Помнится в 1998 г слышал, что должны были скоро появиться новые и более обширные данные о заболеваемости жителей Хиросимы и Нагасаки (более обширные, потому что эти болезни как известно более часты в пожилом возрасте)
И что возможно будет уточнена кривая зависимости вреднго эффекта от дозы радиации, и возможно она окажется не прямой (как упрощенно считается), а таки кривой,
и высказывалось предположение, что вредный эффект от малых доз окажется меньшим, чем он предполагался на тот момент (в 1998)
Кто-то что то знает по этому поводу? Были ли после этого какие-то уточнения/изменения графика зависимости эффект-доза?
Тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_%D0%B4%D0%BE%D0%B7%D1%8B)написано
ЦитироватьМКРЗ десятилетия назад приняла консервативную концепцию линейной беспороговой зависимости радиационных эффектов от дозы облучения — ЛБК. Эта концепция была затем положена в основу рекомендаций МКРЗ и национальных Норм радиационной безопасности как старых НРБ-99, так и их новой модификации НРБ-99/2009.
Беспороговая линейная концепция, как наиболее "осторожная", предполагающая опасность любого, даже самого малого превышения естественного радиационного фона, является официально признанной и положена в основу рекомендаций МКРЗ. Однако экспериментальные данные, полученные в последние годы, вступают в явное противоречие с этой концепцией и свидетельствуют о неправомочности линейной экстраполяции эффектов с высоких доз на низкие, что приводит, как правило, к завышению ожидаемых радиационных рисков. Дискуссии о пороговой и беспороговой гипотезе воздействия радиации на живые биологические объекты идут с давнего времени между представителями таких экспериментальных и практических дисциплин, как радиационная медицина и радиобиология с одной стороны, и составляющих НРБ физиков и математиков с другой
Так что это за эксперим данные,полученные в последние годы?
Исследовалося ли влияние малых доз на животных?
Ведь для этого не надо никакой Хиросимы
Цитата: Alexy от ноября 02, 2010, 16:23:27
Исследовалося ли влияние малых доз на животных?
Ведь для этого не надо никакой Хиросимы
Насколько я понимаю, влияние малых доз радиации на сегодня отследить практически невозможно.
А на животных с коротким жизненным циклом и низкой устойчивостью к радиации (не таких как крысы и тараканы в этом плане)?
Цитата: Alexy от ноября 03, 2010, 15:57:27
А на животных с коротким жизненным циклом и низкой устойчивостью к радиации (не таких как крысы и тараканы в этом плане)?
Не в курсе насчет существования таких животных.
Ну и что называть низкими уровнями радиации.
Главное показать, что график зависимости частоты встречаемости негативных эффектов от дозы радиации линеен или нелинеен?
Цитата: Alexy от ноября 03, 2010, 16:50:06
Главное показать, что график зависимости частоты встречаемости негативных эффектов от дозы радиации линеен или нелинеен?
Линейных графиков ИМХО в природе вообще не бывает.
Хотелось бы знать, выпуклый он кверху или к низу?
и отличается ли у разных животных своей формой
Alexy - а к чему вам это, собрались в Чернобль? ::)
Цитата: f_evgeny от ноября 03, 2010, 11:25:59
Насколько я понимаю, влияние малых доз радиации на сегодня отследить практически невозможно.
почему? невозможно засечь "пациэнтов"?..
Малые доз - такие, которые испытали все, постравдавшие от Чернобыля, кроме самих ликвидаторов, или набирают работники АЭС - редко имеют эффекты в виде болезней (особенно редко у молодых индивидов), поэтому пациентов (слава Богу!) мало, чтобы достаточную различить повышение заболеваемости (кроме болезни щитовидки - это по данным 1998 г)
Цитата: DNAoidea от ноября 03, 2010, 22:55:58
Alexy - а к чему вам это, собрались в Чернобль? ::)
Цитата: f_evgeny от ноября 03, 2010, 11:25:59
Насколько я понимаю, влияние малых доз радиации на сегодня отследить практически невозможно.
почему? невозможно засечь "пациэнтов"?..
