всем привет еще раз.
есть такая гипотеза в этологии, что многие виды, включая человека, обладают врожденными программами узнавания родовых хищников - т.е. животных, представляющих максимальную потенциальную угрозу. У всех приматов присутствует такая реакция на змей. У некторых птиц - на соколообразных хищников, у грызунов - на орлов и т.д.
у человека, и у многих других обезьян, вроде бы, фиксируется феномен «узнавания родового врага» в кошках. И особенно, как ни странно, - в леопардах...
Было бы любопытно узнать у публики - если вы представите себе, что видите в сумерках прямо перед собой лицо тигра, льва, леопарда и, скажем, медведя или волка. - Какой зверь вызывает у вас наиболее сильный подсознательный страх? И вызывает ли вообще?
у меня лично - лев.
У Дольника в книге "Непослушное дитя биосферы" указывается сразу троица врождённых страхов - крупная кошка, хищная птица и змея. И показана их роль в культуре разных народов мира.
Мой детский ночной страх, однако, - не они, а антропоидное существо с признаками рептилии (подобие "лица", большие глаза, много мелких зубов, трёхпалые руки).
У меня сильная фобия к паукам. Отвращение пополам со страхом. Но вряд ли можно пауков отнести к родовым хищникам хомо.
Думаю всё же лев. Говорят они легко "подсаживаются" на человечину. Да и рёв льва, что ни говори, жуть нагоняет.
А я в своё время тараканов боялся. Прошло при надобности подкармливать земноводных. Так что заводите себе кошек пожирнее. По-моему, все "страшные" и опасные животные могут быть сугубо фиолетовы. Предрасположенность к подобным страхам у человека есть, но на то мы человеки, чтобы быть бесконечно пластичными.
С леопардом понятно - он очень приматов любит, а они его нет.
Гильгамешь, ты бы стер дубликаты сообщений кроме последнего.
И ответил бы на вопрос! :-)
насчет фобий, связанных скорее с отвращением, чем со страхом - это другая тема. У антропоидов они очень похожин на человеческие (все антропоиды, включая людей, издают крики омерзения и страха, либо строят соответствующие гримасы, при виде многоножек, пауков и вообще большинства крупных мохнатых или слизистых насекомых с длинными и толстыми конечностями - это стереотипная реакция).
Мне в этом опросе "родовые хищники" были интересны .
Николай, вот точно! Причем странно, но у меня лично реакция почти что парализации наблюдалась - я как-то столкнулся с пристальным взглядом льва в сумерках, когда вокруг не было людей вообще и нас разделало метров 6-8 без визуальной преграды (ров не был виден с моей точки). - Самым натуральным образом похолодели ноги... жуть.
А с леопардом и вообще пятнистыми кошками - что-то вроде "пугающего очарования" - интересно и чуть-чуть совсем жутковато. А на тигра - вообще никак почему-то...Просто красиво и все, умом понятно, что опасное животное, но реакции подсознания нет. Как и на медеведя впрочем.
Статистически львы действительно гораздо чаще становятся людоедами, чем любое другое млекопитающее... может быть кроме бурого медведя - эти в ряде районов Азии людей очень часто едят. Но вот родового страха на них нет.
По поводу людоедства можно поспорить, поскольку ареал львов не так велик, как у тигров . Лично я знал человека, которого поел тигр.
У меня страх на волков - стаю. И бурых медведий - жуткий зверь!
:oops: рад бы да не могу. Видимо из-за тормозов линии налепил. Извиняюсь за глюк. Но нелюбовь к змеям многие описываютименно как отвращение.
Мастаксу.
Раньше ареалы хомо и пантер были идентичны.
Mastax
а у тебя не интеллектуально-опосредованные реакции?
ты, как биолог и практик, ЗНАЕШЬ, что бурый медведь - один из самых опасных для людей хищников планеты, но насчет подсознательного ужаса перед ним...? Или именно это?
Просто это удивительно, потому что облик медведя, вообще-то скорее вызывает смех, чем страх (толстый, мохнатый, переваливающийся, неуклюжий медленный и чавкающий, совершенно без круглых пристальных желтых глаз и бесшумной стремительности и т.п. - внешнее впечатление от зверя)
И насчет волков - просто интересно. я тоже волков боюсь, но про себя знаю совершенно определленно, что это - перенос страха собак (панически, увы :( ) . В этом смысле хотел спросить - ты к собаками как относишься?
Или у тебя это тоже сознательное понимание опасности. именно сознательное?
P.S. - насчет кошек - тоже могу поспорить: 1) первоначальный ареал льва (или двух близкородственных видов львов) - раза в три-четыре больше, чем у тигра. Нынешний ареал волка вообще на порядок больше тигриного и зверь тоже опасен - однако случаев людоедства - 0 целых фиг десятых. Это не аргумент
2) львы действительно часто начинают ОХОТИТЬСЯ на людей. И есть их потом. А не защищаться, защищать добычу, защищать детенышей или нападать от страха и калечить - как обычно происходит с тиграми. Целенаправленные людоеды среди тигров не часты, хотя калечить они могут. А вот у львов - такое впечатление, что у них барьера нет...или он очень слабый.
Цитата: "Nestor notabilis"...Было бы любопытно узнать у публики ... Какой зверь вызывает у вас наиболее сильный подсознательный страх? И вызывает ли вообще?
А чего тогда не в виде голосования? Ну да это ладно. Мне, чисто подсознательно, :) более страшным кажется всё-таки тигр.
Nestor notabilis
Страх перед медведем у меня был задолго до того, как я осознал, что это за хищник. А когда увидел в дикой природе - это лишь укрепило этот страх. У девочки с нашего курса медведь задрал отца - чирк когтем по горлу и все. Там, где такие случаи регулярны, над медведями не смеются. Кроме того, не нужно забывать, что именно медведи - самые крупные наземные хищники.
Что касается львов, то, рассказы о львах-людоедах малочисленны, а вот о тиграх-людоедах - сколько угодно. Об этом писали и Киплинг, и Арсеньев. В Индии тигры-людоеды объявляются с завидной регулярностью. Нападают тигры далеко не всегда по причине защиты.
В волках меня пугает стайность. Свора собак вызывает аналогичные чувства, хотя отдельно взятую собаку я не боюсь.
