paleoforum.ru

Согласно современной систематике горилла, шимпанзе и человек состоят в подсемействе Homininae. Более того шимпанзе вместе с человеком представляет подтрибу Hominini. Таким образом получается, что горилла ближе к человеку, нежели к орангутану, а шимпанзе ближе к человеку, чем к горилле.
Есть слухи о том что гориллы скрещиваются с шимпанзе, это правда? И почему они не могут скрещиваться с людьми, если даже пума и леопард из разных подсемейств могут давать потомство?

где то тут задавал я подобный вопрос, но не про человека. касался критериев систематики, что есть вид... если представители даже разных родов вполне себе скрещиваются.

Так леопарды и пумы разные роды и скрещиваются. Но они в разных подсемействах с леопардом.

да да я про обезъян с сухумского заповедника пример приводил. поищите в этом форуме было.

Или, возможно, леопарда и пуму не по делу в разные подсемейства разнесли. А может, и зря Panthera и Felis разделили. А вообще, нет объективных критериев ранга различий (рода, трибы, семейства и т. п.). Как специалисты по данной группе договорились - так и считается. И оборачивается периодически куда бОльшими проблемами, чем скрещиваемость леопарда с пумой (кстати, откуда информация?). Например, при анализе генезиса какой-то фауны пытаются сравнивать долю таксонов разного происхождения. Ежели в качестве таких таксонов берутся роды, то их количество может зависеть от взглядов систематика. В качестве примера, ярко демонстрирующего это обстоятельство, можно указать на представленность в различных среднеазиатских экофаунах кузнечиков-скачков — представителей трибы Platycleidini. В монографии Ф.Н. Правдина и Л.Л. Мищенко (1980) в качестве самостоятельных родов рассматривались такие таксоны, как Platycleis Fieb., Tessellana Znr., Alticolana Znr., Squamiana Znr., Semenoviana Znr., Montana Znr., Metrioptera Wesm., Bicolorana Znr., Roeseliana Znr., при этом для каждого из них отдельно рассматривались географическое происхождение, современный ареал, а также представленность разных жизненных форм. Вместе с тем, в целом ряде современных работ всё это таксономическое разнообразие сводится всего к двум родам — Platycleis и Metrioptera, прочие же таксоны либо рассматриваются как подроды, либо вовсе как субъективные синонимы. Соответственно, и выводы о долях родов разного происхождения получатся совсем другие.

Прошу прощения за стилистический разнобой: опять вставил самоцитату, "облегчать" построение фраз было лень.

Да не работает в систематике критерий "скрещиваемости" (что если скрещивааются популяции, то принадлежат одному виду)! Во-первых, Вы забыли упомянуть, что и в случае скрещиваемости надобно посмотреть, а плодовито ли потомство? Во-вторых, даже если оно и плодовито, то это ничего не означает. Масса видов и скрещиваются и дают плодовитое потомство, и никто их от этого в один вид не сливает. Есть примеры и межродовых плодовитых гибридов (гуси и казарки, например). Да и в "лучшие-то времена" этот критерий работал только на симпатрических популяциях, а на аллопатрических уже не работал - ну не нужно было аллопатрическим популяциям вырабатывать изолирующие механизмы, вот они и не вырабатывались.
Работает критерий "нескрещиваемости" - это если популяции живут себе, мы подозреваем у них возможность того, что это один вид, а они не скрещиваются и плодовитого потомства не дают. Вот тут да. Виды-двойники таким образом наоткрывали.
Так что забудьте Вы о скрещиваемости как о критерии вида. Это может оставаться дополнительной "двадцатой подпоркой" для отдельных случаев, как добавочный инструмент, но только в руках опытного систематика.
А Ваш вопрос следует свести к другому вопросу - почему одни виды гибридизируют, а другие нет и связано ли это с их таксономической близостью. Так вот - однозначным образом это не связано. Иногда очень близкие и недавно разошедшиеся виды успевают выработать гораздо более жестко работающие изолирующие механизмы, чем виды, разошедшиеся давно, но проживавшие в разных уголках света, а потом встретившиеся. Такие виды могут легко гибридизировать в неволе. Но в природе - нет, потому что живут в разных условиях и для гибридов нет экологической ниши. Но к систематике эта легкость или трудность гибридизации прямого отношения не имеет.

Хотя и в последнем случае могут быть исключения, например - три вида зеленых лягушек. Озерная и прудовая - это вполне разные виды, а вместе с ними в их ареале живет их гибрид - съедобная лягушка. Только вот его плодовитое потомство ведет себя потом очень своеобразно, но это сути не меняет - в одном ареале живут и два хороших вида и их гибрид, и ничего не размывается, так втроем и существуют

Я тоже сомневаюсь что пум и леопардов не по делу расфосовали по разнм подсемействам и вообще возможно подсемейства пантер вообще нет.


Но как быть с генетикой? Говорят что шимп и человек схожи друг с другом на 97% или около того. Это в любом случае больше чем между пумой и леопардом.

Цитата: Кот от ноября 26, 2010, 11:40:01
Но как быть с генетикой? Говорят что шимп и человек схожи друг с другом на 97% или около того. Это в любом случае больше чем между пумой и леопардом.

И что? Из-за этого они обязаны легче гибридизировать? Нет и еще раз нет. Это во-первых. Во-вторых,  шимпанзе в значительной степени "не могут" скрещиваться с людьми  чисто "по этическим" соображениям.
Задайте этот вопрос в одношении другой таксономической ветви, где можно ставить эксперименты, и Вы убедитесь, что не найдете Вы связи того, что если виды ближе друг к другу, то они должны легче скрещиваться, чем виды более далекие. Могут, но не обязаны. И если не будут скрещиваться, то это ни о чем не говорит.

Цитата: sanj от ноября 26, 2010, 03:49:29
где то тут задавал я подобный вопрос, но не про человека. касался критериев систематики, что есть вид... если представители даже разных родов вполне себе скрещиваются.

"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" - такой ответ Вас устраивает?

Цитата: Кот от ноября 26, 2010, 11:40:01
Но как быть с генетикой? Говорят что шимп и человек схожи друг с другом на 97% или около того

Даже если бы мы отличались от них всего лишь одним геном, это не обязательно привело бы к нашей способности скрещиваться с ними. В этом случае, этот ген отвечал бы за способность или неспособность скрещивания.  :)

ЦитироватьИ почему они не могут скрещиваться с людьми,

А кто сказал, что они не могут скрещиваться с людьми? На счет плодовитого потомства - это сомнительно, хромосомные наборы разные, а так, типа как ослик с лошадкой, почему бы и нет? Разве что самка шимпа дите от сапиенса может сама и не родить, а женщина вероятно сможет. Другой вопрос, что за такие опыты сейчас головы поотрывают (и правильно сделают), а так, в принципе, подозреваю могут

"И что? Из-за этого они обязаны легче гибридизировать? Нет и еще раз нет. Это во-первых. Во-вторых,  шимпанзе в значительной степени "не могут" скрещиваться с людьми  чисто "по этическим" соображениям.
Задайте этот вопрос в одношении другой таксономической ветви, где можно ставить эксперименты, и Вы убедитесь, что не найдете Вы связи того, что если виды ближе друг к другу, то они должны легче скрещиваться, чем виды более далекие. Могут, но не обязаны. И если не будут скрещиваться, то это ни о чем не говорит."

Если они генетически ближе друг другу и не могут скрещиваться, то почему леопард и пума могут хотя не так родственны? Не пойму.


А горилла и шимпанзе могут скрещиваться?

Цитата: Кот от ноября 26, 2010, 15:39:03
Если они генетически ближе друг другу и не могут скрещиваться, то почему леопард и пума могут хотя не так родственны? Не пойму.

Потому что леопард и пума не встречаются вместе и не вырабатывается у них механизмов избегания гибридизации.
Второй вопрос - у леопарда и пумы гибридное потомство плодовито? Что Вы хотите выяснить из этой возможности скрещиваться? То, что кто-то из не очень близких родственников может скрещиваться не говорит ни очем, я уже об этом писал выше.

Цитата: AleKon от ноября 26, 2010, 12:04:56

Цитата: sanj от ноября 26, 2010, 03:49:29
где то тут задавал я подобный вопрос, но не про человека. касался критериев систематики, что есть вид... если представители даже разных родов вполне себе скрещиваются.

"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" - такой ответ Вас устраивает?

а по каким критериям он это считает?

А по совокупности всех критериев. Только его, хорошего систематика, талант способен взвесить весь комплекс признаков во всей группе настолько, чтобы ранжировать все это многообразие признаков по их значимости. Если бы так не было, то ситематика была бы не творчеством, а ремеслом. Но это не так. А хорошим систематиком считается тот, с результатами работы которого, взвесив и подумав, соглашаются все остальные. Не соглашается с ними (но аргументированно не соглашается) обычно только другой хороший систематик.
Так вот оно и живет. :)
Эта фраза (о хорошем систематике и критерии вида) - это ведь известная научная шутка. Просто, как известно, "в каждой шутке..."
Но на самом деле,  - примерно так оно и есть. Нету готовых рецептов и критериев вида.