Сначала нужно определиться с понятием малая доза. Если речь идет о дозах, сравнимых с естественным фоном, то главные проблемы, как я понимаю:
- На коротких отрезках невозможно вообще заметить эффект.
- На длинных трудно отделить эффекты от радиации от других.
Потом, какую радиацию имеем в виду? Альфа, бета или гамма? У них существенно разные механизмы воздействия и связанные с этим ошибки и трудности.
Цитата: Alexy от ноября 03, 2010, 23:23:09
Малые доз - такие, которые испытали все, постравдавшие от Чернобыля, кроме самих ликвидаторов, или набирают работники АЭС - редко имеют эффекты в виде болезней (особенно редко у молодых индивидов), поэтому пациентов (слава Богу!) мало, чтобы достаточную различить повышение заболеваемости (кроме болезни щитовидки - это по данным 1998 г)
Если дозы, которые набирает персонал АЭС, то насколько я ничего не помню, разрешенная для набора доза, как раз и есть та, при которой наука не может уловить эффект.
Но она всё-таки выше фона
Цитата: Какие дозы облучения считают малыми?Среди ученых в этом вопросе нет единодушия, но большинство считает, что диапазон малых доз находится выше природного фона и превышает его в десять раз. Верхняя граница диапазона малых доз является менее определенной, поскольку существует большая разница между разными организмами в радиочувствительности. Мерилом верхнего предела малых доз считают ту дозу радиации, при которой гибнет 50% особей данного вида на протяжении 30-60 дней (ЛД50\30) или 100% за это же время (ЛД100/30). Диапазон малых доз ограничивается «сверху» величиной, которая на 2 порядка (в сто раз) меньше чем ЛД50\30 для определенного вида живых созданий (организмов)
В случае когда малые дозы относят к человеку, то речь идет о дозах 4-5 рад (0,04 – 0,05 Гр) в условиях разового облучения http://chornobyl.in.ua/malie-dozy.html
Правда предложение про "мерило" не совсем логично в дальнейшем контексте
Цитата: Alexy от ноября 04, 2010, 20:31:47
Но она всё-таки выше фона
Цитата: Какие дозы облучения считают малыми?Среди ученых в этом вопросе нет единодушия, но большинство считает, что диапазон малых доз находится выше природного фона и превышает его в десять раз. Верхняя граница диапазона малых доз является менее определенной, поскольку существует большая разница между разными организмами в радиочувствительности. Мерилом верхнего предела малых доз считают ту дозу радиации, при которой гибнет 50% особей данного вида на протяжении 30-60 дней (ЛД50\30) или 100% за это же время (ЛД100/30). Диапазон малых доз ограничивается «сверху» величиной, которая на 2 порядка (в сто раз) меньше чем ЛД50\30 для определенного вида живых созданий (организмов)
В случае когда малые дозы относят к человеку, то речь идет о дозах 4-5 рад (0,04 – 0,05 Гр) в условиях разового облучения http://chornobyl.in.ua/malie-dozy.html
Правда предложение про "мерило" не совсем логично в дальнейшем контексте
Как видно из цифр, даже сам диапазон малых доз взят с потолка (на два порядка меньше чем ярко выраженный эффект).
Тем не менее при таких дозах, как ныне в Черно зоне, людей сгняют с мест
Цитата: Alexy от ноября 05, 2010, 21:37:27
Тем не менее при таких дозах, как ныне в Черно зоне, людей сгняют с мест
Там скорее не дозы, если под дозой иметь в виду проникающую радиацию, в основном гамма. Там местами, по крайней мере вблизи Чернобыля, как я читал, вроде встречаются локальные места с сильными загрязнениями. Можно нахвататься бета и альфа источников внутрь. А это уже гораздо хуже.
Хотя я могу заблуждаться.
Примерно так и есть.Стронций в кости, йод в щитовидку,полоний в чай, оттуда оно непосредственно облучает изнутри.В виде дозы это не измеряется."Вред малых доз" - это политика, связанная с расхищением чернобыльских денег в перестройку.
Так сейчас эта политика тоже сохранилася (причем во всем мире)?
