для "производства одного протона".

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52Зря вы так, Бертран.

Поэтому я с ним и не спорю. Религиозного фанатика не переубедить никакими фактами.

О, Августина, я бы не сказал, что Бертран не прав. Просто он разговаривает на непонятном вам языке.
Я попытался перевести язык науки на ваш язык.

Цитировать

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52
Естественно, пространство расширяется ВЕЗДЕ.
Только в атомах между частицами существуют силы, которые "возвращают" их на прежнее место

Это нельзя доказать, поскольку нет высокостабильных независимых эталонов.
А силы, которые по идее должны "возвращать" всё на прежнее место так же могут изменяться.

Возьмите 2 магнита, они притягиваются независимо от того, на сколько их растягивают. При чём неважно, вы их растягиваете, или Вселенная.
Подобным образом (только не магнитой, а электро-магнитной) притягиваются электроны к атомам.
И, поскольку я показал, что расширение крайне мало (0,00000000000000000375 %/с), то глупо говорить, что силы не успевают за расширением.

Цитировать

ЦитироватьЕсли верна теория великого объединения взаимодействий, через 10⁴⁰ лет распадутся составляющие бывшие звезды протоны и нейтроны. Спустя приблизительно 10¹⁰⁰ лет испарятся гигантские черные дыры. В нашем мире останутся лишь электроны, нейтрино и фотоны, удаленные друг от друга на огромные расстояния. В известном смысле это будет конец времени.

Оставляя на совести авторов верность цифр, выделю главную суть: сила, способствующая расширению Вселенной, разорвёт все атомы Вселенной на частицы.

Вы правильно поняли. Сила вакуума(антигравитация) прямо зависит от объёма Вселенной. Однако ныне сила вакуума слишком мала. Она станет самой сильной (если она будет усиливаться так и дальше) и только через додециллион лет(это и есть ⁴⁰) сила вакуума будет больше сильных сил, а через гугол лет (10¹⁰⁰) преодолеет силу чёрных дыр.

ЦитироватьСледовательно, если эта сила действует сейчас, то не только на галактики, но и на все атомы во всей Вселенной. И несмотря на противостоящие этой силе внутриядерные взаимодействия, размеры атомов могут изменяться. Пусть и на очень ничтожную величину.

Первое верно. Второе - неверно.

ЦитироватьРаз уж пространство сжимается ВЕЗДЕ, то первыми ведь могут начать сжиматься атомы.

Неверно. В атомах самые сильные силы - Сильная Сила (сори за тавтологию), а сжиматься будет там, где слабо, а самая слабая сила - Гравитационная Сила. Поэтому вначале будут сжиматься размеры между галактиками.

ЦитироватьОбнаружилось, однако, что во Вселенной властвует некая неизвестная сила, которую учёные условно обозначили как "Тёмная энергия".

Пока думают, что тёмная энергия это и есть сила вакуума, про которую вы и мы обсуждали выше. Если конец вселенной - будет ещё больший взрыв ))

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:58:38Рисунок, который я дала - абсолютно схематичный и дан лишь для наглядности того, что произойдет, если наши эталоны сокращаются (а вместе с ними и мы сами, и наша галактика, и ближайшие её соседи и все дальние). В формате форума Ваш "более правильный" - не был бы таким же наглядным.

В том-то и вопрос, что вы манипулируете.
Ваш рисунок, это всё равно, что вы бы нарисовали бы слона и комара в 2 раза большего, чем слон. Сказали, бы - это схематично. И дальше бы обсуждали, какие могут быть взаимоотношения между комаром и слоном. И среди аргументов утверждали бы, что комар может выпить всю кровь слона за один присест, если он злой.

Цитата: Bertran от декабря 05, 2010, 01:09:35

ЦитироватьРасширение за это время составило б 1,5 е17 с * 2,5 е-17 %/с = 3,75%
Или в метрах - 6,3е5 * 3,75% = 23,6 км!!!

Моё замечание будет несущественным, но тем не менее. В каждой из арифметических операций Вы ошиблись на порядок (итого - в 100 раз).

Может я где и ошибся. Но вряд ли.
Перепроверил. Да, один порядок потерял.
Н0 = 2,5 е-16 %/с (а не е-17)
Ну, значит, радиус невзаимодейсвующей Земли увеличился бы на 230 км за 5 млрд лет.

ЦитироватьЗа 5 млрд. лет Земля была бы меньше приблизительно на одну треть.

Вы наверное хотели сказать "больше"?..

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
О, Августина, я бы не сказал, что Бертран не прав. Просто он разговаривает на непонятном вам языке.
Я попытался перевести язык науки на ваш язык.

Попы тоже стараются говорить на непонятном для прихожан языке. Так легче "спрятать" абсурд.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Возьмите 2 магнита, они притягиваются независимо от того, на сколько их растягивают.

Неудачный пример. Магниты притягиваются только разноимёнными полюсами, а одноименными - отталкиваются. И в любом магните, каким бы малым он не был - невозможно избавится от разноименных полюсов. Разрежьте любой магнит пополам, и у обоих половинок будет всё равно два полюса. Таким образом, суммарная сила магнита равна нулю.
У гравитации нет "другого полюса".  Вещество способно притягиваться, концентрироваться, а "антигравитации" ещё никто не наблюдал.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Подобным образом (только не магнитой, а электро-магнитной) притягиваются электроны к атомам.