Интересно, а почему многие женщины панически боятся мышей? Пещерная память?
спасибо ! участникам опроса!!! :o
ПРодолжаем полушутливые рассуждения ююю
Вот интересно - если страх посознательный и проснулся раньше, чем личные столкновения со зверем и даже вообще пробуждение "взрослого сознания" - не отголосок ли это личной "памяти предков".
У Мастакса совершенно четкая ориентировка на северных хищников... - может быть, Мастакс - наследник эволюционировавших на Севере неандертальцев? :lol: :lol: :lol: :lol:
А Шеф-Пилот - синантропов, страдавших от тигра! :D
а я - по прямой от хабилисов :lol: - потому что вяну в холодном климате и боюсь львов. :shock: :lol: и больших крокодилов... и ненавижу море :roll: :?
На самом деле интересно - личный геном может отражаться в характере подсознательных страхов?
ВОзможно, для женщин вообще более характерны реакции приматного отвращения по отношению к мелким копошащимся тварям ? - хоть к червям и многоножкам, хоть к мышам. Мужчины просто менее брезгливы...
Вероятно, брезгливые женщины выживали чаще, чем те, которые целовали крыс и коллекционировали вшей. Будущая мама не может себе позволить антисанитарию, кроме разве что дурно пахнущего супруга. Правда, непонятна почти тотальная женская боязнь пауков – они-то как раз ловят мух и пр. и заразу не разносят.
Цитата: "Nestor notabilis"ВОзможно, для женщин вообще более характерны реакции приматного отвращения по отношению к мелким копошащимся тварям ? - хоть к червям и многоножкам, хоть к мышам. Мужчины просто менее брезгливы...
А, может, дело не в брезгливости? А в том, что женщины чаще контактировали именно с такими мелкими копошащимися тварями? Либо по причине большего нахождения в пещере, где таких тварей полно. Либо по причине того, что они (женщины) промышляли собирательством и (тут ещё одно разветвление :)) либо именно таких тварей и собирали (термиты, личинки гусениц, черви?) и поэтому знают цену "плохим" тварям, либо, просто в силу собирательства, например, корешков, тоже активно контактировали с этими тварями (но уже не в пещере, а на воле). Как-то так... :)
Цитата: "mastax"...Правда, непонятна почти тотальная женская боязнь пауков – они-то как раз ловят мух и пр. и заразу не разносят.
Зато пауки часто смертельно кусаются. А женщины, видимо, больше таки контактировали с "мелочью", вот и "помнят" кого надо бояться. А мужикам на охоте было не до пауков - они общались с более крупными видами.
Цитата: "ChiefPilot"Зато пауки часто смертельно кусаются. А женщины, видимо, больше таки контактировали с "мелочью", вот и "помнят" кого надо бояться.
По-моему, звучит вполне правдоподобно 8) Хотя в области "животных страхов" все же очень велики индивидуальные особенности. Я например, хотя и не женщина, терпеть не могу наших обычных тараканов. В принципе, я не брезгливый, любое насекомое могу взять в руки, но таракана никогда. Жуткое отвращение... Мама у меня панически боится мышей. А жену они, мыши, ничуть не пугают...
Увы, как ни напрягал фантазию, выловить родового хищника в подсознании не смог. Я визуал, но вид крупных кошек у меня только умиление вызывает (ваша киска съела бы туриста). Вот рык – слегка трогает, но за выделенную долю «врождённости» я не дам и ломаного гроша.
А насчёт двух близкородственных львов это о пещернике? Так у него морфология в некоторой мере тигриная, подробнее У Н.К. Верещагина.
вообще, по-моему, история последних 40-80 тысячелетий - слишком коротка для формирования врожденных поведенческих реакций (сапиенсы примерно столько в пещерах живут, и то не по всему ареалу - мы ведь не неандертальцы, которые в ледяном пещерном мире эволюционировали от начала).
поэтому связывать страх мелких тварей с опытом пещеной жизни - натянуто как-то.
да и у обезьян он тоже есть - а эти вообще дети деревьев и при этом еще и охотятся на насекомых часто.
арахнофобия - не чисто женский страх, у мноих самцов его предостаточно (я, напрмиер, пауков ненавижу и боюсь тоже).
возможно действитеьлно - инстинкт страха перед их ядом?
Гильгамеш! - можно подробнее по поводу пещерного льва и его сходства с тигром?
я очень давно ищу именно такого рода инфу, но как-то все без толку... - И статейка одна немецкая пролетала по поводу того, что пещерного льва было бы вернее назвать пещерным тигром и рисунки этих зверей - без гривы и с полосами на задней части тела, и характер захоронений американского льва (это ведь подвиды, как зубр и бизон приблизительно) - говорит об одиночности зверя и т.д.
Ну, и главное - сегодня жива самая крупная и, по мнению анатомов и гегетиков, самая архаичная форма тигра - амурский. При этом он же - обитатель холодных гор и лесов.
Другое дело, что А.Марков недавно дал ссылку на статью по оценке генома кошек рода пантера, согласно которой, расхождение пещерных львов и всей остальной популяции "нормальных" львов прозошло приблизительно тогда же, когда произошло расхождение предков неандертальцев и всех остальных людей - около 600 тыс.лет назад. А время дивергенции льва и тигра составляет по любым оценкам не менее 2 миллионов лет...
Да и еще одно важное замечание - тигры всегда обитатели закрытого ландшафта. А пещерные львы жили в степях (помимо лесостепей и гор), насколько я понимаю.
Цитировать"А время дивергенции льва и тигра составляет по любым оценкам не менее 2 миллионов лет..."
Ни фига себе. Никогда бы не подумал - они ж до сих пор способны давать гибридов.
Цитата: "Юрич"... Хотя в области "животных страхов" все же очень велики индивидуальные особенности. ...
А может быть дело в том, что с некоторых пор (при достижении определённого уровня чистоты жилища, то есть снижения до минимума контактов с тараканами, мышами и др.) отбор перестал поддерживать наличие всего комплекса страхов в кажом индивидууме. Но полностью они не исчезли (во-первых, по причине их полезности даже в современных условиях быта, а во-вторых, по причине их постоянного поступления из районов с менее современным бытом, где их присутствие продолжает поддерживаться отбором).