<
Потому что леопард и пума не встречаются вместе и не вырабатывается у них механизмов избегания гибридизации.
>
Видно для отделения одного вида от другого природа и создала такой механизм

Что до кошек то в Науке неск лет назад видел их дерево родства
Там все кошки ветвятся по времени аналогично семейству гоминид

Да казалось времена инквизиции миновали но оказалось нет
Теперь этические табу
правда в нашем зоопарке меценаты ставили опыты где самцы были гориллой и шимпом а самками
проститутки
Пишу это ибо лет 15 прошло и заказчик опыта утоп и асистентов из охраны нашли годы спустя в ливневом колодце
с пробитыми черепами(лом был тутже)
Одна из дамочек 36 лет кончила в 96г а вторая пропала вроде
Все это слухи  но и по слухам родился обычный ребенок(от шимпа)
однако когда его подробно изучили то оказалось что девица просто пыталась обмануть ожидая обещаной аккордной платы
а такое дело с рук не сходит

Я уже давно хотел о этом написать но остерегаюсь
хотя мне боятся только модератора
Словом если не верите то и хорошо
а за болтовню меня флешкой зовут

Цитата: AleKon от ноября 26, 2010, 11:48:07
Вы убедитесь, что не найдете Вы связи того, что если виды ближе друг к другу, то они должны легче скрещиваться, чем виды более далекие. Могут, но не обязаны. И если не будут скрещиваться, то это ни о чем не говорит.

очень близкие виды - Drosophila madeirensis и Drosophila simulans могут скрещиваться и даже их потомство иногда плодовитое (только самки), более далёкие виды - Drosophila melanogaster и Drosophila simulans могут скрещиваться, но потомства мало и оно всегда одного пола (зависит от того кто самец кто самка) и всегда бесплодно - у них просто нет гонад, и наконец совсем далёкие виды Drosophila melanogaster и Drosophila funebris (эти в отличае от предыдущих имеют отличительные внешние признаки) не скрещиваются никак - потомства просто нет... все степени близости подтверждены генетически. Так что связь есть хотя и не всегда настолько выраженная
Критерий вида Майра это  - два вида это такие популяции, которые не скрещиваются, имея на то физическую фозможность. или  - вид - это пространоство свободного генетического перемешивания, или - две популяциями назваются видами, если они не имеют доступных условий обитания, где бы их гибриды выживали бы в той же мере, что и родительские формы - в принципе это второй вариант другими словами, а определение Майра - следствие такой ситуации...

Это Вы объясняете, что более далекие виды скрещиваются хуже, чем более близкие. Так с этим же никто не спорит, более того - это и с позиций здравого смысла изначально понятно. Я то хочу подчеркнуть другое - что обратный тезис неверен. А именно - что более близкие виды не обязаны легче скрещиваться, чем более далекие. И если мы обнаружим, что какие-то близкие виды плохо скрещиваются (хуже чем один из них с другим, но более далеким), то это не является достаточным основанием для того, чтобы на основании этого факта подвергать сомнению их филогенетическую близость.

Уже был разговор про скрещивание человеков с шимпанзами:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2823.0.html

Цитата: AleKon от ноября 26, 2010, 23:41:59
А именно - что более близкие виды не обязаны легче скрещиваться, чем более далекие. И если мы обнаружим, что какие-то близкие виды плохо скрещиваются (хуже чем один из них с другим, но более далеким), то это не является достаточным основанием для того, чтобы на основании этого факта подвергать сомнению их филогенетическую близость.

а, ну конечно - мало ли каковы механизмы их разделения - вон известны вообще "курьёзные" случаи - когда правозакрученные и левозакрученные молюски не могут совокуплятся в силу различий половых аппаротов... хотя могут быть вообще братьями и сёстрами...

Цитата: Злата от ноября 27, 2010, 00:25:26
Уже был разговор про скрещивание человеков с шимпанзами:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2823.0.html

ну так присоедините это к той теме

Цитата: AleKon от ноября 26, 2010, 22:43:50
Но на самом деле,  - примерно так оно и есть. Нету готовых рецептов и критериев вида.

а зря.. как же жить то без критериев.

Цитата: sanj от ноября 27, 2010, 02:33:20

Цитата: AleKon от ноября 26, 2010, 22:43:50
Но на самом деле,  - примерно так оно и есть. Нету готовых рецептов и критериев вида.

а зря.. как же жить то без критериев.

Так это готовых нет. Работать надо над каждой группой. Один из таких критериев (не готовых, но наиболее важных) - степень репродуктивной обособленности. Не изоляции, а именно обособленности. Только вот работать с ним на практике очень трудно, и однозначных рецептов как поступать в случае применения этого критерия все равно не получить - уж очень по-разному все получается в разных таксонах.
Когда амбициозные молодые систематики решают, что без критериев жить нельзя, и все это старшее поколение - мутят воду со своим "субъективным колдовством" - появляется конвейер систематических ревизий, (не скажу, что выполненный ремесленниками, но начинает создаваться такое впечатление), - новые виды пекутся как пирожки, а старые сливаются. Затем следующее поколение находит новые критерии и все переиначивает на свой лад. Так и живем. Сравните системы конца 19 века и современные - есть группы, где почти все виды - другие.

<Нету готовых рецептов и критериев вида>

Думаю что не только готовых критериев нет но и в принципе критерий вида в природе отсутствует
Мы ищем по желаемым параметрам а такого просто не существует
Даже  среди людей часты случаи бесплодия где партнеры просто несовместимы в репродуктивном смысле

ЦитироватьДумаю что не только готовых критериев нет но и в принципе критерий вида в природе отсутствует

Именно, более того, основы систематики родились в эпоху идеализма, т.е. должны были описать те идеи господа бога, отражением которых и являются видимые формы жизни. А поскольку на сей момент есть сомнения в наличии таких идей, и даже наоборот, есть подозрение что это не мир - отражение идей, а это мы с помощью идей отражаем мир, то вполне понятно, что ту систематику несколько колбасит и наблюдается некоторый расплыв определенности ее принципов. Просто потому, что отражать можно множеством удобных способов и крайне сложно выбрать более удобный для всех возможных контекстов и ситуаций.

Цитировать
Мы ищем по желаемым параметрам а такого просто не существует
Даже  среди людей часты случаи бесплодия где партнеры просто несовместимы в репродуктивном смысле

Об этом ещё Дарвин писал в происхождении видов. Вид перетекает из одной формы в другую градуалистичеки, а значит и критериев не может быть неградуалистических. В зоне например, шаг влево, шаг вправо стреляем без предупреждения, но там то ясно, а где эта демаркационная линия вида, за пределами которой растрел? В том то и дело, что нет такой грани. Раньше считалось и меня в том числе так учили в университете, что линия эта лежит в пределах генетической изоляции, но как выясняется это тоже очень субъективно. Вот например я аквариумист, пецилии могут скрещиваться с меченосцами, причём потомки не стерильны отнюдь, более того, все современые меченосцы, кроме зелённого, это гибриды с пецилией. Изоляция определённо есть, они скрещиваются естественным образом редко, но редко это не демаркационная линия, бывает всё же и потомство тоже иногда, причём нестерильное. Не хотел повторяться, поскольку эту мысль уже высказывал здесь, но повторюсь (для тех, кто не любит лазить по прохоженным тропам). Вид это понятие сугубо конвенциональное. Решили на каком то съезде териологов, энтомологов или герпентологов, что это вид, а это подвид и так тому и быть. Это всё равно что считать красным. Каждый охотник желает... и т.д. Где заканчивается охотник и начинается желает? Кто это решает? Вот относительно недавно решили Плутон считать планетоидом, так тому и быть, поскольку нет чёткой грани между планетоидом и планетой.
ПыСы. С человеком сложнее. Мы единственные существа на планете, которые понимали, что прочие антропоиды наши конкуренты, именно понимали, а не инстиктивно чувствовали. Как я написал в одной своей давней книжке, человеческая история это не ствол, а ветвистый куст, который наши предки старательно подстригали, так что теперь нам и скрещиваться не с кем

По теме : проверено,не может физически ,ни естественным путем,ни ин витро без специальных манипуляций.Попыток были наверняка миллионы : всякие монахи и жители мест,где живут обезьяны.В 20-м веке - опыты Иванова.

ЦитироватьПо теме : проверено,не может физически ,ни естественным путем,ни ин витро без специальных манипуляций.Попыток были наверняка миллионы : всякие монахи и жители мест,где живут обезьяны.В 20-м веке - опыты Иванова.

Сильно сомневаюсь, уж на счет "ин витро" вполне могли бы статьи быть, если бы...

ЦитироватьВид это понятие сугубо конвенциональное.

Все верно, вот только ИМХО конвенциально принять  что-то для расплывчатых границ более удобное (с количественной мерой расплывчатости), нежели иерархическая дискретная система, было бы можно. Просто инерционность культуры мешает. Наверняка в будущем придут к новой систематике.

Цитата: vsay от ноября 27, 2010, 19:16:47
Все верно, вот только ИМХО конвенциально принять  что-то для расплывчатых границ более удобное (с количественной мерой расплывчатости), нежели иерархическая дискретная система, было бы можно. Просто инерционность культуры мешает. Наверняка в будущем придут к новой систематике.