Если "подобным", то воздействуя на магниты внешней силой - можно как растянуть в пространстве магниты, так и сблизить (отталкивающиеся) между собой. Таким образом можно изменить расстояние (пространство) между магнитами, даже если не изменяется сила их притяжения/отталкивания между собой. Ежели сила магнита ослабевает (а такое наблюдаемо), то сила необходимая на сближение/растяжение - уменьшается.
Следовательно, (если подобно), и орбитали электронов вокруг ядра могут меняться.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
И, поскольку я показал, что расширение крайне мало (0,00000000000000000375 %/с), то глупо говорить, что силы не успевают за расширением.

Не аргумент. И "расширение" - сила, и притяжение - сила, и отталкивание - сила. Поэтому глупо говорить об "успевании".
Можно говорить лишь об относительной величине сил. Если одна будет превышать другую - она и будет оказывать большее влияние. Но учитывать одну, и не рассматривать совсем влияние другой - вот где истинная глупость.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Вы правильно поняли.

Не изображайте из себя ментора. Я способна понять то, что написано - правильно. А Вы начинаете изображать из себя судью, определяющего, что понято правильно, а что нет.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Сила вакуума(антигравитация) прямо зависит от объёма Вселенной.

Какая чушь!! Это Вы в каком учебнике прочитали про "силу вакуума" ? А тем более в каком учебнике написано, что антигравитация - это и есть "сила вакуума"?

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Первое верно. Второе - неверно.

Да неужели? Это так сказал сам господь бог? Или это Вам лично так хочется? Так мало ли чего хочется. А без аргументов - это пустословие.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40Неверно. В атомах самые сильные силы - Сильная Сила (сори за тавтологию), а сжиматься будет там, где слабо, а самая слабая сила - Гравитационная Сила. Поэтому вначале будут сжиматься размеры между галактиками.

Вы плохо знаете закон всемирного тяготения, который ещё никто  не отменял. А он гласит:  сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m1 и m2, разделёнными расстоянием r, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния.
Так же слабо Вы знаете и Первый закон Ньютона, который  постулирует наличие такого явления, как Инерция тел, то есть свойство тел сопротивляться изменению их текущего состояния.
Вот расстояния и инерцию Вы как раз и не учитываете. Если возникнет внешняя сила, направленная в противоположную сторону текущего движения, то ей потребуется весьма значительное время, что бы изменить направление движения.
А если эта же внешняя сила будет воздействовать одновременно и на атомы, то атомы значительно быстрее отреагируют на воздействие, поскольку расстояния в них значительно меньше.
И хотя гравитация самая слабая из сил взаимодействий, её "сила" заключена в отсутствии альтернативы. Нет другой такой, которая бы ей противодействовала.
Ещё одна "ахиллесова пята" гипотезы БВ - как раз отсутствие альтернативы гравитации. А ведь что бы вещество получило импульс движения нужна сила направленная против силы гравитации. Гравитация ведь сближает, а не разбрасывает вещество! Это ещё более усугубляется тем, что гипотеза БВ исключает наличие вещества в самый начальный момент "взрыва". Так что же за сила придала начальный импульс движения веществу? Если мифическая "черная энергия", так она не дала бы возникнуть и веществу, разбросав по пространству "частицы" и никакие атомы бы не возникли...

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Пока думают, что тёмная энергия это и есть сила вакуума, про которую вы и мы обсуждали выше.

Пока что про "силу вакуума" рассуждаете только Вы. Это выдуманный Вами термин, и я не собираюсь его обсуждать, пока Вы не дадите его определения, его физического смысла. А то здесь уже было много фантазёров рассуждавших и о "силе бога".

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 18:07:17Попы тоже стараются говорить на непонятном для прихожан языке. Так легче "спрятать" абсурд.

Я не виноват, что вы не знаете математику и физику.
Если их выучите или хотя бы поймёте, стану с вами говорить на языке математики и физики, а не аналогий.

Цитировать

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Возьмите 2 магнита, они притягиваются независимо от того, на сколько их растягивают.

Неудачный пример. Магниты притягиваются только разноимёнными полюсами

Я и имел в виду разноимённый магнита. И вы это прекрасно поняли. Так что - удачный пример.

ЦитироватьУ гравитации нет "другого полюса".  

Совершенно верно. Именно поэтому на галактических расстояниях в  основном участвует именно гравитация.

Цитировать

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Подобным образом (только не магнитой, а электро-магнитной) притягиваются электроны к атомам.

Если "подобным", то воздействуя на магниты внешней силой - можно растянуть в пространстве магниты.

Естественно, а после они сами опять сблизятся друг к другу. Что мы и наблюдаем (неизменение длин объектов)

Цитировать

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
И, поскольку я показал, что расширение крайне мало (0,00000000000000000375 %/с), то глупо говорить, что силы не успевают за расширением.

Не аргумент.

Аргумент. Если вы идёте к своей цели, и на вашем пути будет песчинка, она никак не подействует на ваш путь к цели.

ЦитироватьНо учитывать одну, и не рассматривать совсем влияние другой - вот где истинная глупость.