И ещё. А есть точные данные на тему сколько в этих страхах врождённого (гены), а сколько приобретённого (научение)? Дело в том, что может быть так никогда и не было, что все дружно с самого рождения боялись и мышей и тараканов и пауков и червей и т. п. Может быть, с определённого момента (момента достижения определённого уровня развития коммуникации внутри стада) было достаточно, чтобы эти страхи имелись изначально раздельно у нескольких отдельных особей, которые потом научали остальных. Особенно это было эффективно, когда "скептики" получали живой пример (смерть соседа от укуса? от контакта? от поедания?).
Цитата: "Москвич"Цитировать"А время дивергенции льва и тигра составляет по любым оценкам не менее 2 миллионов лет..."
Ни фига себе. Никогда бы не подумал - они ж до сих пор способны давать гибридов.
А лошади и ослы? - Они, кажется, вообще к разным родам относятся...
Да и люди и шимпанзе, такое у меня чувство, вполне себе способны давать гибирдов. Другое дело - что они буду стерильны (как и тигрольвы) и что это будут за твари вообще. :D
Цитата: "Nestor notabilis"... Да и люди и шимпанзе, такое у меня чувство, вполне себе способны давать гибирдов. Другое дело - что они буду стерильны (как и тигрольвы) и что это будут за твари вообще. :D
Вот, интересно, мы (в смысле Человечество) когда-нибудь это попробуем? Или так и будем прятаться за моралью и чем там ещё? (для слабонервных на всякий случай поставлю в конце вот такой смайлик - :)) :)
Хех... а ты думаешь, уже не пробовали?
мне вот почему-то кажется - что было и куда как не один раз.
Цитата: "Nestor notabilis"Хех... а ты думаешь, уже не пробовали?
мне вот почему-то кажется - что было и куда как не один раз.
Да не может быть?!! :shock: ГДЕ ПОЧИТАТЬ?!! Дайте, пожалуйста, скорее ссылочку! :)
Цитата: "ChiefPilot"Да не может быть?!! :shock: ГДЕ ПОЧИТАТЬ?!! Дайте, пожалуйста, скорее ссылочку! :)
Шеф-пилот, ну елки, я же не сказал, мол "я знаю тех кто этим занимался, это те и те", правильно? :-)
Просто исхожу из предположения... Люди и антропоиды сосуществуют в Африке больше 150 тысяч лет. Очень долгое время бок о бок живут лесные бонобо и гориллы - и пигмеи. Религии, прямо запрещающие коитус с животными возникли только с появлением иудаизма. У пигмеев есть как минимум две мифологемы, предполагающие теснейшее общение человека и горилл, прчем в одном случае горилла - культурный герой (научила людей съедобным растенмями), а во втором случае горилла - идеальный и трагический секс-партнер, связь с которым разрушает жизнь человека (сердце мужчины может украсть женщина-горилла и унести с собой в джунгли, тот кто попробует близости с ней - брости народ и уйдет искать свою избранницу в лес и не вернется - типа того).
С моей точки зрения, о обоих мифов безусловно есть реальные прототипные события.
Вот и все. :?
Ну и еще - слухи о найденных в прошлом году двуногих покрытых шерстью приматах-хищниках, живущих на границе ареала горных горилл и превышающих ростом шимпанзе и человека слышали? С гнездами, фото следов и даже черепа.
Если это не шутка - как вы думаете это выжившие робустные австралопитеки или "плоды любви" местных негрских аборигенов и самки гориллы?
Да и во времена третьего рейха на 100% ставились подобные эксперименты. Тот факт, что об этом не пишут - не говорит о том, что этого нет.
Самый простой способ - искуственное осеменение самки сапиенса. - Просто потому, что самка шимпанзе или гориллы умрет при родах и детеныш погибнет (их родовые пути уже из-за других пропорций плода).
Еще одина утка по теме- вирус ВИЧ (СПИД) имеет обезьянний аналог. Среди версий происхождения ВИЧ и связь человек-обезьяна.
по-моему это вообще единственная реальная версия.
:?
>А лошади и ослы? - Они, кажется, вообще к разным родам относятся...
Относятся к одному роду. Более того: некоторые виды лошадей могут давать плодовитые гибриды, хотя имеют разное число хромосом.
Для некоторых африканских племен были описаны "тесные" контакты с приматами.
Цитата: "Nestor notabilis"Шеф-пилот, ну елки, я же не сказал, мол "я знаю тех кто этим занимался, это те и те", правильно? :-)
Совершенно верно! :)
ЦитироватьУ пигмеев есть как минимум две мифологемы,
Дайте тогда, пожалуйста, хоть мифы почитать! Есть ссылочка? :)
ЦитироватьНу и еще - слухи о найденных в прошлом году двуногих покрытых шерстью приматах-хищниках, живущих на границе ареала горных горилл и превышающих ростом шимпанзе и человека слышали?
Нет, не слышал. Где можно почитать? :)
Цитата: "mastax"... Для некоторых африканских племен были описаны "тесные" контакты с приматами.
А где можно прочитать? :)
ChiefPilot
Найти в инете можно, поискав на ВИЧ, обезьяны и т.д. А вот проверить, насколько эта инфа реальна – проблематично. Согласно научным данным, ВИЧ хотя и очень похож на сходный вирус обезьян, но не тождественен. Поэтому существует мнение, что был естественный очаг СПИД, причем давно. По крайней мере, о высокой частоте заболевания саркомой Капоши (верный признак СПИД) в Заире сообщалось лет 50 назад.
Привожу массивные цитаты из работы Николая Кузьмича Верещагина Пещерный лев // Материалы по фаунам антропогена СССР. – Л.Наука.1971. Статья на десятки страниц, потому привожу самое сочное.
«Национальные названия: пещерный лев, плейстоценовый лев, тигролев (русское); Cave lion (английское); Chat de caverne (французское); Hohlen lowe (немецкое); Lew jaskiniowy (польское); Janishi lev (чешское).
...
Pleistocene large cat (английское) (последнее для американской формы – Г.)
...
Судя по рисункам и скульптурам эпохи каменного века, по собранным целым скелетам и отдельным черепам, пещерный лев был похож на современных львиц Африки и Азии и отчасти на дальневосточных — приамурских — тигров. В его облике и телосложении были характерны крупная голова с прямым или несколько выпуклым профилем, с небольшими округлыми ушами и заметными баками, плотное туловище на мощных ногах и длинный хвост без кисти на конце. По типу конституции пещерные львы приближались к тиграм, в частности подкожная клетчатка была развита сильнее, чем у львов, и брюхо слегка отвисало, как у тигров.