Наполовину мысль не понял. Но культура тут даёт определённые коррективы, это верно. Может быть и можно было тех же готтентотов в отдельный подвид отнести, а нельзя, неэтично, да и не все готовы принять шимпанзе в одну трибу. Но к новой систематике придем конечно, но поскольку мы людьми всё равно останемся и она тоже будет нести какой либо опечаток нашей субъективности, поскольку нет и никогда не будет в принципе однозначных и беспорных критериев вида

Дж. Тайсаев - в принципе довольно часто, хоть и грубо, конечно, под видом понимается морфологический континуум чего-либо, что имеет чёткую, стабильную форму - нередко это форма мужских гениталий, правда тут есть конечно опастность наткнутся на фенотипы разных аллелей, и пиши пропало, но если признак задан многими генами, то это не случится... правда вот как узнать - а вдруг есть где-то какая-то аллель которая задаёт разные формы, только она редка?.. потмоу некоторые виды бывают порой "сомнительными" - особенно те, по которым нет молекулярных данных - в принципе филогенетический анализ по нескольким генам тут может решить дилему - если вдруг видно, что тот самый слегка отличающиеся вариант резко отличен сразу по нескольким генам, то это означает, что между ними никакого скрещивания не было, а стало быть это другой вид. Правда - вот как решить подобную ситуацию, если виды живут на разных островах и просто не в состоянии контактировать друг с дургом и отличаются при этом, хоть и слабо?.. но тут уж вопрос получается во многом формальны...

DNAoidea. Вы рассуждаете как генетик и это правильно, а я человек, который когда то занимался таксономией, а генетика хоть и более фальсифицируемая и объективная вещь конечно, но не всегда. Вот здесь например Известный антрополог Харитонов отвечает весьма уважаемому мной Лангусту пишет, что генетика не может заменить анализ морфологии http://antropogenez.ru/interview/168/
Но в одном Вы правы однозначно, многие заморочки в таксономии связаны далеко не только с субъективностью, но и с недостаточной изученостью. Какими бы субъективными не были бы критерии вида, сам вид объективно существует и наша задача сделать так, что бы демаркационые рамки как можно ближе соответствовали реальным и роль в том числе и генетики тут неоценима.

ЦитироватьНаполовину мысль не понял. Но культура тут даёт определённые коррективы, это верно. Может быть и можно было тех же готтентотов в отдельный подвид отнести, а нельзя, неэтично, да и не все готовы принять шимпанзе в одну трибу.

Не, я не о том, это Вы о аспектах классификации, а я о систематике, которая просто неудобна, но которая, давно появившись, как бы  составляет "скелет" биологии, т.е. пронизывает все наши знания. Соответственно  переход на что-то лучшее и удобное, может и целесообразен, но сам по себе несет массу неудобств. Т.е. культурная инерционность - это что-то типа эволюционного закона необратимости.

> Но к новой систематике придем конечно, но поскольку мы людьми всё равно останемся и она тоже будет нести какой либо опечаток нашей субъективности,
Разумеется и заранее можно сказать, что она никогда не будет окончательной.

Цитироватьпоскольку нет и никогда не будет в принципе однозначных и беспорных критериев вида

Я даже более кардинален, вполне может быть и отказ от категории "вид" вообще. Ну к примеру будет какой- нибудь набор голотипных эталонов  типа  homo neanderthalensis 100 и homo erectus 100, а гейдельбергские косточки из Европы при этом будут классифицироваться как h.n.70-h.e.20, где 70 и 20 субъективная оценка доли признаков (в %)от неандертальского и эректусовского эталонов соответственно. А какой-нибудь африканский гейдельбержец будет h.e.80-h.s.10, т.е. 80-ти процентый эректус, сапиентный на 10%. А какой-нибудь Кафзех будет h.n.60-h.e.20-h.s.10, ну и так далее.

 Насчет пробирки и обезьян.Иванов вводил обезьянам сперму подобно тому,как это делают зоотехники, не получилось.Кроме того,было несколько миллионов неафишируемых попыток сделать это естественным путем, тоже безрезультатно.В чем разница в оплодотворении в пробирке,только без микроманипуляций с введением непосредственно в яйцеклетку?


>если виды живут на разных островах и просто не в состоянии контактировать друг с дургом и отличаются при этом, хоть и слабо?.. но тут уж вопрос
получается во многом формальны..

Они в любом случае находятся в процессе видообразования и за миллион лет разойдутся,если только не вымрут раньше.Субъективность критериев с какого момента считать их разными видами тут очевидна.Я удивляюсь, как тут нет попыток ввести стандартизацию административным путем ,через написание документа.Иначе злоупотребления с политической кораской и путаница,когдав одной книге вид есть,а в другой непонятно где его искать.

>о систематике, которая просто неудобна

  По крайней мере желательно,чтобы одно существо везде называлось одинаково.Изменения классификации возможны,но синхронно.

Цитата: vsay от ноября 27, 2010, 22:38:15
Т.е. культурная инерционность - это что-то типа эволюционного закона необратимости.

У меня диссертация как раз была об этом (Роль пластичности в эволюции диссипативных систем) :)
А на счёт более формальной таксономии, это было бы более объективно однозначно, но так уж устроен человек, нам проще запомнить Люси, чем AL 288-1

ЦитироватьУ меня диссертация как раз была об этом (Роль пластичности в эволюции диссипативных систем) Smiley

Здорово! А давно это было?

ЦитироватьА на счёт более формальной таксономии, это было бы более объективно однозначно, но так уж устроен человек, нам проще запомнить Люси, чем AL 288-1

Дык, какие-то реперные точки с собственными именами по любому будут.

Цитата: crdigger от ноября 27, 2010, 18:51:22
По теме : проверено,не может физически ,ни естественным путем,ни ин витро без специальных манипуляций.Попыток были наверняка миллионы : всякие монахи и жители мест,где живут обезьяны.В 20-м веке - опыты Иванова.

подробнее можно?

  Анекдот из учебника истории.Постановление по монастырю : запрещено запираться с молодыми послушниками под предлогом изучения молитв.Следующее постановление : запрещено держать в монастыре обезьян.Скотоложество было довольно распространено.Где были обезьяны, за тысячи лет миллионы попыток наверняка были, но ни одной удачной.Абсолютно невероятно,что если бы физически это было возможнбо, ни разу бы не получилось.
  Про Иванова - из Гугла, возможно частично вранье.

Цитата: vsay от ноября 28, 2010, 00:01:55
Здорово! А давно это было?

В 2004

ЦитироватьСледующее постановление : запрещено держать в монастыре обезьян.Скотоложество было довольно распространено.

Сомневаюсь на счет аутентичности версии с обезьянами, а не с козами и т.п. Т.к. обезьяны твари умные и агрессивные и с ними так просто не поразвлекаешься - оторвет развлекалку или узлом завяжет.

Цитировать> Здорово! А давно это было?
В 2004

А можно автореферат попросить? Уж очень тема интересная.

Цитата: vsay от ноября 28, 2010, 18:13:35
А можно автореферат попросить? Уж очень тема интересная.

Вот здесь то же самое, но посвежее

Ага, спасибо.

ЦитироватьМногократно подтвержденные идеи включаются в структуру основополагающего аксиоматического скелета – гештальта. С течением времени аксиоматический скелет занимает все большую долю нашего сознания, формируются убеждения, которые мы никоим образом менять не согласны. Но жизнь меняется, и все чаще наши устоявшиеся идеалы входят в противоречие с новыми реалиями. Дело не только в количестве аксиоматических идей, но и в их кооперативной взаимозависимости. Отказавшись от одной из них, мы рискуем разрушить все, во что мы верили, потерять идейную опору всей нашей жизни.

Отлично сказано. Причем верно не только для мировоззрения и идеологии, но и для науки. Примерно это я и имел ввиду под "инерционностью", м.с. "инерционность"=1/"пластичность".

Цитата: vsay от ноября 29, 2010, 00:35:08
верно не только для мировоззрения и идеологии, но и для науки. Примерно это я и имел ввиду под "инерционностью", м.с. "инерционность"=1/"пластичность".

Совершенно верно, я как раз и не только ищу аналогии сознания, культуры и биологической эволюции, но и общие схемы развития, и пластичность-инерционность одна из них

Цитата: crdigger от ноября 28, 2010, 17:57:04
  Скотоложество было довольно распространено.Где были обезьяны, за тысячи лет миллионы попыток наверняка были, но ни одной удачной.Абсолютно невероятно,что если бы физически это было возможнбо, ни разу бы не получилось.

Ну,
1 - шимпанза - не коза домашняя, поймать сложнее.
2 - а кто сказал, что "ни разу не получилось" ?
Если негр Тити-Мити поймал обезьяну в лесу и пообщался с ней немножко - он что, потом интересовался, не родила ли она от него ?
Детеныш (если вдруг родился) мог остаться в стаде обезьян, разумеется, вырасти обезьяной либо погибнуть от неуклюжести.

дело в том, что едва ли человека под силу в лесу "поймать и пообщаться" пусть даже с самокй человекообразной - слишком уж они сильные в сравнении с нами, чтобы вот так вот... да и потом в лесу подобного детёныша могут встретить (даже если тот самый Тити-Мити и как-то исхитрился...) могут увидить сородичи негра и это наверняка войдёт в фольклёр, но такого вроде как особо нет...

Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2010, 19:06:14
дело в том, что едва ли человека под силу в лесу "поймать и пообщаться" пусть даже с самокй человекообразной - слишком уж они сильные в сравнении с нами, чтобы вот так вот... да и потом в лесу подобного детёныша могут встретить (даже если тот самый Тити-Мити и как-то исхитрился...) могут увидить сородичи негра и это наверняка войдёт в фольклёр, но такого вроде как особо нет...