Если вы учитываете гравитацию в орбиталях электрона - это "глупость" в реальном понимании. Хотя, естественно, это глупостью не будет.
Учитывать как расширение Вселенной ныне реально влияет на расширение атома или Земли - это интересно, но не более, чем учёт гравитации на орбитали электрона.

Цитировать

ЦитироватьСила вакуума(антигравитация) прямо зависит от объёма Вселенной.

Какая чушь!! Это Вы в каком учебнике прочитали про "силу вакуума" ? А тем более в каком учебнике написано, что антигравитация - это и есть "сила вакуума"?

Это пока в учебники не попало.
Только в научных статьях.
Без формул, можете почитать тут http://www.atheismru.narod.ru/science/popular/chernin.htm
А если вам наука по плечу, то можете почитать в УФН http://ufn.ru/ru/articles/2001/11/a/
Недавние наблюдательные исследования далеких вспышек сверхновых звезд указывают на присутствие во Вселенной космического вакуума, плотность энергии которого превышает плотность всех других форм космической энергии вместе взятых. Вакуум создает поле антигравитации, которое вызывает ускорение космологического расширения. Это ускорение и было обнаружено в наблюдениях.
...
...
Почему же вакуум создаёт не тяготение, а антитяготение? Всё дело в том, что вакуум Эйнштейна-Глинера обладает не только определенной плотностью, но также и давлением. Так он с самого начала задан и описан космологической константой. При этом если плотность вакуума положительна, то его давление отрицательно.
Давление вакуума не только отрицательно, оно к тому же равно – по абсолютной величине – его плотности энергии (напомним, что эти две физические величины имеют одинаковую размерность). Иными словами, давление вакуума есть плотность энергии со знаком минус. Ничего подобного нет ни в одной другой среде. Это абсолютно и исключительно свойство одного вакуума, и только его. Это, и только это, соотношение между плотностью и давлением совместимо с понятием вакуума как формы энергии с всюду и всегда постоянной плотностью, независимо от системы отсчёта.
Согласно общей теории относительности, тяготение создаётся не только плотностью среды, но и её давлением. При этом «эффективная» плотность энергии, создающая тяготение, складывается из суммы двух слагаемых: плотности энергии и трёх величин давления. Но при указанной выше связи между давлением и плотностью энергии вакуума такая сумма составляет две величины давления и поэтому оказывается отрицательной. Отсюда и антитяготение вакуума: отрицательная эффективная плотность создаёт «отрицательное» тяготение.

ЦитироватьЕщё одна "ахиллесова пята" гипотезы БВ - как раз отсутствие альтернативы гравитации. А ведь что бы вещество получило импульс движения нужна сила направленная против силы гравитации. Гравитация ведь сближает, а не разбрасывает вещество!

А почему нельзя разбрасывать вещество электромагнитной силой? Или сильной силой??

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 18:07:17

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:22:40
Пока думают, что тёмная энергия это и есть сила вакуума, про которую вы и мы обсуждали выше.

Пока что про "силу вакуума" рассуждаете только Вы. Это выдуманный Вами термин, и я не собираюсь его обсуждать, пока Вы не дадите его определения, его физического смысла. А то здесь уже было много фантазёров рассуждавших и о "силе бога".

Для антитяготеющей среды, после того как она была открыта, стали придумывать новые названия. Одно из них – тёмная энергия – получила некоторое распространение. Под нею понимают, вообще говоря, не вакуум Эйнштейна-Глинера (о свойствах которого далее будет говориться подробно), а любую мыслимую среду, способную создавать антитяготение. И вакуум, и эта гипотетическая среда действительно являются тёмными в том смысле, что они невидимы, не излучают и не отражают света. В последнее время наблюдательные данные всё более определенно указывают на то, что антитяготеющая среда это именно вакуум Эйнштейна-Глинера (описываемый космологической константой), а не что-либо ещё.

Фрическое брожение опять нашло своё развитие почему-то в этой же теме (опус в #358). Снова позволю себе продолжить, несмотря на повторение многих аргументов, пропуская обильную риторику и эмоциональные всплески, не имеющие аргументирующей силы (по поводу некоторых из них сказано в перлах).

***

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 17:12:52
Естественно, пространство расширяется ВЕЗДЕ.
Только в атомах между частицами существуют силы, которые "возвращают" их на прежнее место

Это нельзя доказать, поскольку нет высокостабильных независимых эталонов.

Участница здесь снова настаивает на своей трактовке расширения пространства, которое, как уже указывалось, может ассоциироваться с изменением расстояния между телеграфными столбами. Разумеется, предположение о том, что пространство расширяет диаметры атомов (но, вместе с тем, не расширяет длину волн электромагнитных колебаний), метафизично. Этот момент признаёт даже сама участница, что, правда, не мешает ей отстаивать свою концепцию.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40Естественно, что внутриядерные взаимодействия будут препятствовать мгновенному сжатию атомов, но помешать изменению размеров они принципиально не могут.