Цитата: crdigger от ноября 07, 2010, 23:32:21Примерно так и есть...В виде дозы это не измеряется
А разве дозы от разных видов излучений не пересчитывается к единой "шкале" в единицах измерения БЭР (биол эквивалент рентгена)?
Цитата: Alexy от ноября 09, 2010, 17:27:06
А разве дозы от разных видов излучений не пересчитывается к единой "шкале" в единицах измерения БЭР (биол эквивалент рентгена)?
Года два, как был на экскурсии в Сосновом бору под Питером на ЛАЭС. В разговоре о получаемых персоналом дозах начальник смены привел (по-видимому, каждый раз повторяемый) феерический аргумент, что, дескать, дежурный персонал получает за смену такую же радиацию, как турист за два часа прогулки по гранитным набережным Невы. Его спросили, а как на регламентных или аварийных работах. Он ответил, что ТЭВЛы меняются манипулятором, дистанционно, и вообще у «почтишто безлюдная» технология. Докапывались дальше.
Выяснилось нередко бывают ситуации (и не экстрааварийные), когда спецам сменами приходится копаться в активной зоне с оборудованием, или недавно заваривали протекающий трубопровод первого контура, или у коллег разрушился при извлечении прямо в канале ТЭВЛ и его пришлось вручную выковыривать всем по очереди сменами по 15 минут. Резиновые перчатки, респиратор и трубчатый регистратор гамма дозы по факту, данные которого заносятся и накапливаются в личной карточке.
Альфа и бета излучение не учитывается, попадание в организм и накопление азрозоли и пыли короткоживущих изотопов через неплотный матерчатый респиратор, или плохо мытые руки дело каждого. Атомщики намерено подменяют понятия и упрощают критерии вредности, иначе желающих работать там будет немного.
Цитата: PIROL от ноября 09, 2010, 23:56:26Резиновые перчатки, респиратор и трубчатый регистратор гамма дозы по факту, данные которого заносятся и накапливаются в личной карточке.
Альфа и бета излучение не учитывается, попадание в организм и накопление азрозоли и пыли короткоживущих изотопов через неплотный матерчатый респиратор, или плохо мытые руки дело каждого. Атомщики намерено подменяют понятия и упрощают критерии вредности, иначе желающих работать там будет немного.
Это не совсем так. В санпропускнике нужно проходить после мытья специальную установку где измеряются на бета и альфа (не уверен) ладони, ноги, кажется колени и задница. У нас в ППР еще на проходной из блока периодически меряли всех выходящих и отправляли некоторых обратно, мыться. Думаю на ЛАЭС также.
Так же раз в год на специальной установке измеряли накопленные изотопы, если не ошибаюсь, нужно было минут двадцать в ней лежать.
Интересная статья на элементах:
http://elementy.ru/lib/431228
Некоторые положения, имхо, весьма и весьма спорные, но в целом - интересно.
Есть даже указания на пользу от малых доз радиации:
"У мышей, живших в зоне Чернобыля, новых мутаций обнаружить не удалось, а вот частота встречаемости перечисленных аномалий возрастала. Однако были нюансы, связанные с возрастом. Старые мыши линии CC57W/Mv в контрольных условиях отличались от юных более высокой частотой аномалий, в частности числом лейкоцитов с микроядрами (небольшими образованиями, состоящими из фрагментов хромосом; они образуются при нарушениях в делении клеток). В то же время у старых мышей чернобыльской группы частота таких аномалий оказалась меньше, чем у контрольных ровесников и у юных чернобыльских мышей. Кроме того, в костном мозгу старых чернобыльских мышей статистически достоверно увеличилось число делящихся клеток по сравнению с ровесниками из контроля. Получается, что у особей, живущих при повышенном уровне излучения, в отличие от контрольных, с возрастом не уменьшаются темпы клеточного деления в костном мозгу."