Про медведей в фольклоре полно, неужели про обезьян нет?

полу-человек-полумедведь? полу-человек полуконь - есть, а вот такие же медведи?..

Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2010, 20:13:10
полу-человек-полумедведь? полу-человек полуконь - есть, а вот такие же медведи?..

Главный герой латышского фольклора - Лачплесис, сын медведя и женщины.
Проспер Мериме - Локис. (Действие в Литве)

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 19:16:58

Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2010, 19:06:14
дело в том, что едва ли человека под силу в лесу "поймать и пообщаться" пусть даже с самокй человекообразной - слишком уж они сильные в сравнении с нами, чтобы вот так вот... да и потом в лесу подобного детёныша могут встретить (даже если тот самый Тити-Мити и как-то исхитрился...) могут увидить сородичи негра и это наверняка войдёт в фольклёр, но такого вроде как особо нет...

Про медведей в фольклоре полно, неужели про обезьян нет?

кажись у индусов и тибетцев про обезьян есть. также читал про какого-то немца который зафиксировал предание каких-то африканцев про хвостатых предков и предположил а не о страшной ли древности идет речь..

если не ошибаюсь по тибетским мифам человек как раз от обезьян и произошёл...

Негры большие любители сексуальных извращений
обогатили человечество спидом
а веть спид циркулирует внутри популяции зеленых мартышек и для них безвреден
и передается половым путем
только негры имели мартышек не как положено а через задний проход(у негров даже с женщинами так
а куда положено они только для рождения детей делают)

 Есть информация,что это неправда.Негры сношаются исключительно обычным путем, гомосексуализм среди них крайне редок.От мартышек они заразились через кровь при разделке на мясо.

Ну какое в мартышке мясо? Она что корова чтобы ее разделывать?  :D Мартышек всегда целиком запекают в банановых листьях, там нечего разделывать.

Цитата: Oleg_Dm от ноября 30, 2010, 21:31:01
Ну какое в мартышке мясо? Она что корова чтобы ее разделывать?  :D Мартышек всегда целиком запекают в банановых листьях, там нечего разделывать.

А что, зайцев, кроликов, кур... -- не разделывают?  Мартышка по весу такая же.

Цитата: Oleg_Dm от ноября 30, 2010, 21:31:01
Ну какое в мартышке мясо? Она что корова чтобы ее разделывать?  :D Мартышек всегда целиком запекают в банановых листьях, там нечего разделывать.

Ну потроха-то нужно наверное вырезать все-таки.

запекание целиком интересно обсудить в теме о древних людях
а вот замечание о сексуальной добропорядочности негров сразило меня наповал
как сказал мне один американец
-Счастливый человек-вы не знаете что это за люди


кстати о заражениии
рак шейки матки передается половым путем  и негры африки дабы избежать сего общаются с женщинами именно в зад :D
Такое вот политкорректное обьяснение :P

ничего, а европейцы открыли (с кем не знаю) сифилис, да и некоторые иные классические венерические заболевания.
Знаете, что самое интересное?

Впервые эпидемия сифилиса была зафиксирована в 1495 г. среди французских солдат в Италии; Начиная с XVI века сифилис получил широчайшее распространение. В 1496 году эпидемия распространяется на территорию Франции, Италии, Германии, Швейцарии, а затем регистрируется в Австрии, Венгрии, Польше. К 1500 году эпидемия распространяется по всей Европе и выходит за её пределы, фиксируются случаи заболевания в северной Африке, Турции, также заболевание распространяется в юго-восточной Азии, Китае и Индии. В 1512 году в Киото происходит большая вспышка заболеваемости сифилисом. В 1499 году были зафиксированы первые случаи заболевания в России.

За 25 лет из Италии до Японии - очень неплохо!!! И это в период Ренисанса!

А завез Колумб видимо?

Цитата: feralis от ноября 30, 2010, 20:03:12спид циркулирует внутри популяции зеленых мартышек и для них безвреден
и передается половым путем
только негры имели мартышек не как положено а через задний проход(у негров даже с женщинами так

А почему важно, куда они их имели? Потому что обычным путем спид не всегда передается?

Цитата: feralis от ноября 30, 2010, 22:24:18
рак шейки матки передается половым путем и негры африки дабы избежать сего общаются с женщинами именно в зад :D

Если мужчина сексуально пообщался с женщиной, больной раком шейки матки, то какова вероятность того, что он тоже заболеет раком шейки матки?  :)

Как-то вопрос встал интересно, вроде как негры - не раса, а некоторая культурная общность, с особыми сексуальными пристрастиями. ИМХО все это отдает бредом и мягко говоря биологизацией.

о вакцине против рака шейки матки можно прочитать в журнале
Природа от марта 2007г
Есть вирус папилломы вызывающей бородавки
когда половой член оказывается в непосредственном контакте с маткой и происходит
заражение вирусом
в данном месте он уже вызывает иногда рак шейки матки
В Сша и Еэс введена поголовная вакцинация девочек ну и тд и тп
А вот монахини этим раком не болеют что говарит о пути заражения

О Спиде
Нормальный способ совокупления имеет незначительную возможность для
заражения спидом ибо лишь у девственниц имеется открытая ранка при акте
а вот через задний проход другое дело
Тут геморрои да и вообще природа не для этого анус предназначила
так что ранки всегда есть и нежный вирус спида попадает в кровь партнера
Количество вирусов тоже имеет значение
В Африке почти все проститутки заражены но путь заражения через любимый в Африке зад
И негры тут культурная общность со своим воспитанием
Еще  орал опасен ибо гнилые зубы-ворота для вируса
да и язва желудка наверное
Интересно что шимпы едят всех обезьянок которых могут изловить но
в популяции насколько я помню нет спида
Т е путь передачи вируса от мартышек к людям -половой

Негры кстати практикуют калечение женских половых органов
и это конечно не привлекает мужиков
полагают что клинторогамия изобретена дабы женщин не похищали
а так же чтоб их унизить
отсюда и широчайшее распространение гомосексуализма и скотоложества в африке O0
..............................
Стивен Жуан выпустил книгу
Странности нашего секса

Мне показался прикольным гусь по-пекински ;D

В ресторане подают живого гуся и клиент ставит ему в клоаку держа гусака за шею
в момент эрекции клиент сворачивает гусаку шею и клоака судорожно сжимается-клиент в кайфе

это какой-то прикол извращенца?

Вероятность передачи ВИЧ при вагинальном сексе меньше, чем при анальном, но тоже немалая. В России основной путь заражения гетеросексуальный, так же, как и в Африке. Какой путь при этом преобладает тут и там, не знаю. При оральном сексе вероятность заражения меньше, чем при вагинальном. Когда орально удовлетворяется женщина, вероятность заражения меньше, так как вирус передается через сперму. По той же причине вероятность заражения женщины при вагинальном сексе выше, чем мужчины. Калечение женских гениталий распространено среди африканских мусульман независимо от цвета кожи, включая европеоидов-египтян. В то же время, СПИД в странах мусульманской Африки распространен меньше всего из всей Африки, что не оправдание для этого варварского обычая. В центральной и южной Африке такого нет. "Негры" - неоднородная группа даже в расовом отношении. По некоторым данным жители центральной Африки расово ближе к европейцам, чем к жителям южной Африки. Культура неоднородна тем более. Она зависит в том числе от религии, между мусульманами, христианами и "язычниками" мало общего в культурном отношении. Распространенность ВИЧ в Африке часто объясняется тем, что эта инфекция появилась там раньше всего, и раньше существовала в ограниченной популяции населения, которое, возможно, выработало к нему устойчивость. ВИЧ-1 заражает только людей и шимпанзе, ВИЧ-2 - разных обезьян. Версии есть разные, в том числе, что он давно существует в Европе, только последнее время мутировал и приобрел более выскоую возможность заражения. Многие закономерности распространения эпидемий до сих пор неизвестны. Почему грипп иногда начинает быстро инфицировать большое число людей, а иногда вирус есть, а больных мало. И почему тяжесть настолько разная. По некоторым данным посмотрели вирус испанки, и оказался ничем не примечательный A1H1N1, даже менее опасный, чем современный. Есть гипотеза, что эпидемия гриппа тогда наложилась на эпидемию бактериальной инфекции. Или чума - почему она иногда вызывала гибель значительной части населения. А когда ее пытались использовать, как биологическое оружие, кажется, японцы в Китае, она практически никого не заражала. И большую часть времени эта инфекция заражает малое число людей. Есть и такая версия, что самые опустошительные пандемии чумы на самом деле были пандемиями туляремии, эти заболевания схожи по симптомам и по путям заражения. Есть и отличия - при туляремии бубон не единичный, а множественные, а на некоторых рисунках времен "чумы" показаны именно множественные бубоны.

 Негры - в данном контексте в узком смысле, банту и им близкие.Именно они вероятно принесли СПИД.Я имел в виду сведения об их сексуальных предпочтениях, из нескольких источников, один из них - статья человека, сидевшегов тюрьме в Кении.Сомалийцы и эфиопы, а равно капоиды к ним не относятся.