Меховой покров в зимнее время был пышен, с наибольшей высотой на загривке и шее, а также на брюхе — как у уссурийских тигров или у рыси. Наличие гривы и выраженной кисти хвоста, похожих на львиные, более чем сомнительно. Окраска пещерных львов была более или менее одноцветной, песчано-серой и пепельно-серой сверху и светлой снизу. На боках и коленях имелись слабо заметные ряды темных пятен — поперечных полос, подобно тому как это бывает иногда у львов. Грудь, брюхо, пахи и внутренние поверхности лап были светлого, молочно-белого или кремового тона (примечание автора - Это описание топографии и цвета волосяного покрова основано на аналогиях с эволюцией меха и расцветок кошек тропиков и северных широт).
Индекс формата был около 80%, животное выглядело относительно высоконогим. По абсолютным размерам пещерный лев несколько превосходил в среднем современных львов и тигров, достигая 250—300 кг веса, а иногда и более — до 350 кг.
...
В посткраниальном скелете пещерных львов имела место та же своеобразная мозаичность львино-тигровых признаков, что и в черепе. Она лишь слабее изучена, так как хороших серий скелетов этого вида не существует.
При подробном морфологическом сравнении скелета американского плейстоценового льва с саблезубом-смилодоном, проведенном Мерриэмом и Стоком (Merriam a. Stock, 1932), оказалось, что по величине трубчатых костей ужасный лев был крупнее смилодона на 8—10%, однако относительно выше последнего и имел при коротких плечевых и бедренных костях значительно удлиненные рычаги свободных конечностей.
...
Сравнение с показателями гепарда указывает, что для достижения высоких скоростей у кошачьих происходило относительное увеличение свободных рычагов, в особенности предплечья, голени и плюсны. Судя по полученным морфометрическим показателям, существует и существовал, по-видимому, такой нисходящий ряд крупных кошек по быстроте их передвижения: гепард, лев, пещерный лев, тигр, барс, ягуар, смилодон.
...
Начиная с этого геологического уровня в XIX в. развилась и дискуссия по поводу видовой принадлежности остатков крупных плейстоценовых кошек Европы. Почти каждый палеотериолог внес свою долю субъективизма в эту дискуссию. Наиболее подробные обзоры печатались Давкинсом и Санфордом (Dawkins a. Sanford, 1866—1872), Вольдрихом (см.: Brandt a. Woldrich, 1887), Фрейденбергом (Freudenberg, 1914), Геллером (Heller, 1953). Суть дела и многообразие взглядов сводились и сводятся до сих пор к следующему.
1.В плейстоцене Европы существовал лишь один особый вид крупного кота — пещерный лев Felis spelaea, отличный от африкано-азиатского льва и азиатского тигра.
2.Этот пещерный лев был (или не был) предком льва и тигра.
3.Пещерный лев был лишь разновидностью (varietes) современного
льва, который уцелел в Европе с ледникового периода до античных времен
(Геродота и Аристотеля, походов Ксеркса) на Балканах и в Македонии
и поэтому обозначался Felis leo var. spelaea (Dawkins a. Sanford, 1866—1872).
4.В плейстоцене Европы водились и пещерные львы, и обыкновенные
львы и тигры, причем пещерные львы и тигры вымерли к голоцену,
а львы — на протяжении исторической эпохи.
Вся эта дискуссия осложнялась еще тем, что древние греки, этруски, карфагеняне и особенно римляне ввозили в Европу африканских и малоазиатских львов десятками и сотнями для цирковых и боевых целей. Звери нередко убегали на свободу из зверинцев.
...
Пещерные львы Европы занимали видное место в охотничьем
промысле и в первобытных религиозных представлениях палеолитических
племен. Их черепа укладывались на крыши хижин (с завалинками из костей мамонтов). По числу изображений, оставленных художниками каменного века, пещерные львы стоят на 6—7-м месте среди других
выдающихся членов позднепалеолитического териокомплекса.
Вымирание пещерных львов произошло около 11—10 тысячелетий тому назад как в Евразии, так и в Америке. Оно было обусловлено общим планетным процессом обеднения голарктической плейстоценовой фауны крупными млекопитающими, в особенности крупными копытными.»
В прошлом году, осенью, сам держал в руках фрагмент черепа (правую половину «морды») некрупного пещерного льва. Видовую принадлежность, кстати, именно я и определил. Возможно, осенью удастся отыскать остальное.
Возвращаясь к теме форума. Учитывая массу, исключительную хищническую специализацию (ЕЩЁ больше, чем у тигра и льва), нехилую скорость, я бы не захотел встречаться с пещерником в природе.
Про опасность хищников. Есть профессиональные звероловы, на счету которых десятки пойманных живьём тигров и медведей. Но ловят, обычно, молодь, значительно уступающую по массе и силе матёрым зверям. Ловят (ловили в прошлом) со сворами псов, сетями, что нашим палеолитическим предкам явно не светило.
Кто знает, как охотились на медведей коренные народы севера? На ягуара индейцы? На крупных кошек примитивные народы Африки и Азии? Чур не приводить пример с масаями и львами – у палеолитян копий со стальными клинками в две ладони не было.
Создаётся впечатление, что неграм здорово везёт, т.к. мозгов у льва и леопарда куда меньше, чем у того же шимпанзе. Иначе бы мы имели существа вроде киношного Чужого с вытекающими последствиями.
Насчёт предположения об адаптивной роли брезгливости многих женщин, да и многих мужчин. Брезгливость эта слишком неспецифична, чтобы пригодиться собирателям. Пипл обычно терпит бабочек да стрекоз, не пригодных в народном собирательском хозяйстве. А от питательных личинок и червей у многих истерика случается. Вероятно, врождённый стереотип (лучше – предрасположенность) должен был проходить шлифовку практикой (т.е. не генетически наследуется в значительной степени).
Цитата: "Gilgamesh"Насчёт предположения об адаптивной роли брезгливости многих женщин, да и многих мужчин. Брезгливость эта слишком неспецифична, чтобы пригодиться собирателям. Пипл обычно терпит бабочек да стрекоз, не пригодных в народном собирательском хозяйстве. А от питательных личинок и червей у многих истерика случается.