"На Земле есть немало районов с повышенным радиоактивным фоном, и в них живет много людей, например штат Карела в Индии, провинции Гуанфонг в Китае, Рамзар в Иране. Естественно, во всех этих местностях исследуется влияние радиации на человека. Результаты очень интересны. Так, в Бразилии у более чем 40 тысяч беременных женщин из такого района нет ни повышенной частоты спонтанных абортов, ни врожденных аномалий, хотя частота хромосомных аберраций в клетках крови жителей тех же районов несколько выше, чем в контрольных.
В провинции Рамзар годовая поглощенная человеком доза составляет 260 мЗв (в среднем по миру — 3,5 мЗв/год), но и здесь нет ни повышенной смертности, ни детей с врожденными дефектами развития. Зато клетки крови жителей этой провинции заметно более стойки к радиации: облучение их культуры дозой в 1,5 Гр существенно меньше повышает число аномалий по сравнению с клетками крови контрольной группы.
В Китае за период с 1979 по1995 год было обнаружено, что смертность от онкологических заболеваний у жителей радиоактивной провинции ниже, чем у людей в контрольной зоне. Более того, превышение уровня ионизирующего излучения в три—пять раз не увеличивает вероятность онкологических заболеваний.
В одной из радиоактивных (около 35 мЗв/год) провинций Индии не обнаружено существенных отличий по врожденным патологиям. В другой провинции (выше 70 мЗв/год) обследование ста тысяч человек не выявило увеличения частоты онкологических заболеваний. Более того, ежегодное выявление онкологических заболеваний на сто тысяч человек последовательно уменьшается от одной области к другой по мере увеличения фонового уровня поглощенного ионизирующего облучения на 0,03/миллизиверта в год. При условном «нулевом» облучении частоту онкологических заболеваний оценивают в 79 случаев на сто тысяч человек, а при облучении 70 мЗв/год она падает до 10–20 случаев."
А вот этот момент интересно было бы отследить поподробнее: "В свежей статье, опубликованной в «Scandinavian Journal of Psychology» от 24 марта 2010 года, приведены данные, согласно которым у юных жителей Норвегии, получавших малые дозы ионизирующего облучения «в утробе» (то есть рожденных в течение 18 месяцев после катастрофы), показатель интеллекта IQ существенно ниже, чем в контрольной группе того же возраста. Эти различия ограничиваются вербальным IQ, но не выражены по невербальному IQ. Аналогичные результаты были получены на Украине, в Белоруссии и Швеции. Так и должен выглядеть эффект примитивизации для человека: способность к речи — эволюционно более позднее приобретение, нежели невербальная коммуникация, основанная на более древних структурах."
Конечно, психология - не наука (в крайнем случае - "гуманитарная наука"), так что было бы более интересным мнение биологов и медицинских работников. Что же касается "эффекта примитивизации" (само существование которого мне кажется весьма и весьма маловероятным), и учитывая то, что речь мы приобрели раньше, чем депигментировались, то одним из эффектов должно было быть потемнение населения, робустеризация и увеличение мозга.
Проглоченные и тем более переваренные изотопы излучают очень жесткое альфа и бета излучение,которое снаружи получить невозможно ввиду низкой проникающей способности,поэтому сравнивать дозу внешнего гамма излучения с таковым даже приблизительно сложно.Ионов может образуется столько же,но не там, не с такими энергиями и не в той концентрации.Оно больше похоже на отравление.
Вспомнил, что есть в Бразилии насел пункт (у моря кстати и с классными пляжами), где ториевые пески, и кажется фон превышает обычный и даже околочернобыльский в десятки или даже сотни раз
Кто-то подскажет название?
Пункт с кажется ещё более высоким фоном есть в Иране (Не Бам ли?)
В обоих случаях у местного населения никаких отклонений вроде ним в чём не было обнаружено (по крайней мере к 1998 году, ибо после этого не возвращался к этой тематике)
Нашёл, где пишут об этом
ЦитироватьРазумеется, уровни земной радиации неодинаковы для разных мест земного шара и зависят от концентрации радионуклидов в том или инном участке земной коры. В местах проживания основной массы населения они примерно одного порядка. Так согласно исследованиям ,проведенным во Франции ФРГ,Италии, Японии и США ,примерно 95% населения этих стран живет в местах ,где мощность облучения в среднем составляет от 0,3 до 0,6 миллизиверта (тысячных зиверта в год).Но некотрые группы населения получают значительно большие дозы облучения:около 3% получает в среднем 1 миллизиверт в год, а окло1,5% - более 1,4 миллизиверта в год
Естбь однако, такие места,где уровни земной радиации намного выше.