<Если мужчина сексуально пообщался с женщиной, больной раком шейки матки, то какова вероятность того, что он тоже заболеет раком шейки матки? >

Если он до сих пор небыл инфицирован вирусом папилломы(например родился на Марсе)
то он пожалуй подцепит вирус хотя для этого не надо так глубоко входить
Ну а далее из возникшх папиллом особо при их ранении( при бритье) может
развиться рак
Если то рак кожи то маловероятен печальный исход хотя есть и опасная форма рака кожи

...
итак
очевидно что если шимпы и гориллы могли скрещиваться с людьми то
гибриды были б на виду а их нет
Правда в цивилизованых странах опытам препятствует этика а в африке в условиях деревни скрещивание с этими крупными обезьянами технически невозможно
В АФРИКЕ КАК Я ПОНЯЛ ОХОТНО ЭКСПЕРИМЕНТИРУЮТ  С МЕЛКИМИ ОБЕЗЬЯНАМИ НО ТУТ БЕСПЛОДИЕ ОЧЕВИДНО

кСТАТИ МОЖЕТ КТО ЗНАЕТ КАКИЕ СТАДИИ ПРОХОДИТ ЗАРОДЫШЬ НАПРИМЕР ПРИ ИСКУСТВЕННОМ ОПЛОДОТВОРЕНИИ ЯЙЦЕКЛЕТКИ  ОТДАЛЕННОГО ВИДА

<В России основной путь заражения гетеросексуальный, так же, как и в Африке>
<Культура неоднородна тем более>

Макс1

В России основной путь заражения наркоманный-через иглу
В Африке же гомосексуальный и (менее) вагинальный как во всем мир
На голубых спид и был открыт хотя статистику вели с 70гг

Есть такое понятие культурный союз или например языковой
Это когда разные культуры взаимопроникаются и далее развиваются вместе только благодаря
территориальному соседству
Африка к югу от Сахары вполне культурно перемешана

Далее спорить не стану ибо в вашем посте слишком много фраз неуверенно утвердительных

а что до малости заболеванием спид у мусульман то мне это кажется загадочным
веть тоже и в Армении
может коллосальный опыт сказывается :D :D
Лоуренс аравийский негативно описывал армию Турции в первую мировую
Мол там офицеры и сержанты мужеложествуют с рядовыми(поголовно)
Да и самого Лоуренса в плену изнасиловали

Черчиль ненавидел масульман но этот политкооректный дядушка
избегал описывать услышанное за ленчем от коллег по службе в Судане или Кашмире
Ну разве что такой невинный анегдот приводил

-Ахмед я прошу руки твоей дочери для моего сына

-Махмуд а разве у твоего сына нет своей руки

-Есть рука но она уже устала :D :D :D

Цитата: feralis от декабря 06, 2010, 21:48:42
а что до малости заболеванием спид у мусульман то мне это кажется загадочным

между прочим не совсем правда - у азиатских и сдеземноморских мусульман - да, а вот у африканских - нет. (я имею в виду конечно "чёрную" Африку) - это чисто из карты. интересно, что Испания больше похожа в этом смысле на Южную Америку, чем на Европу, а Россия, Украина и прибалтика - на экваториальную Африку...

Цитата: feralis от декабря 06, 2010, 21:48:42Да и самого Лоуренса в плену изнасиловали

А откуда это известно? По воспоминаниям арабов?
Ведь сам Лоренс это отрицал

Они  могут   -  но  не   хотят.  Не   нравятся   им  эти   безволосые  уроды -)))

Лоуренс в запале войны с турками много грязи на них вылил
и вот  все это сработало против него самого
Да кто в этом признается  и сейчас даже
Да и про любимых арабов сей исследователь много чего высказал чисто англиским способом
Мол уледотворяются запросто
Может и вранье про лоуренса  но верится охотно

<Они  могут   -  но  не   хотят.  Не   нравятся   им  эти   безволосые  уроды -)))<

Эстетические взгляды щимпов пока лишь по догадкам видны но Гудолл писала как
в ней женщину чуствовали самци шимпов
Да именно она писала о затрещинах востанавливающих видовый апартеид
похоже пытались ухаживать

Еще я читал про самку гориллы прожившую все жизнь в семье в СШАи самка гонялась за молодыми
мужиками а те в ужасе
И тогда ей нашли самца гориллы и тот пытался через решетку угостить
вкусненьким но самка бросила его дары и похоже считая себя человеком
явно ужасалась при виде волосатого чудовища без всякой грации

Так что любовь зла
полюбишь и козла

А веть идея нелюбви ко всем непохожим такая с виду логичная

думаю ответ "почему не могут скрещиваться обезьяны и люди" в том, что количество хромосом у человека и обезьян разное.
У человека 23 пары, а у наших ближайших родственников - 24 пары хромосом.

Цитата: Vuto от декабря 10, 2010, 21:55:12
думаю ответ "почему не могут скрещиваться обезьяны и люди" в том, что количество хромосом у человека и обезьян разное.
У человека 23 пары, а у наших ближайших родственников - 24 пары хромосом.

А 47 хромосома в 21 паре, не может ли быть неким промежуточным вариантом? Слышал, что и у обезьян встречается синдром Дауна, но не знаю с чем он связан. А вдргуг с выпадением одной хромосомы из "21" пары?

Цитироватьдумаю ответ "почему не могут скрещиваться обезьяны и люди" в том, что количество хромосом у человека и обезьян разное.
У человека 23 пары, а у наших ближайших родственников - 24 пары хромосом.

Это вроде на плодовитость потомства должно влиять, а не на скрещиваемость?

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2010, 22:22:06

Цитата: Vuto от декабря 10, 2010, 21:55:12У человека 23 пары, а у наших ближайших родственников - 24 пары хромосом.

А 47 хромосома в 21 паре, не может ли быть неким промежуточным вариантом? Слышал, что и у обезьян встречается синдром Дауна, но не знаю с чем он связан. А вдргуг с выпадением одной хромосомы из "21" пары?

эээ..
Что за 47 хромосома?
Дело в том, что у человека 2я хромосома, у ближайших родственников - 2А и 2Б хромосомы.
А синдром Дауна у человека - это три 21е хромосомы

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:00:59
эээ..
Что за 47 хромосома?

Надо было написать лишняя. Но, увы, таковы уж мои знания. И надоело читать про гомосексуализм. А тут вспомнилась телетрансляция о синдроме Дауна, как пути формирования нового вида человека. Знаю, что у пар с этим синдромом рождаются нормально человеческие дети. Однако, раз целые хромосомы могут появляться, то могут и пропадать, а вдруг это ведет к тому НЕЧТО, что облекается в столь загадочное, как конвергенция в ее резковыраженной форме. Для того только и читал эту тему, что думал выйдет каким-то образом на подобное обсуждение.

Цитата: Vuto от декабря 10, 2010, 21:55:12
думаю ответ "почему не могут скрещиваться обезьяны и люди" в том, что количество хромосом у человека и обезьян разное.
У человека 23 пары, а у наших ближайших родственников - 24 пары хромосом.

имеются виды с индивидуумами с разным числом хромосом. тут уже приводили примеры и не один раз.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 16:21:19А тут вспомнилась телетрансляция о синдроме Дауна, как пути формирования нового вида человека.

Растения очень легко переносят лишние хромосомы. А вот для животных почти всегда такое фатально.
А синдром Дауна - это "счастливый" случай, когда три хромосомы не ведут эмбрион к гибели.

ещё человек слабо переносит дублирование половых хромосом(в этом случае наблюдались даже носители более, чем 3 хромосом(4,5)), а так же три 13(синдром Патау), 18 хромосомы(синдром Эдвардса). Так же женщины могут переносить отсутствие одной Х хромосомы(синдром Шерешевского-Тернера).
В сущности - всё. Все остальные случаи - летальны. И вы понимаете, что лишние хромосомы - это ооочень больные люди.

ЦитироватьЗнаю, что у пар с этим синдромом рождаются нормально человеческие дети.

Это если у их ребёнка окажется 2 21е хромосомы. Если три, то тоже даун будет.

ЦитироватьОднако, раз целые хромосомы могут появляться, то могут и пропадать, а вдруг это ведет к тому НЕЧТО, что облекается в столь загадочное, как конвергенция в ее резковыраженной форме.

Для животных, почти всегда это летально.
Человек может перенести только отсутствие второй Х хромосомы (женщины).
Для растений - может быть проще.

<Испания больше похожа в этом смысле на Южную Америку, чем на Европу, а Россия, Украина и прибалтика - на экваториальную Африку...>

Испания оказала большое историческое влияние на  ю америку
если из Сша выселить негров то тут ситуация будет как в канаде или европе
А что до бывшего СССР то антисанитария депрессивной территории вполне роднит с африкой
Но если отбросить наркоманию то процент спидоносов будет европейско-азиатским
Кстати СССр роднит с Африкой т отношение вождей к населению
стоит вспомнить как компрадоры африки продавали ближних в рабство в факториях
европейцев
Раниие гос Африки были разрушекны этой торговлей а веть отставание экваториальной Африки от европы было лишь неск веков
что для времени 15-18 веков было не более чем СССР от Сша


<думаю ответ "почему не могут скрещиваться обезьяны и люди" в том, что количество хромосом у человека и обезьян разное.
>

Уже в 60 гг отказались от этой теории как видоопределяющей
Подыщу цитату у Яблокова
как я понял у грызунов в одном виде может быть разное число хромосом

<Однако, раз целые хромосомы могут появляться, то могут и пропадать, а вдруг это ведет к тому НЕЧТО, что облекается в столь загадочное>

Гипотеза сальтанизма хоть и с бородой но все не подтверждена
а сей факт скорее говарит о ее ложности
Вообще как слились две хромосомы у предка человека в одну
тайна велика есть
Ясно лишь что это произошло между 5 000 000 и 500 000 лет назад

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:52:26
И вы понимаете, что лишние хромосомы - это ооочень больные люди.