Да, действительно, интересное замечание...
Гильгамеш,
спасибо Вам за великолепную выдержку по пещерному льву! я такого не читал еще :-)
Правда, пара вопросов по работе есть - получается, что эти кошки конвегентно сблизились с формой "тигр" (менее длинная и "кирпичеобразная", чем у обычного льва, морда, отсутствие всех львиных меховых украшений и одиночный образ жизни)? А почему?
И еще вопрос - что лежит в основании суждения автора, что у пещерника была "еще большая" хищническая специализация, чем у его родни? - Т.е. % добычи с весом больше, чем вес охотника, у него был выше, чем у тигра и обычного льва? Или как он определяет эти специализацию?
И почему он выстраивает ряд скорости бега среди крупных кошек таким образом? - ЧТо действительно, лев стоит на втором месте после гепарда???????? :shock:
Как-то принято считать, что лев - одна из самых медленных кошек мира и очень неуклюжая... (саблезубых не учитывать :-). Его специально брали в качестве эталона не сверх-специализированного плацентарного хищника, неспособного к быстрому передвижению - чтобы сравнить с сумчатым "львом".
Мне в голову никогда не приходило, что, судя по скелету, лев быстрее тигра и оба они - быстрее леопарда. Как-то это очень странно...
И еще очень интересно - Европа совмещала ТРИ ВИДА крупных кошек одновременно???? - а КАК?
Друзья, есть и еще один немаловажный аспект проблемы. Человек - животное социальное. Соответственно опыт воспитания конкретного ребенка, вырастающего во взрослого со своими страхами возобладает над страхами генетическими. Например, добрый образ такого коварного и свирепого хищника, как медведь, в русских народных сказках часто обманывает сознание. Сюда же и одна из любимых сказок "Маугли" (к вопросу о тиграх).
Хотя эти размышления уже вряд ли соответствуют биологической направленности сайта.
А отвечая на изначальный вопрос скажу, что истинный страх (независимый от степени защищенности, то есть даже при просмотре телепередач) вызывают все виды рептилий. Хотя, на этой ветке форума уже несколько раз этот феномен был объяснен.
С уважением, Ly
это, в общем, довольно шуточный опросик был. Мне просто захотелось узнать мнения форумчан. Он еще немного здесь поболтается, и потом либо уполнзет в тень сам, либо я его сотру.
Здесь объяснялся только страх перед змеями... Он присутствует вообще у всех млеков, за исклчюением, может быть, виверровых и некоторых мелких кошек - эти могут охотиться на змей.
Остальные рептилии, в общем, не затрагивались...
Вы правы насчет программирвоания подсознания культурными штампами. Вполне возможно.
Но есть же некие общевидовые страхи у нас?!
Вот - у мелких обезьян - есть. У нас тоже должны быть.
я знаю, что во всех кошмарных снах, которые мне снились на тему угрожающих моей жизни живых существ, присутствовали только два фигуранта. - Тигр (чаще) и лев (реже). Остальные животные - пугали, но не смертельно (разве что собак несколько но я просто боюсь их и наяву :D )
Интересная тема, не нало стирать, я потом тоже напишу про свои страхи 8) (как времени побольше будет)
Итак, возвращаясь к пещернику.
Во-первых, спасибо патриарху отечественной териологии за написанную 30 лет назад статью.
Хищническая специализация определена, прежде всего, по зубищам. более специализированным к хищничеству, чем у тигра и льва. Это исключает отношения предок-потомок между пещерником и современными котами. Это, в свою очередь, могло влиять на эффективность умерщвления добычи, возрастание того самого %. Но возможно и то, что пещерник (подобно той самой черной королеве) топтался на месте (по % эффективности), охотясь на более приспособленную дичь.
Одиночный образ жизни (вероятный, но гипотетический!) может зависеть от плотности популяций жертв, их обороноспособности, структуры ландшафта.
Насчёт скоростей. Принято считать и точно установлено – разные вещи. У меня этот ряд не вызывает внутреннего несогласия. Приглядитесь к корреляции: гепард (полупустыни и саванны), лев (саванны), пещерный лев (тундростепь, лесостепь, лесотундра), тигр (тростники, леса различного облика), барс (горные ландшафты), ягуар (влажный лес), смилодон (сбоку припёка). В общем – соответствие скоростных качеств открытости ландшафта. Ягуару и барсу надо не бегать, а ловко прыгать. Ну а ловкость и скорость – разные вещи, хотя вполне совместимые. Ну а лев может выдавать до 75 км/ч (Р.Флиндт, Биология в цифрах М. 1992). Так что исследование экологии сумчатого льва может быть провальным по причине использования ложной предпосылки о медлительности льва.
Леопард, обратите внимание, в ряду не указан, но действительно внешне похож на ягуара и, возможно, обладает сходными скоростными характеристиками. Ягуар несколько массивнее и коротколапее – несколько медленнее леопарда, более тесно приурочен к лесу.
Ну а сосуществование 3х видов – одна из собранных Верещагиным гипотез, отнюдь не самая вероятная. Перигляциальные ландшафты занимал только пещерник, его конкуренты известны в более тёплых широтах, где пещерника нет. Если перекрытие ареалов и было, то небольшое и, думаю, не тройное. Сейчас львы ещё встречаются в Индии, жили и в Греции. Тигры были известны в Закавказье. Скорее имеем викариат с полным охватом старого света гигантскими кошками, а не смешение на одной территории (первый вариант по Верещагину, кажется, наиболее близкий и ему).
Какая замечательная была тема! :) Жаль, что утонула, помогу ей выплыть наверх :D
Гильгамеш, спасибо за комментарии о пантеринах! Пожалуй, ты прав - действительно есть корреляция между ландшафтом и скоростью бега хищников. И в таком случае лев действительно должен быть самым быстрым охотником среди всех крупных. (Гепард - сверх-специалист, с ним сравнивать нельзя). Однако по идее, на третьем месте среди пантеровых должен идти леопард - открытые биотопы - типичны для него в тропических районах.