Неподалеку от города Посус-ди-Калдас в Бразилии ,расположенного в 200 км к северу от Сан-Паулу, есть небольшая возвышенность.Как оказалось, здесь уровень радиации в 800 :D раз превосходит средний и достигает 250 миллизивертов в год . По каким то причинам возвышенность оказалась необитаемой. Однако лишь чуть меньшие :cool: уровни радиации были зарегистрированы на морском курорте,расположенном в 600 км к востоку от этой возвышенности.
Гуарапари - небольшой городок с населением 12 000 человек - каждое лето становится местом отдыха примерно 30 000 курортников.
На отдельных участках его пляжей зарегистрирован уровень радиации 175 миллизивертов в год. Радиация на улицах города оказалась намного ниже - от 8 до 15 миллизивертов в год,- но всеже значительно привышала средний уровень.Сходная ситуация наблюдалается в рыбацкой деревушке Меаипе , расположенной в 50 км к югу от Гуарапари. Оба населенных пункта стоят на песках богатых торием
В другой части света , на юго западе Индии, 70 000 человек живут на узкой прибрежной полосе длинной 55 км , вдоль которой также тянутся пески, богатые торием.Исследования охватившие 8513 человек из числа проживающих на этой территории, показали,что данная группа лиц получает в среднем 3,8 миллизиверта в год на человека.Изних более 500 человек получают свыше 8,7 миллизиверта в год. Около 60 получают годовую дозу ,превышающую 17 миллизивертов ,что в 50 раз больше средней годовой дозы внешнего облучения от земных источников радиации
Эти территории Бразилии и Индии являются наиболеe хорошо изученными "горячими точками "нашей планеты
но в Иране ,например в районе городка Рамсер,где бьют ключи,богатые радием, были зарегистрированы уровни радиации до 400 миллизивертов в год. Известны и другие места на земном шаре с высокими уровнями радиации , например во Франции, Нигерии, Мадагаскаре.
По подсчетам НКДАР ООН средняя эффективная эквивалентная доза внешнего облучения, которую человек получает в год от земных источников естественной радиации , составляет примерно 350 микро!!!зивертов т.е. чуть больше средней индивидуальной дозы облучения из-за радиоционного фона ,создаваемого космическими лучами на уровне моря
взято из книги Радиация - Дозы ,эффекты ,риск 1990 г
-------------------
Дааа, выходит, в Чернобыльской Зоне о радиационной безопасности пекутся, вон какую жесткую ответственность ввели за ее нарушение, а в мире и без Чернобыля радиации полно :p и никто от этого не страдает... http://forum.pripyat.com/archive/index.php/t-3450.html
Жаль, что маоло кто обращает вынимания на эту тему
Ведь всё-таки нет никаких оснований линейной зависимости вредных эффектов от полоученной дозы радиации при малых дозах
Линейность должна наблюдаться, если предположить, что для возникновения плохого эффекта для ВСЕГО ОРГАНИЗМА нужно поразить одной (!!!) частицей какой-то жизненно-важный микрообъект в какой-то одной клетке.
В этом случае (одноударной мишени) при достаточно больших дозах рассматриваемая зависимость будет из линейно-возрастающей постепенно превращаться в "горизонталтьную полку"
Ели поражаемые мишени "многоударны" (т е для эффекта нужны попадания частиц в НЕСКОЛЬКО микрообъектов за опред промеж времени),
то упомянутая зависимость должна быть "сигмовидной" - т е горизонтальная полка при малых дозах (таких, какие наблюдалися у населения при Чернобыле), возрастание при более высоких дозах, а при ещё больших дозах снова полка
я смотрю, но сказать нечего - не в курсе вопроса.