половых нет. Отсутствие - да, но XXX - иногда не имеет фенотипа вовсе, а XYY никогда не имеет его.
так, где же это была тема, где говорилось кажется о копытных, которые дают плодовитое потомство с разным количеством хромосом, и ещё шла речь о внутривидовой вариабельности по числу хромосом.

Цитата: feralis от декабря 11, 2010, 17:09:59
Вообще как слились две хромосомы у предка человека в одну
тайна велика есть

а что тут не ясного? транслокация - известная мутация.

<а что тут не ясного? транслокация - известная мутация.>

Ну раз ясно то прошу известности изложить на форуме Антропогенез
Я уже заготовил блокнот для записи  :-[

мож эту тему тоже в соседний форум кинуть?

Цитата: DNAoidea от декабря 11, 2010, 18:33:37Отсутствие - да, но XXX - иногда не имеет фенотипа вовсе, а XYY никогда не имеет его.

Наблюдались люди с XXX, ХХХХ, ХХХХХ (все три случая (чем больше - тем запущеней) - это немного туповатые женщины, как правило психички и часто шизофренички), XYY, ХYYY, ХYYYY (клинически - туповатые мужчины, часто психи к тому же страдающие шизофренией), XXY, XXYY (евнухопододобные мужчины, часто тупые)

Цитата: Vuto от декабря 12, 2010, 14:34:42
Наблюдались люди с XXX, ХХХХ, ХХХХХ (все три случая (чем больше - тем запущеней) - это немного туповатые женщины, как правило психички и часто шизофренички)

XYY, ХYYY, ХYYYY (клинически - туповатые мужчины, часто психи к тому же страдающие шизофренией),

специально просмотрел - в обоих случаях пишут про растройство коориднации (что видимо приводит к тому самому IQ более низкому, но ненамного, на туповоастость не тянет никак)про шизофрению не нахожу. Пишут про трудности коомуникации, но это очень туманно, задержка в развитии речи - тоже в общем, учитывая пример Эйнштецйна, не совсем нечто, агрессивность XYY не получила подтверждения.
вот где читал:
http://www.merckmanuals.com/home/sec23/ch266/ch266h.html
http://www.med.umich.edu/yourchild/topics/xxxsyn.htm
и вообще материалов много
в общем, короче говоря не получается:

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:52:26
лишние хромосомы - это ооочень больные люди.

лишние половые хромосомы если по одной, то не имеют фенотипа как такового - повышенный риск - это не то.
но отсутствие:

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:52:26
Человек может перенести только отсутствие второй Х хромосомы (женщины).

да

Цитата: Vuto от декабря 12, 2010, 14:34:42XXY, XXYY (евнухопододобные мужчины, часто тупые)

тут да.
feralis - мутация как мутация, какой вас аспект интересует? эволюционный? то есть почему и как закрепилась? тут не знаю.
sanj - к антропологическому разделу она, конечно, ближе.

вот, нашёл одну тему:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2331.msg51287/topicseen.html#msg51287

к слову о критериях вида... наткнулся на такой текст

Краеугольный аргумент сторонников позиции, в соответствии с которой различий между расами не существует, заключается в следующем. ДНК всех людей независимо от цвета кожи и текстуры волос совпадает на 99,9%. Но ведь ДНК человека и обезьян тоже совпадает на 99%, но никакой серьезный ученый, исходя из этой близости, не станет утверждать, что существенных различий между человеком и обезьяной не существует.

«Действительно, геном человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (точнее, говорят о парах нуклеотидов, потому что ДНК состоит из двух комплементарных цепей). Поэтому 99,9 % совпадения, или 0,1 % различий, означает, что люди отличаются друг от друга по трем миллионам пар нуклеотидов. Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98—99 % — цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе — это разные зоологические виды»[5].

Таким образом, крайняя и очень политкорректная позиция, в соответствии с которых различий между расами не существует, не соответствует действительности.

Однако и противоположная крайность – разные расы – это разные виды тоже неприемлема. Существующие физиологические различия между расами, несмотря на свою значимость, не позволяют говорить о том, что различные расы относятся к различным видам. Разные виды не могут давать плодовитое потомство – это аксиома биологии, а т. к. в межрасовых браках рождаются плодовитые дети, то значит, все расы принадлежат к одному виду – таков аргумент сторонников биологического единства всех рас. С этой позицией можно согласиться[6].

К этому следует добавить, что современные расы по фрагменты цепи ДНК (изучались так называемые гипер­вариабельные участки I и II), состоящие из 600 нуклеотидов, различаются между собой в среднем по 10 позициям [7]. Много это или мало? Если эти различия достигают 20-30, то разговор уже идет уже о видовых отличиях. Следовательно, существуют значимые расовые различия, которые, тем не менее, не достигают видовых.

Итак, физиологические различия между расами существуют, но не достигают видовых различий. Все расы принадлежат единому биологическому виду Homo sapiens.


[5] Генетический аспект вопроса. Л. Животовский // В мире науки №6,  06.2003.

[6] Однако, если присмотреться «аксиома биологии» не такая уж аксиоматичная. Плодовитое межвидовое потомство дают разные виды зябликов, канареек, существуют еще масса исключений из «аксиомы биологии». Тем не менее, совокупность данных генетики в большей степени указывает на то, что различные расы принадлежат к единому биологическому виду.

[7] Krings M. et al. A view of Neandertal genetic diversity // Nature Genetics. 2000 Vol. 26. P. 144-146.

http://www.ethno-genesis.ru/rasa/rasospetsificheskich-osobennosti.html

А какой процент ген. отличий внутри вида ближайших к нам обезьян? И есть ли тот ключевой ген, запрещающий соединение сперматозоида и яйцеклетки? А как воображать на генном уровне последовательность включений "квази эволюции" плода в период вынашивания?

«Действительно, геном человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (точнее, говорят о парах нуклеотидов, потому что ДНК состоит из двух комплементарных цепей). Поэтому 99,9 % совпадения, или 0,1 % различий, означает, что люди отличаются друг от друга по трем миллионам пар нуклеотидов. Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98—99 % — цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе — это разные зоологические виды»[5].

Таким образом, крайняя и очень политкорректная позиция, в соответствии с которых различий между расами не существует, не соответствует действительности.

Однако и противоположная крайность – разные расы – это разные виды тоже неприемлема. Существующие физиологические различия между расами, несмотря на свою значимость, не позволяют говорить о том, что различные расы относятся к различным видам. Разные виды не могут давать плодовитое потомство – это аксиома биологии, а т. к. в межрасовых браках рождаются плодовитые дети, то значит, все расы принадлежат к одному виду – таков аргумент сторонников биологического единства всех рас. С этой позицией можно согласиться[6].

К этому следует добавить, что современные расы по фрагменты цепи ДНК (изучались так называемые гипер­вариабельные участки I и II), состоящие из 600 нуклеотидов, различаются между собой в среднем по 10 позициям [7]. Много это или мало? Если эти различия достигают 20-30, то разговор уже идет уже о видовых отличиях. Следовательно, существуют значимые расовые различия, которые, тем не менее, не достигают видовых.

Итак, физиологические различия между расами существуют, но не достигают видовых различий. Все расы принадлежат единому биологическому виду Homo sapiens.



--------------------------------------------------------------------------------

[5] Генетический аспект вопроса. Л. Животовский // В мире науки №6,  06.2003.

[6] Однако, если присмотреться «аксиома биологии» не такая уж аксиоматичная. Плодовитое межвидовое потомство дают разные виды зябликов, канареек, существуют еще масса исключений из «аксиомы биологии». Тем не менее, совокупность данных генетики в большей степени указывает на то, что различные расы принадлежат к единому биологическому виду.

[7] Krings M. et al. A view of Neandertal genetic diversity // Nature Genetics. 2000 Vol. 26. P. 144-146.

http://www.ethno-genesis.ru/rasa/rasospetsificheskich-osobennosti.html

сорри, тут какое-то ограничение в быстром ответе

Прошу прощения, я просто нажимал кнопку.

Цитата: sanj от декабря 12, 2010, 20:42:58

ЦитироватьДНК всех людей независимо от цвета кожи и текстуры волос совпадает на 99,9%. Но ведь ДНК человека и обезьян тоже совпадает на 99%, но никакой серьезный ученый, исходя из этой близости, не станет утверждать, что существенных различий между человеком и обезьяной не существует.

хм... как-то мне не нравится такой подход - какой-то он однобокий, а если конкретно, то учитывает только накопление нейтральных мутаций - какая разница в конце концов на какой процент по ДНК различаются виды? если два вида формировались в условиях жёсткого движузего отбора, то они будут очень мало отличатся по ДНК, и наоборот - если это было сугубо аллопатрическое видообразование 9то есть условия были практически одинаковы), то наоборот.