Недавно имел удовольствие опять рассматривать львицу с 2 м в зоопарке... Все-таки страшно. Даже через решетку - когда стоишь один на один и больше в помещении никого нет, и когда она, наконец, обращает пристальный взгляд на тебя - страшно. Даже очень. Я больше 5 минут не выдержал и отошел к ягуару - там просто забавно было, хотя ситуация полностью аналогична.
Интересно. А я воспринимаю больших кошек как что то положительное. Умом понимаю что они потенциально опасны, но на инстинктивном уровне страха нет.
Правда если кошка будет рычать ощушения возможно будут иные.
Мне в лесу однажды из кустов бросился под ноги черный сеттер (без лая, он просто носился как угорелый). Я до сих пор помню ощущение ужаса охватившее меня в первые доли секунды когда я его уловил лишь боковым зрением и не осознал что это такое. В мозгу всплыл откуда то из глубин образ чего то страшного и стремительного (первобытное восприятие волка?). Я потом еще некоторое время ощушал мир как то необычно остро (выброс в кровь гормонов?).
Цитата: "shuric"Интересно. А я воспринимаю больших кошек как что то положительное. Умом понимаю что они потенциально опасны, но на инстинктивном уровне страха нет.
Это общая особенность людей - как это ни парадоксально, у людей НЕТ страха перед крупными кошками. Я когда студентов на арахнофобию тестировал, помимо пауков и скорпионов, еще несколько животных давал в тестах.
Крупные кошки оказались вызывающими чуть ли не самые приятные эмоции.
А самую резкую реакцию отторжения вызывали тараканы. По степени отрицательной реакции на тараканов даже пауки-тенетники "отдыхали"... Особенно тараканов не любит женский пол. Хотя пауки тоже весьма нелюбимы народом (см. ветку "арахнофобия. причины" - там результаты тестов).
Imperor, тогда получается, что я не человек. :) Т.к. у меня достаточно ярко выраженный страх перед пантеринами.... Ну, пожалуй, не перед всеми, тигр не вызывает такого ужаса, как лев. Наверное, атавистические слои психики активизированы, близок к диким обезьянам :lol:
Возможно, дело в том, что при чтении слова "большая кошка" в вопроснике люди как правило представляют себе красивого зверя, сонно лежащего в модной гостинной или идущего по цветущим джунглям? И не представляют сцену, когда этот зверь стоит лицом к лицу с ними самими - и между ними нет решетки? Т.е. играет роль фактор эстетики (пантерины ведь визуально - одни из самых прекрасных животных на Земле) и штампов масс-культуры?
Цитата: "Nestor notabilis"Imperor, тогда получается, что я не человек. :) Т.к. у меня достаточно ярко выраженный страх перед пантеринами.... Ну, пожалуй, не перед всеми, тигр не вызывает такого ужаса, как лев. Наверное, атавистические слои психики активизированы, близок к диким обезьянам :lol:
Нет, Nestor, Вы человек :) Просто это Ваша индивидуальная особенность. Таких фобий у разных людей - вагон и маленькая тележка. Посмотрите ветку "арахнофобия..." Там и фобия к кошкам тоже в списке присутствует. Кстати, и у Вас эта фобия тоже какая-то атипичная - Вы ведь тоже осознаете, что:
Цитировать(пантерины ведь визуально - одни из самых прекрасных животных на Земле)?
Вот такие же ощущения и у подавляющего числа людей. В чём причина подобных ощущений от пантерин - я лично хз.
Единственное отличие здесь, что Вы, вероятно, когда посмотрели в глаза льву один на один, вдруг осознали, насколько это "серьезное" животное. И теперь данное чувство примешивается к чувству восхищения этими хищниками. Надо спросить психологов - это уже можно назвать фобией, или еще нет.
Не нашел, где голосовать по опроснику. Тем не менее, внесу посильную лепту. Я с детства любил членистоногих (кроме пауков - пауков любил наблюдать на расстоянии). Всяких ящериц и змей - не то, что не боялся, наоборот, обожал, вопреки родителям. Впрочем, у нас опасных змей нет. А вот чего не любил (и не люблю до сих пор) - плоских и круглых червей. Исключение - планарии.
Я тоже любил насекомых (муравьев, жуков и т.п.) и пауков.
сам о своих страхах практически ничего сказать не могу.
но вот мои малолетние дети (2 шт) проявляют активный пищевой интерес к змеям и насекомым (я работал в одно время в зоомагазине и змей и насекомых демонстрировал сыну запросто) и полное равнодушие к птицам (в основном - дети их просто не успевают рассмотреть, к тому же младенцы близоруки).
что же касается кошек, то сын при виде чучела льва в Дарвиновском музее (сыну было около года) пришел в дикое возбуждение, начал орать и всячески привлекать мое внимание. такая же реакция была на тигра - медведь и волк оставили его равнодушным. дочь реагирует сходным образом. примерно такое же поведение в зоопарке.
Цитата: "e-note"пищевой интерес к змеям и насекомым (я работал в одно время в зоомагазине и змей и насекомых демонстрировал сыну запросто) и полное равнодушие к птицам (в основном - дети их просто не успевают рассмотреть, к тому же младенцы близоруки).
что же касается кошек, то сын при виде чучела льва в Дарвиновском музее (сыну было около года) пришел в дикое возбуждение, начал орать и всячески привлекать мое внимание. такая же реакция была на тигра - медведь и волк оставили его равнодушным. дочь реагирует сходным образом. примерно такое же поведение в зоопарке.
Понял, почему у меня был интерес к членистоногим - пищевой, надо полагать! :D Кстати, родители (точнее - отец) всё время держали аквариум, а за пищевое обеспечение летом (дафнии всякие) с малолетства отвечал я. И все время завидовал рыбам - такое обилие еды, аж обидно. Видно, срабатывал инстинкт подражания, свойственный собакам, кошкам и детям - "все жрут чего-то, надо и мне попробовать!". Один раз (во вполне взрослом возрасте - 10-12 лет) сварил всю ту кашу, которую наловил на озерах (сварил, поскольку про паразитических червей уже знал благодаря биологическому кружку; так бы, наверное, съел сырыми). Съел, кстати, с удовольствием, хотя потом от родителей получил как следует (был честным ребенком, сознался).
А вот про пауков - интересно. Все мои друзья детства (и я) боялись крестовиков. В смысле - издалека - "да", а в руки - "нет". Абсолютно не боялись (даже девчонки) сенокосцев (у нас их называли "косиножками"). Хотя где-то встречал информацию, что у сенокосцев сильный яд. Проверять инфу было лень, откуда взял - не помню.