возник вопрос - а как сейчас представляют механизмы поражения радиацией? вот, была теория мишение Тимофеева-Ресовского, но я так читал, что она не объясняет всех эффектов поражения. Также, слышал и то, что как получаются двойные разрывы ДНК в результате ренгеновского излучения тоже не совсем ясно.
Цитата: Alexy от мая 04, 2011, 22:42:51
Ели поражаемые мишени "многоударны" (т е для эффекта нужны попадания частиц в НЕСКОЛЬКО микрообъектов за опред промеж времени),
то упомянутая зависимость должна быть "сигмовидной" - т е горизонтальная полка при малых дозах (таких, какие наблюдалися у населения при Чернобыле), возрастание при более высоких дозах, а при ещё больших дозах снова полка
разве это будет не только когда каждый удар будет повышать "сродство" мишени к следующему (что в данном случае невозможно?
В каком смысле повышать сродство?
Цитата: DNAoidea от мая 05, 2011, 04:05:02как получаются двойные разрывы ДНК в результате ренгеновского излучения тоже не совсем ясно
Наверное как раз по принципу 2-хударной мишени?
Г.Матюшин выдвинул (или переозвучил) теорию о приуроченности очагов антропогенеза к зонам с повышенным радиоактивным фоном. Это было давно. А есть ли современные данные, а лучше карта с распределением естественного радиоактивного фона на материках?
К сожалению у меня нет такой информации или карты (всё, что знал, написал в своем сообщении 24)
Так може на мышах в лаборатории (или на чернобыльских полевках) исследовано влияние разных доз радиации и построен ГРАФИК зависимости вредного эффекта от полученной индивидом дозы?
(Его бы потом можно было бы экстраполировати на людей с учетом того, что мыши имеют, если не ошибаюся, более низкую радиочувствительность)
Вопрос действительно интересный.
1) Для больших доз такой график еще в 20-ые годы строил Мёллер на дрозофилах. Для простоты изучались только доминантные летальные мутации у потомства. Была получена ЛИНЕЙНАЯ зависимость ВЕРОЯТНОСТИ возникновения мутации от ДОЗЫ в весьма широком диапазоне (смертность, насколько помню, от процентов до десятков процентов).
Разумеется, все это относится к эффектам, вызванным мутацией в одной клетке (мутации у потомства, рак). У острой лучевой болезни никакой линейности нет (но там все видимые проявления довольно хорошо описаны, и возникает острая болезнь ТОЛЬКО при высокой дозе).
2) Механизм линейности мне не совсем ясен. В учебниках пишут, что эукариотические клетки как раз являются МНОГОУДАРНЫМИ. Насколько я понял, речь идет о том, что ОДНА радиоактивная частица тем или иным образом вызывает НЕСКОЛЬКО повреждений в близко расположенной молекуле (например, в соседних участках молекулы ДНК). Это подтверждается тем, что альфа-излучение (создающее густую плотность ионов/радикалов вдоль траектории одной частицы) действует на эукариотические клетки в ~10 раз сильнее, чем гамма-излучение такой же суммарной ионизирующей силы. Т.е. для альфа-частицы выше вероятность, что два образованных ей радикала окажутся рядом и поразят одну и ту же молекулу.
(На E. coli разница между альфа- и гамма- почему-то отсутствует. Мб (но это уже мой домысел), что ДНК E.coli почти постоянно реплицируется, и есть "расплетенные" участки, где достаточно испортить одну нить - репарация невозможна).
Если это верно, то никакого "порога" у радиации быть не может и линейность должна начинаться от нуля.
Но вообще, насколько я понял, эти вопросы исследованы недостаточно.
Если кто знает литературу, количественно описывающую процесс возникновения мутаций - сообщите плиз.
Цитироватьколичественно описывающую процесс возникновения мутаций
В смысле подробное описание молекулярных процессов
Или Вы наверное что-то другое имели под количественным описанием?
Нет, я имел в виду "количественно описывающую, насколько часто возникают мутации каждого типа (на худой конец - все, или одного какого-нибудь типа) в конкретных условиях".