Данный поток мыслей участницы имеет крайне слабое отношение к реальности. Вероятно, участница здесь уже просто поплыла, поскольку путаность повествования заметно возросла, а мысль, вследствие этого, оказалась утраченной. Во-первых, внутриядерные взаимодействия не определяют размер атомов: атом состоит из ядра и электронов. Облако последних и определяет этот размер. Во-вторых, так или иначе, для подобного сжатия (будь то ядро или весь атом) нужны такие сжимающие силы, которые, если бы они были во всём пространстве, немедленно привели бы Вселенную в процесс коллапса.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40Изменения размеров - это изменение плотности. Изменяется плотность, изменяется и сила гравитации (локально). Изменяется сила гравитации - изменяются и траектории галактик, что и не согласуется с общепринятыми формулами...

Несостоятельность посылки, из которой проделаны эти измышления, уже комментировалась. Помня о возможности использовать этот аргумент, он будет оставлен пока без внимания.

Некоторые исследования, посвящённые изучению движения материи, рассмотрены в популярном обзоре:

http://www.inasan.rssi.ru/rus/young/lectures/shustov/dark_matter.pdf

Таким образом, скрытая масса распределена неоднородно и не везде, что противоречит предположениям участницы. Кроме того, предложенная модель Вселенной не является устойчивой: экспоненциальное сжатие в указанном понимании привело бы к всё возрастающему гравитационному взаимодействию, что привело бы к скорому коллапсу.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40Эти скопления и сверхскопления  скорее указывают на сближение галактик, а не на их разлет друг от друга.

Сверхскопления - крайне малые объекты по сравнению с видимой частью Вселенной. Распределение таких скоплений во Вселенной равномерно.

http://cosmo.irk.ru/part6-1.html

И снова имеет смысл добавить разбор перлов.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40А атомы должны "почувствовать" смену мгновенно.

Опять идут векселя. То, что участнице атомы "должны",- не более, чем собственное желание участницы. Постулируемое свойство атомов является выдуманным.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40Религиозного фанатика не переубедить никакими фактами.
А он как раз из фанатиков, свято верующий в непогрешимость ТО и пророка Эйнштейна.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:45:40Изменяется сила гравитации - изменяются и траектории галактик, что и не согласуется с общепринятыми формулами, а это в свою очередь заставляет верующих в догмы - выдумывать не существующие "темные материи" и "тёмные энергии".

Такие реплики, время от времени возникающие в опусах участницы, очень хорошо применимы к самой участнице, учитывая бессвязность её изложений. Участница не понимает ни теорию, которую критикует, ни теорию, которую излагает. Здесь можно упомянуть, что такие методы повсеместно используются в богословии, понимание в котором не является необходимым, в отличие от веры.

Более того, у участницы имеется ярко выраженная "аллергическая реакция" на сам язык науки - математику. Среди фриков (в особенности, наиболее трудных и неадекватных случаев) этот феномен весьма распространён.

***

Примечательно, что в опусе #348 участница решила пустить в ход такой метод "обоснования", как враньё. Речь идёт об исследованиях Хойла и др. в 1948 году и, в особенности, нынешнее состояние теории Хойла. Это подчёркивает всю неоднозначность и противоречивость воззрений участницы, которая, не имея возражений по существу, возражает просто так, "лишь бы возразить". Следовательно, правдоподобным становится допущение о том, что целью этих возражений является не поиск истины, а сам лишь выступ против теории, не зависимо от того, насколько она соответствует экспериментам.

С другой стороны, интересно было наблюдать то, как участница отстаивала позиции то одной, то другой теории, альтернативной теории Большого Взрыва, каждая из которых была либо отвергнута наблюдениями, либо не согласуется с ними изначально. Это похоже на то, как объединялись христианские и индуистские креационисты в "борьбе" против ТЭ: их удовлетворяли насколько угодно абсурдные воззрения, если только они отличные от ТЭ.

Стоит добавить, что участница игнорирует многократно предъявляемые ей аргументы. Отвечать на них она не хочет по вполне понятным причинам (которые, разумеется, отличаются от декларируемых). Иррациональная вера (именно под этот термин подпадает ситуация отстаивания некоторых воззрений без их понимания) участницы требует иррациональных же методов обоснования.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:34:43

Цитата: Bertran от декабря 05, 2010, 01:09:35

ЦитироватьРасширение за это время составило б 1,5 е17 с * 2,5 е-17 %/с = 3,75%
Или в метрах - 6,3е5 * 3,75% = 23,6 км!!!

Моё замечание будет несущественным, но тем не менее. В каждой из арифметических операций Вы ошиблись на порядок (итого - в 100 раз).

Может я где и ошибся. Но вряд ли.
Перепроверил. Да, один порядок потерял.
Н0 = 2,5 е-16 %/с (а не е-17)
Ну, значит, радиус невзаимодейсвующей Земли увеличился бы на 230 км за 5 млрд лет.

При Н0=2,5е-17%/с Вами было получено, что, при линейном уменьшении, радиус Земли уменьшился бы за 5 млрд. лет на 3,75%. Ввиду того, что Н0=2,5е-16%/с, получим 37,5% за 5 млрд. лет. Т.е., чуть более трети. Этого и следовало ожидать, поскольку величина, обратная к постоянной Планка, приблизительно равна возрасту Вселенной. В случае сжатия с постоянной скоростью получим, что радиус Земли уменьшился бы на такую часть своей величины, какую часть составляет рассматриваемый промежуток времени от Возраста Вселенной.

Цитата: Vuto от декабря 05, 2010, 16:34:43Вы наверное хотели сказать "больше"?..