Цитата: sanj от декабря 12, 2010, 20:42:58

ЦитироватьОднако, если присмотреться «аксиома биологии» не такая уж аксиоматичная. Плодовитое межвидовое потомство дают разные виды зябликов, канареек, существуют еще масса исключений из «аксиомы биологии». Тем не менее, совокупность данных генетики в большей степени указывает на то, что различные расы принадлежат к единому биологическому виду.

[7] Krings M. et al. A view of Neandertal genetic diversity // Nature Genetics. 2000 Vol. 26. P. 144-146.

http://www.ethno-genesis.ru/rasa/rasospetsificheskich-osobennosti.html

так в том-то и дело, что и не аксиома это, а определение. и подобные случае могут говорить о двух вещах - либо описанные как разные виды организмы не виды на деле, либо - где проовдлили их скрещивание их гибриды могут жить, но в природе для них нет подходящих условий. Однако ни первое ни второе к человеку не относится.

Клевые зверушки
http://newsmake.net/news/shest-udivitelnyx-gibridov-zhivoj-prirody (http://newsmake.net/news/shest-udivitelnyx-gibridov-zhivoj-prirody)

да уж... тем более вот пишут, если не врут, что вольфин даже плодовитый:
http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%BD
корово бизоны тоже занятны - просто эти двое роделись от животных родов, но про бифало не нахожу подтверждений, хотя про межвидовую гибиридизацию в животноводстве есть.

 ???оказывается эксперименты по осеменению человекообразных обезьян в 20гг20 века вовсе не считались
неэтичными
В майскам номере Природы за 2007 г есть резензия на новую биографию столпа искуственного осеменения
в ссср Иванова
Стр 79
Оказывается это он в Французкой гвинее с международной группой осеменял человеческой спермой самок обезьян
Столько о Иванове понаписали а подробностей никаких
может кто подымет пыльные журналы тех лет
никакой секретности тогда небыло

http://www.freewebs.com/rossiianov/
http://www.freewebs.com/rossiianov/Les%20liaisons.doc

1. Господа, надоело уж писать, что вид - это не генетическое понятие. И уж подавно не сводимое к процентам различий геномов
2. Опять-таки надоело писать, что критерий скрещиваемости-нескрещиваемости как критерий вида хорош только в начальной школе

Amage - а какой критерий по вашему подходит? кроме скрещиваемости и не остаётся ничего.

Вид - это то, что специалист по группе считает таковым. Реально - это дискретность, оцениваемая специалистом.

<критерий скрещиваемости-нескрещиваемости как критерий вида хорош только в начальной школе> ??? :-[

В начальной школе и предподают основы НАУЧНОГО подхода

не знаю как там в среде ученых изучающих экологию и другой политес но в математике математика высшая
не противоречит математике элементарной

А критериев-то надежных и нет. Разве что "вид - это то, что хороший систематик считает видом". Я вообще считаю, что худо-бедно реально в природе существуют популяции - а виды - это форма упорядочивания наших знаний о биоразнообразии. Может быть, я немного "хватил через край" - но в своих теоретических статьях я о виде как о биосистеме по мере сил говорить избегаю.

по поводу биологии в школе - разговор отдельный. На мой взгляд учат там в значительной мере не тому, что надо.
по поводу вида - хотелось бы знать, что такое популяция

Скоро, если дело так пойдет, там вообще биологии учить перестанут [сорри за оффтоп].

А популяция - это та группа особей, внутри которых идет обмен генами - хотя бы от родителей к детям (но лучше - если есть единый генофонд, в ходе половых процессов перераспределяемый между особями). Ясно, что такая штука "размывается" и в пространстве, и во времени - но эта ситуация ничем не хуже, чем, например, с границами экосистем.

И еще: популяция - это носитель единого метафенотипа  :)

а у агамных видов популяции нет...
масса примеров, когда обмен генами может идти в результате свободного скрещивания, а виды тем не менее остаются различными

про границы экосистем разговор отдельный, я про это целую книгу написал: http://hydro.bio.msu.ru/data/key/Jirkov10.pdf

Цитата: Amage от декабря 18, 2010, 23:50:51
а у агамных видов популяции нет...
масса примеров, когда обмен генами может идти в результате свободного скрещивания, а виды тем не менее остаются различными

Остаются, если их считать видами. И считать конечно можно, если не понимать по "видом" меру отношения фенотипов, генотипов, стереотипов и т.д. и т.п. и пр., короче что угодна, кроме метафизической сущности.

То определение популяции, которое я попытался сформулировать выше, "оставляет лазейку" и агамным видам тоже - поскольку у них идет передача генов от родителей к потомкам. Насчет же примеров, когда свободное скрещивание в природе сопровождается неслиянием симпатрических видов - таких примеров раз-два, и обчелся (вроде зеленых лягушек, которых я бы трактовал как очень странный случай симбиоза - "генетического").

Про границы экосистем много кто писал - не только  Жирков, но и Сукачев, и Миркин :). Причем разные авторы писали весьма разные вещи.

Цитата: PVOzerski от декабря 18, 2010, 23:33:05
(но лучше - если есть единый генофонд, в ходе половых процессов перераспределяемый между особями).

А нельзя хоть чуть подробнее, мне кажется, я уловил суть, но побаиваюсь сам конкретизировать. (не биолог)

Ну, идея в том, что генетическая информация, которую несет всякая особь, участвующая в размножении, является чем-то бОльшим, чем генетическая информация именно данной особи. Ее гены, как минимум, передаются потомству, а если при этом происходит обмен генами между разными особями, то у потомков возникают новые сочетания генов.

Цитата: PVOzerski от декабря 19, 2010, 00:43:34
, является чем-то бОльшим, чем генетическая информация именно данной особи.

На мой вгляд Вы здесь подходите к чему-то очень важному. То что я наблюдаю и хочу описать в косной или социальной природе можно отобразить как очень быстрое расхождение признаков в популяции, и обособление в ней особей по трем-четырем признакам, между которыми осуществляется частичная изоляция.
  Я еще подумаю на досуге, и если Вам интересно могу рассказать как выглядит дальнейший путь тех обособленных "кристаллов", которые образуются из единого вещества.

Цитата: vsay от декабря 18, 2010, 23:56:40Остаются, если их считать видами

Вам не кажется, что Вы под Ваши определения подгоняете реальность, а не даёте определения, исходя из анализа реальности?

Цитата: PVOzerski от декабря 19, 2010, 00:04:18Про границы экосистем много кто писал... Миркин

тока про Миркина не надо. Это не авторитет. Вы ещё сына М.С. Гилярова вспомните

задумайтесь вот над чем: генетика детальнейшим образом обсуждает механизмы видообразования, но даже не пытается обсуждать его причины
Да и обсуждаемые механизмы не универсальны, но все исключения, не побуждают к анализу правильности "генетической" парадигмы, а просто не рассматривают.

что то пошло много эмоциональных постов, а вопрос есть ли критерии, и ес ли да то какие - так и не разрешен.

Цитата: Amage от декабря 18, 2010, 23:19:35Вид - это то, что специалист по группе считает таковым. Реально - это дискретность, оцениваемая специалистом

Мнения тех, кто с реальными видами в природе не работает, вообще можно не учитывать, поскольку они или подгоняют реальность под свои теории (в том числе и отбрасывая факты, в них не укладывающиеся), либо оставляют вопрос открытым. Почитайте многочисленные книги известного товарища на Ч. по эволюции. Мне так ясно, что он не понимает о чем пишет, т.е. знает историю вопроса, но не сам вопрос.

Насчет Миркина... Помню, как на старших курсах универа (в середине 80-х) один мой хороший знакомый - геоботаник носился с Разумовским и рассуждал о большой неправоте закоснелых Миркина и Розенберга. А теперь, почему-то уже не носится и, по-моему, не носится с тех пор, как сам плотно поработал в поле.

Цитата: Amage от декабря 19, 2010, 08:12:05

Цитата: vsay от декабря 18, 2010, 23:56:40Остаются, если их считать видами

Вам не кажется, что Вы под Ваши определения подгоняете реальность, а не даёте определения, исходя из анализа реальности?

Не кажется. В реальности сами организмы не спорят по поводу своей классификации, а вот люди спорят, всячески перерешивают этот вопрос и уславливаются по этому поводу. Соответственно именно анализ реальности наводит на мысль, что вид - это условность. Что объективно за ним стоит лишь некоторая степень отличия/сходства жизненных форм, а величина этой степени измеряется экспертами вполне субъективно.

И уж очень многое в эволюционной биологии "заточено" под вид.
Пусть мутации случайны по определению. Однако каким-то образом (законным) они должны вылиться в организацию вовсе не случайной обособленности подвидов. И границы между ними должны быть не только территориальные (ареал), но и внутривидовые, запрещающие для одних и ограничивающие для других подвидов. Здесь не удастся организационные процессы списать на влияние среды, должен быть внутренний механизм.

ЦитироватьИ уж очень многое в эволюционной биологии "заточено" под вид.

В биологии вообще, как в "коллекционировании марок"  ;) - несомненно, а вот на счет эволюционной биологии - вряд ли, там  достаточно особей, популяций и их репродуктивной совместимости.

Цитата: vsay от декабря 19, 2010, 13:00:04
, там  достаточно особей, популяций и их репродуктивной совместимости.