А насчет кошек - может, родовая память приматов о крупных кошках? типа - увидел кошку (как там наш распознавательный аппарат работает - по меху, по глазам?) - надо следить самому и привлечь внимание? Надо спросить у родителей, как я реагировал на тигров/львов. Если помнят, конечно - сам не помню. А вот домашних кошек любил и люблю (у нас всегда жили кошки и собаки). Впрочем, к кошкам/котятам относился как к равным. "Еще можно поспать, а эта скотина добывает из под одеяла" (стандартная ситуация - кошка с выводком котят, мне - в первую смену, 3-4 класс, лёг поздно, до будильника 30 минут. Отвали, скотина, дай поспать!) :)
да, насчет пауков - это интересно. я сам, пожалуй, вздрагиваю, когда в лесу на ходу вляпаюсь в паутину и крупный паук окажется в аккурат на носу. и, несмотря на долгую работу с пауками в зоомагазине, так и не смог избавится от страха брать их в руки (речь идет о крупных птицеедах). еще хуже было со сколопендрой - а вот скорпионы, например, воспринимались спокойнее, хотя и с опаской.
насчет сенокосцев - опять же, помню активный исследовательский интерес к ним в детстве. мой сын, опять же, во время пребывания на Ольхоне (а косиножек в тот год там было просто огромное количество) - то и дело ловил их и поедал, стоило отвернуться. или просто играл с ними, что приводило к не менее печальным для сенокосца результатам :)
видимо, сенокосец не воспринимается как паук - все-таки форма тела заметно другая.
ЦитироватьСъел, кстати, с удовольствием
На что похоже? Я вот сейчас гаммарусами сушеными похрустел - немного на рыбу сушеную смахивает. Но пресный.
Цитата: "Gilgamesh"Я вот сейчас гаммарусами сушеными похрустел - немного на рыбу сушеную смахивает. Но пресный.
всегда знал, что люди, интересующиеся биологией - ненормальные.
и это хорошо :)
Я видимо тоже какой то девиант - пауков никогда не боялся совершенно, наоборот ловил и брал на руки особо крупные экземпляры.
только что смотрели "Маугли" (советский вариант). Дочь (11 мес) при виде Шер-хана и Багиры пришла в неистовство, стала рваться с рук и воинственно вопить. Попытки отвернуть ее от экрана с гневом пресекались. Сын (3г 8 мес) смотрел завороженно, вздрогнул только при виде Каа (впрочем, полагаю, что здесь виновата музыка Губайдулиной). Остальные животные - волки, медведи, слоны, дикобразы и прочая - даже бандерлоги! - не вызвали заметной на общем фоне реакции.
После просмотра сын заявил что хочет быть похожим на Багиру.
по поводу насекомых - на днях в содержимом горшка дочери были обнаружены надкрылья какого-то мелкого жука. залетел в форточку, бедняга, видать...
Цитата: "e-note"После просмотра сын заявил что хочет быть похожим на Багиру.
Да, отношение людей к кошкам - явный артефакт...
e-note, хочу спросить насчет музыки. Мой сын еще толком ходить не умел, но уже в это время, едва услышав ритмичную музыку, начинал дрыгать попой точно в такт этой музыке. Сейчас он уже перестал на нее так бурно реагировать. Хотя под мелодии из мультиков часто подтанцовывает. Я был удивлен - я думал, что танцы - это элемент полового поведения человека. Но сейчас уверен, что чувство ритма сидит в нас гораздо глубже.
А Ваши дети как на музыку реагируют?
Кстати, с пауками тоже интересно получилось. Лет до 4 мой сын на них реагировал совершенно спокойно. Когда я его спрашивал - нравится ли ему паук - он отвечал: "нравится". Но недавно (где-то 4.5 года ему было), когда я его спросил, нравится ли ему паук - он ответил совершенно категорично - "нет. паук плохой. страшный".
Так что, если Вам интересно, советую понаблюдать изменение реакции на пауков у Ваших детей именно в этом возрасте.
Лично у меня реакция парадоксальная: рептилии и пауки вызывают крайне положительные эмоции, впрочем, сколопендры и сколопендроподобные многоножны - просто жуткий страх и омерзение, даже безобидные костянки. Крупные хищники особых эмоций не вызывают. В природе с ними не сталкивался. .Просто понимаю - с таким зверем не справиться.
Дочь в возрасте 1 года при виде кошек, собак и медведей реагирует одинаково: явный интерес, позитивное возбуждение.
Имперор, думаю, что всё же чувство ритма сидит где-то на уровне основ общественности человека - ведь очень полезная шука для организации массы людей - не даром же военная музыка так распространена.
а кошек я не видел чтобы дети не любили, кошачие вообще почему-то как-то особенно человеком воспринемаются.
Цитата: "DNAoidea"
а кошек я не видел чтобы дети не любили, кошачие вообще почему-то как-то особенно человеком воспринемаются.
Их и обезьяны любят -- при случае заводят себе
питомца в зоопарке.
Цитата: "Imperor"Да, отношение людей к кошкам - явный артефакт...
не понял. почему?
Цитироватьe-note, хочу спросить насчет музыки.
дети реагируют на ритмичную музыку с самого младенчества. одна из лучших колыбельных - гимн советского союза.
затем ритмичная музыка явно привлекает внимание, но становится более привычной, и хорошо заметная реакция на нее угасает. еще позже, когда ребенок настолько хорошо владеет телом, чтобы пританцовывать - он с удовольствием это делает. но тут уже сильно вмешивается воспитание, и обобщения делать трудно.
Цитата: "Imperor"Да, отношение людей к кошкам - явный артефакт...
Действительно, странный вывод, Имперор, на фоне того, что было написано о реакциях маленьких детей.
Вообще - всем участникам с дитями, поделившимся своими наблюдениями - огромнейшее спасибо! Интересно жутко, никогда нигде не читал о реакциях детей на животных в таком возрасте, тем более в рамках такой темы!