Разумеется. В рамках построений участницы augustina.

Разбор опуса в #363. Поскольку доля высказываний оценочного и субъективистского характера существенно возросла, данный разбор будет коротким.

***

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 18:07:17
А если эта же внешняя сила будет воздействовать одновременно и на атомы, то атомы значительно быстрее отреагируют на воздействие, поскольку расстояния в них значительно меньше.

Этот момент, кочующий из опуса в опус, был разобран ранее. Никаких экспериментальных подтверждений того, что атомы могут изменять размер, нет. Поэтому единственным "обоснованием" сего утверждения является одно лишь желание участницы.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 18:07:17Ещё одна "ахиллесова пята" гипотезы БВ - как раз отсутствие альтернативы гравитации.

Если начать перечислять все слабости построений участницы, то это может занять много места. Многие из них уже были указаны, поэтому нет смысла их приводить повторно.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 18:07:17А ведь что бы вещество получило импульс движения нужна сила направленная против силы гравитации. Гравитация ведь сближает, а не разбрасывает вещество!

Данная критика сходна с тем, как креационисты критикуют ТЭ, обрушиваясь на теорию абиогенеза. На это есть довольно ясный ответ: теория БВ изучает само явление Большого Взрыва, которое представляется достаточно твёрдо установленным, поскольку хорошо согласуется с наблюдениями далёких объектов. Вопрос о том, что заставило её расширяться, даже оставаясь открытым, не отменяет того, что БВ - наилучшее из объяснений. Тем более, что поскольку речь идёт о времени, очень близком к T=0, то все "следы" такого взаимодействия самым тщательным образом стёрты всеми последующими процессами в плотной и горячей Вселенной.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 18:07:17Пока что про "силу вакуума" рассуждаете только Вы. Это выдуманный Вами термин, и я не собираюсь его обсуждать, пока Вы не дадите его определения, его физического смысла. А то здесь уже было много фантазёров рассуждавших и о "силе бога".

В этом месте участница демонстрирует классику двоемыслия. В опусе #248 она довольно настойчиво ссылалась на эффект Казимира, который показывает, что абсолютный вакуум не является совершенной пустотой, а содержит случайно появляющиеся и исчезающие частицы (наличие у них давления - довольно ожидаемо). Было также указано цифру в 99% подтверждения. Но здесь, поскольку данный момент приобретает смысл, опровергающий её веру, она тут же сменила своё отношение, включив обильные эмоциональные оценочные высказывания на счёт гипотезы, не критикуя её по существу.

Таким образом, совершенно очевидно, что поиска истины в её исполнении здесь нет. Здесь есть что-то вроде "критики ради критики", поскольку предлагаемая аргументация и методы из рук вон плохи.

Упомяну один перл.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 18:07:17Попы тоже стараются говорить на непонятном для прихожан языке. Так легче "спрятать" абсурд.

Здесь участница снова поёт "старую песню о главном", что, мол, если ей не понятно, то теория не верна. Стоит обратить внимание на элементарную вещь, что процесс понимания теории зависит не только от самой теории, но и от субъекта, пытающегося её понять. Поскольку участница, как это видно из метода её мышления и стиля её изложений, даже не собирается "шевелить извилинами", то кто же, кроме неё, виноват в этом? Если участница полагает, что такие теории можно понять через те эмоциональные всплески, которые характерны её рассуждениям (и, видимо, мышлению), то она ошибается: здесь нужен спокойный и непредвзятый ум. Следовательно, претензии участницы - это проекция на других её собственных познавательных проблем.

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:58:38
Если же Вы обязательно хотите соблюсти и масштаб - то и Ваш "более правильный" не менее схематичен, чем мой.

Соблюсти масштаб в рисунках Вселенной невозможно. Мы не сможем даже нарисовать в точном масштабе Солнечную систему, ибо приняв Землю за кружок, диаметром всего лишь 1 миллиметр, получим рисунок, в котором наибольшее удаление Плутона от Солнца составит примерно 578 метров! Поэтому все эти рисунки однозначно схематичные.  :)

Цитата: V.V.P от декабря 06, 2010, 11:14:31

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 14:58:38
Если же Вы обязательно хотите соблюсти и масштаб - то и Ваш "более правильный" не менее схематичен, чем мой.

Соблюсти масштаб в рисунках Вселенной невозможно. Мы не сможем даже нарисовать в точном масштабе Солнечную систему, ибо приняв Землю за кружок, диаметром всего лишь 1 миллиметр, получим рисунок, в котором наибольшее удаление Плутона от Солнца составит примерно 578 метров! Поэтому все эти рисунки однозначно схематичные.  :)

Я именно об этом и говорю.

Цитата: Bertran от декабря 06, 2010, 01:50:21
Разумеется, предположение о том, что пространство расширяет диаметры атомов (но, вместе с тем, не расширяет длину волн электромагнитных колебаний), метафизично.

Поберегли бы Вы свои нервы, Bertran, я же ясно сказала, что с религиозным фанатиком спорить не буду. Тем более, когда Вы высказываете то ли ложь, то ли глупость.
Ваши единомышленники - релятивисты, как раз утверждают, что красное смещение и есть свидетельство расширения пространства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Космологическое_красное_смещение

ЦитироватьОбразование космологического красного смещения можно представить так: рассмотрим свет — электромагнитную волну, идущую от далёкой галактики. В то время как свет летит через космос, пространство расширяется. Вместе с ним расширяется и волновой пакет. Соответственно, изменяется и длина волны.