Именно видообразование является краеугольностью. И если виргацию по экологическим нишам признать "удачливостью", зависящей от "свободности" источников питания, то достаточно популяционного механизма расхождения по разным ареалам. Это как бы "медленное" видообразование, предпологающее огромное число переходных трансформаций.
  Но можно предположить и "быстрое" внутривидовое одноареальное разбиение-объединение особей, способствующее их размножению, как системы групп. В такой системе групп, вида, как такового нет. Этому виду еще придется состояться путем длительного сближения с редкими обменами генетическим материалом.
  Может последняя схема и выглядит сверх странной, но именно она позволила бы ограничить влияние "случайностей".
  И как гротеск - нашему виду еще предстоит формироваться через конвергеницию с ...

ЦитироватьИменно видообразование является краеугольностью.

Тут суть в  формообразовании, а уж считать его подвидообразованем, видообразованием или даже родообразованием (как переход от австралов к хабилисам) - дело вкуса систематиков, т.е. собственно к эволюции имеет весьма косвенное отношение.

Цитировать
И если виргацию по экологическим нишам признать "удачливостью", зависящей от "свободности" источников питания, то достаточно популяционного механизма расхождения по разным ареалам. Это как бы "медленное" видообразование, предпологающее огромное число переходных трансформаций.

Совершенно согласен, более того, считаю что такая симпатрия и есть эволюция т.с. "в чистом виде", в отличие от "жульнической" аллопатрии.

ЦитироватьНо можно предположить и "быстрое" внутривидовое одноареальное разбиение-объединение особей, способствующее их размножению, как системы групп. В такой системе групп, вида, как такового нет. Этому виду еще придется состояться путем длительного сближения с редкими обменами генетическим материалом.

Предположить наверно можно ,но лично я не знаю примером подобного, хотя это скорее все от моего незнания матчасти.

 

ЦитироватьМожет последняя схема и выглядит сверх странной, но именно она позволила бы ограничить влияние "случайностей".
  И как гротеск - нашему виду еще предстоит формироваться через конвергеницию с ...

Ну, учитывая нашу специфическую глобальную мобильность и этологическую гибкость - это, мягко говоря, нетипично для естественных популяций.

По поводу скрещивания хочется вспомнить старый анекдотец...
Сидят два полярника.Курят.Годы во льдах...
-Женьщины белые бывают ?
-Бывают...
-А чёрные бывают?
-Да вроде бывают...
-А чёрнобелые ?
-Нет...
-Тогда это был пингвин...

Цитата: Amage от декабря 18, 2010, 23:19:35
Вид - это то, что специалист по группе считает таковым. Реально - это дискретность, оцениваемая специалистом.

Ага
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8

Цитировать«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

Но объясните кто-нибудь, почему болонка и дог относятся к одному виду ?
Думаю, что если выпустить на волю десяток болонок и десяток догов обоего пола, то гибридов не будет, или они будут очень редки.
Болонка-сука не родит от дога, помрет.
А болонко-кобель не дотянется до догини, да и кобели-конкуренты его прогонят.

А вот бабушку-дога и дедушку-болонку собачка-метис иметь может вполне - ежели кто-то из ее родителей был собакой средних размеров :)

Цитата: Злата от декабря 20, 2010, 13:39:08
Но объясните кто-нибудь, почему болонка и дог относятся к одному виду ?
Думаю, что если выпустить на волю десяток болонок и десяток догов обоего пола, то гибридов не будет, или они будут очень редки.
Болонка-сука не родит от дога, помрет.
А болонко-кобель не дотянется до догини, да и кобели-конкуренты его прогонят.

Тут надо ответить еще на пару вопросов - а каково место болонок и догов в экосистеме? Есть ли предпочтения у самок догов (или болонок) к самцам догов (или болонок) и наоборот (у самцов к самкам своей породы)?
Но эксперимент достойный - выпустить на острове и посмотреть на расщепление признаков в последующих поколениях. Если ассортативного спаривания не будет, а равно как не будет отбора потомков каждой породы по размерам, то через определенное количество поколений без выбраковки потомки болонок, скорее всего, таки дорастут до измельчавших догов - и останутся на острове одни дворняжки. (При условии, что еды на острове полно и тем и другим, а хищников нет).

Классификация - это модель, а потому в нее бесперспективно запихивать все тонкости мира. Хотим чисто генетическую классификацию, то болонка и дог окажутся в одном виде с волком. Хотим чисто формальную - пусть они будут разными "псевдовидами" (нескрещиваемыми породами). Вид - термин исторический, тогда о генетике не помышляли, сейчас возможно, пора давать новое определение вида или вводить иной термин, что бы подчеркнуть то или иное отличие. Весь вопрос в том, что бы излишне не усложнить модель, оставив ее работоспособной в предназначенной для нее области.

Цитата: Злата от декабря 20, 2010, 13:39:08

Цитата: Amage от декабря 18, 2010, 23:19:35
Вид - это то, что специалист по группе считает таковым. Реально - это дискретность, оцениваемая специалистом.

Ага

Только что дискутировал со студентами на эту же тему. Мое мнение таково: для ответа на вопрос вид это или не вид необходима многосторонняя оценка информации, в первую очередь по месту изучаемого таксона в экосистеме, оценка его биологии (мне часто помогает изучение распределения сравниваемых множеств в пространстве в большом масштабе), изменчивости, может помочь и генетика. Для такой оценки надо это все знать, т.е. быть специалистом в данном вопросе. Никто же не ходит лечить зубы к водопроводчику, однако о проблеме вида готов рассуждать каждый, кто прочитал МК, а на практике никогда с этим не сталкивался (я не имею в виду никого из форумчан, обо они сюда пришли ЗА а не С ответами, это впечатления по жизни).

Вид - это дискретность в данное время и в данном месте (экосистеме). Разбиение на виды (в т.ч. и их возникновение) происходит в конкретных экосистемах.  При изменении условий, может меняться и разбиение на виды. Например, существенную часть австралийской флоры образую эвкалипты (несколько сот ВИДОВ). Однако в искусственных насаждениях (т.е. вне экосистем, в которых эти виды возникли и существуют) многие из них свободно скрещиваются. То же известно относительно полорогих межРОДОВЫЕ гибриды - не проблема. С таким подходом вы сами легко ответите на вопрос о болонках и догах.

немного offtop про догов и болонок. Знакомая сука борзой в течку сбежала от хозяйки, но единственное кого она встретила - был кобель таксы. После некоторого времени она поняла, что проку от него не будет и стала его убивать (борзая-таки). Хорошо хозяйка подоспела.
В квартире же подобное спаривание происходит без проблем с помощью мебели (мне такие случаи известны).
Разная среда - разные ответы

Цитата: PVOzerski от декабря 19, 2010, 10:21:59Насчет Миркина... Помню, как на старших курсах универа (в середине 80-х) один мой хороший знакомый - геоботаник носился с Разумовским и рассуждал о большой неправоте закоснелых Миркина и Розенберга. А теперь, почему-то уже не носится и, по-моему, не носится с тех пор, как сам плотно поработал в поле.

Всё зависит от подхода и масштаба. Разумовского часто воспринимают как геоботаника, а основным содержанием его теории считают сукцессии и климакс. Это совершенно неверно. Это всё частности.

немного offtop про Миркина и Разумовского. Миркин с Разумовским лично были знакомы. У Миркина книга такая есть "Современная наука о растительности". Без упоминания о Разумовском Миркину обойтись было неудобно, наверное. И он упомянул о нём ШЕСТЬ раз (сам считал, не поленился). И ни разу с правильными инициалами. Привет от Зигмунда Фрейда!

Ув. Amage, а в чем же, по-Вашему, состоит главное (не "частности") в теоретических построениях Разумовского?

Я не хочу совсем уж уводить разговор в оффтоп - поэтому если разговор о Разумовсом представляется интересным, можно затеять отдельную тему. Я не могу считать себя ни большим знатоком, ни поклонником его работ (хотя "Закономерности динамики биоценозов" выборочно штудировал - и не жалею: мозги прочищает :)  ) - поэтому было бы интересно послушать. Замечу, кстати, что идеи Разумовского именно о сукцессиях пытались переносить и на животных (работы Е. Шварца).

Я-то как раз знаток (подготовил к печати его полное собрание и написал к нему предисловие, скоро выйдет) и поклонник, хотя и не со всем согласен. Но к скрещиванию обезьян с людьми это отношения не имеет (если не иметь под обезьянами одну сторону, например, сторонников Разумовского, а под людьми - противников). Предлагаю завести ветку

Завёл

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/IVAPITEK.HTM

О опытах Иванова в Сухумском питомнике.
Если кто уже выкладывал- извиняюсь, всю ветку не читал.

Цитата: Роман Джиров от февраля 01, 2011, 18:19:08
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/IVAPITEK.HTM
О опытах Иванова в Сухумском питомнике.
Если кто уже выкладывал- извиняюсь, всю ветку не читал.

Очень интересная статья !
Особенно - обсуждение моральных аспектов с совершенно неожиданных точек зрения.

да, как говорится мэни фэнкс, за статью..

Цитировать> Очень интересная статья !
Особенно - обсуждение моральных аспектов с совершенно неожиданных точек зрения.

Жуткая статья, так и не понятно, можно ли считать осуществленное экспериментом.

но зато хоть какая-то инфа, чем вообще ничего.