В принципе именно в первые годы жизни должны проявляться базовые подсознательные модели. Очевидно, образ большой кошки - все же действительно впечатан в подкорку в качестве шаблона родового врага примата. Как силуэт ястреба в мозге трехдневного цыпленка. Поэтому ребенок, у которого еще не успели укорениться культурные модели оценки окружающего мира реагирует быстро и бурно. А вот очарование кошачьими, возможно, уже результат культурных моделей. Хотя не совсем понятно, откуда они берутся - врядли всем детям старательно объясняют, что любоваться походкой тигрицы - это хорошо, а не обращать внимания - плохо.
А насчет личных страхов, Imperor, в ответ на Ваш пост - у меня возникает ощущение, что прямой взгляд льва подавляет мою психику. Внутренние реакции похожи на вариант замирания, правда скорее - "парализации" мышцы слабеют и резко падают силы. Тигр такого ощущения не вызывает.
Хотя экстрасенсы говорят, что именно у тигра - "самая бесконечная и ужасающая по власти аура" и способность "глушить людей" :lol: :lol: :lol: :lol: а вот львы в этом плане куда деревяннее :lol: И еще они же говорят (в смысле не львы и тигры, а экстрасенсы), что кошки сылшат другие слои мироздания, поэтому людей к ним и тянет - они, типа, такие мосты соединяющие миры. Вот. :lol: :lol: :lol:
Кстати,
Цитироватьс пауками тоже интересно получилось. Лет до 4 мой сын на них реагировал совершенно спокойно. Когда я его спрашивал - нравится ли ему паук - он отвечал: "нравится". Но недавно (где-то 4.5 года ему было), когда я его спросил, нравится ли ему паук - он ответил совершенно категорично - "нет. паук плохой. страшный".
Класс!
я пауков боялся, сколько себя помню, но помню с позднего возраста. Причем больших и толстоногих пауков - гораздо меньше, чем маленьких и длинноногих - последние просто содрогание вызывали.
Но вообще насекомые - это вкусно. Я в прошлом году погрыз рыбьих таблеток, спресованных из планктонных водорослей и "тараканьих лапок". Очень мило, солененькие такие, хрустящие. И пахнут какой-то аппетитной дрянью :D Как чипсы :lol:
кстати, по поводу детских реакций - вспомнился еще один забавный момент.
мы отдыхали на Ольхоне, в палатках жили.
я усыплял сына (ему было около года), когда вдруг мое внимание привлек какой-то шорох за стенкой палатки. я выполз, и обнаружил следующую картину: палатку совершенно бесшумно обтекало стадо коров. около входа в палатку стояла моя матушка (весьма, надо сказать, некрупная женщина) с каким-то дрыном наперевес и с выражением лица "no pasaran" оберегала наш сон. напомню, все было бесшумно, что придавало картине какой-то сюрреалистический оттенок.
сын, разумеется, проснулся и выполз ко мне. так вот, коровы произвели на него колоссальное впечатление. он сидел на руках и неотрывно на них смотрел, поднимая дикий крик, если его пытались унести или хотя бы отвернуть.
после того, как стадо ушло, он еще некоторое время встревоженно смотрел им вслед, после чего мнгновенно уснул, как выключили :roll:
так что не только кошки производят на детей сильное впечатление :lol:
А я в детстве Змея Горыныча боялся. Потому-что у него башки три.
Я его одну голову во сне хватаю, а его вторая голова меня за бок кусает; да ещё третья на стрёме стоит. Жуть.
Да ... А представляете, как жуток пчелиный рой?
Моя старшая дочь (12 лет) сказала, что больше всего на свете она боится медведя, крокодила и ... дракона. Видимо сказалось почти каждодневное чтение Гарри Поттера.
Моя младшая дочь (10 лет) - тигра, анаконду и красного волка. Почему именно красного?
Может быть, потому что боится красного цвета (фактор тревоги для чувствительных детей) + плюс волк -+ необычный волк. В целом, конечно, красные волки гораздо опаснее серых, но не для людей, а для копытных. Для людей-то наоборот.
В общем, она вычитала в детской энциклопедии, что красные волки сильнее серых, и её это впечатлило. А я, признаться и не знал, что красные волки в природе существуют.
Цитата: "Njkola"А я, признаться и не знал, что красные волки в природе существуют.
:?: :shock:
ЦитироватьВ общем, она вычитала в детской энциклопедии, что красные волки сильнее серых, и её это впечатлило.
- В 10-то лет такие знания? - Круто, молодец, девочка!
Но энциклопедия несколько исказила реальность - красные "волки" (это не волки, это волки-оборотни на самом деле :D То бишь, так называемые "охотящиеся собаки", они древнее, возможно - умнее, и не имеют к настоящим волкам и койотам никакого отношения) - так вот, красные волки не сильнее. Они заметно успешнее охотятся, чем огромные серые волки, но они индивидуально слабее. Их размеры не превышают размеры ирландского сеттера (только они гораздо крепче). Успешность охот красных волков связана с великолепной организацией стай и сложными охотничьими стратегиями, поведенческой гибкостью и быстрой обучаемостью этих зверей (на юге ареала) + - с огромной численностью стаи. На зимних кочевьях группировки южных красных волков могут формировать стаи по 40 голов. А у серых - по 6-8, очень редко - до 12-13.
Бегают они хуже, чем серые волки (лапы короткие, это чисто лесной/горно лесной зверь и в степь выходит только по высокогорным районам, где нет серых волков), но зато они фантастически ловкие (наверное, самые ловкие среди всех псовых вообще), великолепно лазают по кручам и прыгают через ущелья, не срываясь, способны вставать на лапы с прыжка спиной вниз, почти как кошки и серые лисицы и я своими глазами видел, как индийские красные волки взбегают вверх по
вертикальной стене вольера на 4 метра от пола. Реакция и скорость движений у них тоже феноменальная. И
очень сильные челюсти. Возможно - сильнее, чем у настоящих волков. И еще - красные волки не боятся никого в джунглях/лесах, кроме слонов. И могут убивать тигров (что часто и делают). В смысле бесстрашия серые волки и их потомки-домашние собаки - просто щенки перед красными.
Латынь - Cuon alpinus.
Cuon alpinus. Красный волк. Dhole.
(http://www.lioncrusher.com/images/dhole.jpg)
(http://www.arkive.org/media/2E691A99-1EB3-47E5-AC34-BCA28B785136/Presentation.Large/large-Dhole-pack-congregating-by-lake.jpg)