Но Вы то ли этого не знаете, то ли просто врёте.

Что же касается изменения размеров атома - то и это не моя гипотеза:
http://n-t.ru/tp/ns/kks.htm

ЦитироватьПредполагается, что если унитарный электрический заряд в пределах галактик увеличивался в течение космологических веков, то сила электрических взаимодействий между атомными ядрами и их электронами, составляющими эти галактики, также увеличивалась. Размеры атомов должны уменьшаться, а энергии их электронов на орбитах должны увеличиваться как побочный эффект основного галактического процесса конденсации.

Согласно этому подходу орбитальные электроны в атомах звездных атмосфер ранней вселенной должны бы быть менее энергетические, чем те же электроны современных атомов. Энергетические различия между их электронными оболочками должны бы быть также меньшие по сравнению с современными. Таким образом, фотоны, испускаемые звездами, составленными из менее энергетических атомов, должны бы уносить меньшие количества энергии и будут иметь более длинные волны, чем те, которые испускаются атомами в настоящее время в расположении нашей галактики.

Так что успокойтесь уже...Всезнающий Вы наш!

Цитата: pavel от декабря 05, 2010, 10:02:34
По поводу теории относительности - давно мучает мысль о том что эта теория является теорией движения, а не теорией пространства и времени как любят ее рассматривать, а именно отсюда и парадоксы.

Но теория эволюции тоже должна быть теорией движения, а движение неотделимо от понятий изменения в пространстве и времени. Вполне можно сказать, что эволюционирует Вселенское пространство, наполненное изменяющимися неоднородностями, и только благодаря необратимости этих изменений, мы судим о необратимости счета времени.
  А вот был ли момент, с которого нужно начать счет времени с нулевой отметки или можно любой момент признать "точкой отсчета" с бесконечными продолжениями? Если верна теория БВ, то мир имеет начало и финал, если альтернативная гипотеза, то нет ни того, ни другого.
  ТО породила справедливые сомнения о пространстве и времени, как сцены, на фоне которой разыгрываются события. Теория эволюции вполне может воспользоваться представлениями о "кривизне пространства-времени" даже в мире тех событий, которые происходят при малых скоростях и энергиях. Например (это несколько уже мои фантазии), можно представить длительность какого-то обособленного цикла развития в виде замкнутой плоскости, и вести разговор о взаимодействии этих "плоскостей" обособленных событий.
  Лично меня более всего волнует применимость физических принципов, заложенных в классической термодинамике. Постоянно же приходится слышать о том, что эволюция биоты выглядит, как процесс, так называемый, негэнтропийный. Хотелось бы напрочь отказаться от всяческих "антиэнтропий" и показать, что пути эволюции косного и живого - единая стезя развития не от начала к финалу, а "особый случай безразличного" равновесия, возможного только как балланс расширения кинетики рассеивающейся энергии и той энерго отрицательной части, которую можно именовать созиданием или, лучше, выработкой потенциальных ниш.

Участница в #370 в ответе мне в который раз (!?) отметила, что отвечать мне более не будет (уместность употреблённых ярлыков уже рассматривалась в предыдущих разборах, в разделе "перлы"):

Цитата: augustina от декабря 06, 2010, 17:07:34
Поберегли бы Вы свои нервы, Bertran, я же ясно сказала, что с религиозным фанатиком спорить не буду.

Принимая всё же это во внимание, данный разбор не будет обращением к участнице. Риторика будет пропущена.

***

Цитата: augustina от декабря 06, 2010, 17:07:34

Цитата: Bertran от декабря 06, 2010, 01:50:21
Разумеется, предположение о том, что пространство расширяет диаметры атомов (но, вместе с тем, не расширяет длину волн электромагнитных колебаний), метафизично.

...
Ваши единомышленники - релятивисты, как раз утверждают, что красное смещение и есть свидетельство расширения пространства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Космологическое_красное_смещение

Да, действительно. Стандартная космологическая модель предусматривает расширение также и пространства вместе с длинами электромагнитных колебаний в нём.

С другой стороны, довольно интересно выглядят ссылки на СМИ (напр., мембрана.ру) и Википедию от того, кто борется с учебниками. Участница явно сама не поступает так, как рекомендует (?!) другим.

Цитата: augustina от декабря 06, 2010, 17:07:34Что же касается изменения размеров атома - то и это не моя гипотеза:
http://n-t.ru/tp/ns/kks.htm

По большому счёту не имеет значения, чья это гипотеза. Имеет значение то, что участница в упор не видит огромнейших дыр в собственных построениях, а именно в контексте космологических наблюдений, которые с разных сторон подтверждают стандартную космологическую модель. Некоторые из них были упомянуты. Среди них - реликтовое излучение, крупномасштабная структура Вселенной, а также закон Хабла и распределение водорода и гелия во Вселенной.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1158422
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168532&s=
http://iopscience.iop.org/0004-637X/655/1/128/pdf/64939.web.pdf
http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/bb_pillars.html

Дама и господин, от вас обоих в разное время поступали друг на друга заявления. Что интересно, заявления вполне оправданные с обоих сторон. В таком случае, при продолжении такого бедлама будут выписаны временные баны обоим.

Сдерживайте себя, сублимируйте, встретьтесь за чашечкой кофе, да хоть облейте им друг друга, но тут разборок устраивать не надо.

"Вкалываешь, как Карл, а потом какая-нибудь Клара крадет у тебя кораллы..."

Цитата: Gilgamesh от декабря 07, 2010, 10:37:45
В таком случае, при продолжении такого бедлама будут выписаны временные баны обоим.

Раз вопрос поставлен прямо так, то уговорили. Вбросы участницы в данной теме я более рассматривать не буду. Всё равно основное уже было рассмотрено и участница только повторяет опровергнутое.

Ладно.

Ну если не будет и цивилизованной оппозиции, то пора перегрузить тему в "ненаучное"

А вот был ли момент, с которого нужно начать счет времени с нулевой отметки или можно любой момент признать "точкой отсчета" с бесконечными продолжениями? Если верна теория БВ, то мир имеет начало и финал, если альтернативная гипотеза, то нет ни того, ни другого.


Да нет я лично не согласен - Большой взрыв не есть начало МИРА вообще, он есть начало вещественного мира, кварк-лептонного мира, так же как возникновение Биосферы есть начало мира живого. Я это пытаюсь аргументировать, но пока не получается дискуссии.
Интересно было бы знать точки зрения Bertran и Vuto и других, ребята в физике подкованы, на эволюцию вообще и физическую в частности.


показать, что пути эволюции косного и живого - единая стезя развития не от начала к финалу, а "особый случай безразличного" равновесия

И здесь не согласен - не покажете вы этого поскольку все именно так и есть.

Цитата: pavel от декабря 07, 2010, 13:23:18
Да нет я лично не согласен - Большой взрыв не есть начало МИРА вообще, он есть начало вещественного мира, кварк-лептонного мира

Мне почему-то кажется, что Большой Взрыв - это не начало вещественного мира. Это - начало нашей Вселенной. При этом, вполне возможно, что существуют параллельные Вселенные вне пространства и времени (имеются в виду пространство и время как привыкли понимать мы в нашей Вселенной). Мне так кажется. Может быть, я не прав.

"Предсингулярность" означает, что вся энергия мира, которую следует считать положительной, сосредоточена в математической точке - ситуация для нашей Вселенной крайне маловероятная. А потому из нее есть единственный выход - рассредоточение с порождением комковатого пространства. При этом в каждом комке формируются пространства с господством отрицательных сил, символизирующих развитие отрицательной энергии, или иначе, гравитации. Причем пока не ясно, могут ли отрицательные силы возобладать над положительными и не сменится ли растяжение на сжатие. Теория БВ говорит что гравитация - это ПРОСТО свойство материи и ничего более, еще, дескать, только предстоит выяснить как эта гравитация устроена.

Теперь попробуем ввести точку отсчета "начала" в наше настоящее. То есть, эволюция есть развертывание настоящего с поглощением будущего и выбрасывания прошлого. Или иначе - созиданием уходящего в историю, мы прогнозируем грядущее. "Офизичевая", мы получим, что в согласии со вторым принципом, прошлое выглядит как череда событий с увеличением энтропии. А настоящее, как отрицательная работа систем над средой. Следовательно, выкидывая энтропийные отходы по производству отрицательной энергии (консолидации мироздания), мы, вместе с прочей функционирующей материей, обустраиваем свое будущее в виде пригодных экологических (потенциальных) ниш.

Цитата: V.V.P от декабря 07, 2010, 13:42:17

Цитата: pavel от декабря 07, 2010, 13:23:18
Да нет я лично не согласен - Большой взрыв не есть начало МИРА вообще, он есть начало вещественного мира, кварк-лептонного мира

Мне почему-то кажется, что Большой Взрыв - это не начало вещественного мира. Это - начало нашей Вселенной.

А я против этого ничего не имею. "Просто", если воображением переносить точку отсчета из настоящегшо во все большее прошлое, мы действительно увидим БВ как неизбежное следствие движения вспять детерминированности событий.

Забыл сразу сказать, тем более, что в ненаучности - многим может быть удобнее видеть причинность созидания, как заем средств у природы, затем строительство дома, а уже после этого выплата долга в виде разрушения этого дома в казну вселенской государственности.

Цитата: Gilgamesh от декабря 07, 2010, 13:21:30
Ну если не будет и цивилизованной оппозиции, то пора перегрузить тему в "ненаучное"

По-моему, пора уже давно. А лучше - отпилить кусок да и переместить его туда.

Уважаемые участники темы, убедительно прошу впредь воздерживаться от личностных оценок друг друга.

Вопрос уважаемому Модератору: "Тема перенесена в данный форум по причине излишней "эмоциональности" ряда её участников? Будет ли она возвращена в "небиологический" форум при отсутствии данного аспекта?"

Хочу заметить, что по "традиционным критериям" мера "научности" содержания темы если уж и не особо высока по неким "стандартным" эталонам (дело вкуса), то она точно не ниже "среднестатистической" для обоих первых форумов. Более того, она не ниже, чем у любой из тем из списка присутствующих сегодня на их первых страницах. 

Лично я тоже не вижу особой близкой "практической пользы" от обсуждения Большого взрыва, но это - сущий субъективизм. По факту же это обсуждение и 1) вполне "физично" (если "лирику" из него выбросить), и 2) общему содержанию темы более чем соответствует.

ЦитироватьБудет ли она возвращена в "небиологический" форум при отсутствии данного аспекта?"

Если Вы как автор темы определите что от неё можно отрезать (конкретно, от сих до сих), то лишнее будет отрезано и останется в ненаучном, а оздоровленную часть можно вернуть на место.

Спасибо. Постараюсь сформировать приемлемый для большинства вариант.

Цитата: pavel от декабря 07, 2010, 13:23:18
Да нет я лично не согласен - Большой взрыв не есть начало МИРА вообще, он есть начало вещественного мира, кварк-лептонного мира, так же как возникновение Биосферы есть начало мира живого.

Вопрос о состоянии Вселенной при T<0 лежит вне компетенции теории относительности, поэтому предлагаю его не рассматривать.

Иногда об "отрицательных Кельвинах" говорят, как о "холодном порядке". Например, порядок в лазерном луче. Лично мне не ясно, как относиться к такой теоретической флуктуации, когда ноль "распадается" на структуру, допустим, из одного коротковолнового фотона, плюс, неопределенность длинноволнового хаса. Уж если теперь в физическом вакууме рождают аннигилирующее "черте что", то есть ли там место определенности?

В моём сообщении T - не температура, а время.

Интересно, а кому-то доставалось прочесть о побудительных мотивах Фридмана при создании гипотезы БВ?
  Ведь о ней вспомнили и перевели в ранг теории только после обнаружения космического (реликтового) излучения и законов Хабла. Я понимаю поиск первопричины только в убежденности антисимметрии развития, проистекающий из теории тепловых машин. Не было бы того общепринятого (и на мой вгляд ущербного) толкования энтропии, как стремления к тепловому року - не было бы и идеи БВ.
  И не надо бы было сворачивать больше десятка пространственных измерений в "торообразные" точки. И ОТО описывала бы совершенно другой процесс искривления пространства-времени в присутствии больших энергий, и Эйнштейновские "мытарства" в поисках устремленности мироздания без деления на прошлое, настоящее и будущее, могли бы обрести реальность без ироничного подтрунивания над чудачествами ГЕНИЯ.
  К сожалению, здесь я могу только "интуичить". И втихую пророчить, что именно те физики, которые ныне находятся в состоянии увлеченности биологией, смогут обосновать альтернативу БВ, как введение еще одной области симметрии Вселенной. Эволюционной симметрии в виде расширения пространства консолидирующих сил и энтропийного разбегания. При этом жизнь без границ между косным и социальным будет РАБОТАТЬ по созиданию этих базовых процессов.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2010, 21:57:03
Интересно, а кому-то доставалось прочесть о побудительных мотивах Фридмана при создании гипотезы БВ?

Ну, во-первых, не Фридман "создал" гипотезу БВ.
Как сообщает Википедия,

ЦитироватьВ творчестве А. А. Фридмана работы по теории относительности могли бы на первый взгляд показаться довольно внезапными. Ранее в основном он работал в области теоретической гидромеханики и динамической метеорологии.
Усвоение Фридманом ОТО было весьма интенсивным и в высшей степени плодотворным. Совместно с Фредериксом он взялся за капитальный труд «Основы теории относительности», в которой предполагалось изложить «достаточно строго с логической точки зрения» основы тензорного исчисления, многомерной геометрии, электродинамики, специального и общего принципа относительности.
Книга Фредерикса и Фридмана «Основы теории относительности» — это обстоятельное, подробное изложение теории относительности, основанное на весьма солидном математическом фундаменте геометрии общей линейной связности на многообразии произвольной размерности и теории групп. Исходной для авторов оказывается геометрия пространства-времени.

Как говорится - "ни чего личного, одна математика". Каких либо экспериментов не проводилось и даже не планировалось.
По свидетельству В. А. Фока, в отношении Фридмана к теории относительности преобладал подход математика: «Фридман не раз говорил, что его дело указывать возможные решения Эйнштейна, а там пусть физики делают с этими решениями, что они хотят».
Модель Фридмана описывает однородную изотропную нестационарную Вселенную с веществом, обладающую положительной, нулевой или отрицательной постоянной кривизной.
Следовательно, решения Фридмана предполагают не единственную, а целых три модели: Сжимающуюся вселенную, Расширяющуюся вселенную, Либо пульсирующую вселенную.
Его работы забыли и не вспоминали до тех пор, пока Хаблл в 1929 году не обнаружил "красное смещение".. Фридман к этому времени уже умер.
Что бы хоть как то "пристегнуть" "красное смещение" с ТО вспомнили про труд Фридмана.
Далее было много деятелей, которые выдвигали разнообразные гипотезы, пока в 1955 году Тигран Шмаонов не обнаружил излучение, которое потом стали именовать "реликтовым".
Вот на двух этих "слонах" - красном смещении и реликтовом излучении и покоится гипотеза БВ. Так что конкретного родителя у этого дитяти нет.

Спасибо. А то читая без системы, что подвернется, в основном популярное, я иной раз перестаю понимать, что от чего произошло.