Например, на сколько вырастет вероятность разрыва хромосомы у мыши, если уровень радиации вырастет на 1 зиверт.
Или - с какой вероятностью такой разрыв происходит в "обычных" условиях.
Пока единственные конкретные данные, к-рые у меня есть:
Повышение радиации на 1 Зв вызывает у дрозофил повышение вероятности доминантных летальных мутаций у потомства на 0.3% ;
Замена конкретного нуклеотида на другой происходит у человека в обычных условиях с вероятностью 1/62000000 на поколение, а у мыши - с вероятностью 1/90000000.
Не знаю, удалося ли набрать на мышах статистику по мутациям?
Ведь мутации от радиации возникают реже болезней
Да и большинство (особенно точеч) мутаций, как я понимаю, не обнаржить без полного секвенирования генома
Цитата: Alexy от мая 14, 2011, 19:53:58
Так може на мышах в лаборатории (или на чернобыльских полевках) исследовано влияние разных доз радиации и построен ГРАФИК зависимости вредного эффекта от полученной индивидом дозы?
Вот тут о результатах такого исследования, только 20-ти летней давности:
http://groh.ru/gro/chem/vasilen.html
Тезис, о линейном воздействии малых доз радиации, ИМХО, не верен. Всё живое на Земле за миллиарды лет адаптировалось к естественному радиационному фону. Например, в теле человека содержится 5 кВк 40К. То есть, каждую секунду в нас с вами распадается 5 тысяч атомов калия. Опыты по содержанию животных в отсутствии естественного фона показали, что продолжительность их жизни при этом уменьшается.
Небольшое увеличение фона (раз в 10) приводит к активизации иммунных и репарационных процессов, что должно приводить к противоположному результату, например, к уменьшению числа опухолей. И при чернобыльской аварии, и на Фукусиме, главную опасность представляли короткоживущие изотопы йода - он концентрируется в щитовидной железе, вес которой, даже у взрослого - всего 20 грамм, поэтому доза облучения получается высокой.
Была передача "Малые дозы радиации" в "Ночном эфире" А.Гордона. Там кратко и внятно изложены представления на сегодня по вопросу. Сам когда-то с рутрекера качал, качество не ахти, но оно там и ни к чему.
Люди ведь живут без видимых проблем. Только что будет с поколением потом неизвестно. Люди уже давно мутируют и что будет нового «нормального» в организме пока не изучили.
Цитата: f_evgeny от ноября 04, 2010, 16:07:57Если дозы, которые набирает персонал АЭС, то насколько я ничего не помню, разрешенная для набора доза, как раз и есть та, при которой наука не может уловить эффект
Разрешенная для набора доза - это та, которая повышает риск заболеть не более, чем на какой-то там очень малый % или долю %-та.
Так как этот допустимый % очень мал, ... а число работников АЭС за всю историю их существования ещё не стало достаточно большим (да и большинство этих работников ещё не достигло достаточно большой старости), эффект "наука уловить" (по данным о персонале АЭС) пока не может
И (линейно) экстраполирует на малые дозы данные о получивших намного более высокие дозы Хиросимцах
Цитата: Fangorn от июня 20, 2011, 02:51:09Вопрос действительно интересный.
1) Для больших доз такой график еще в 20-ые годы строил Мёллер на дрозофилах. Для простоты изучались только доминантные летальные мутации у потомства. Была получена ЛИНЕЙНАЯ зависимость ВЕРОЯТНОСТИ возникновения мутации от ДОЗЫ в весьма широком диапазоне (смертность, насколько помню, от процентов до десятков процентов).
Разумеется, все это относится к эффектам, вызванным мутацией в одной клетке (мутации у потомства, рак). У острой лучевой болезни никакой линейности нет (но там все видимые проявления довольно хорошо описаны, и возникает острая болезнь ТОЛЬКО при высокой дозе)
Я правильно понимаю, что Мёллер исследовал только мутации у потомства? А болезни (которые могут вызываться мутациями в соматических клетках) не исследовал?
Цитата: Fangorn от июня 20, 2011, 02:51:092) Механизм линейности мне не совсем ясен. В учебниках пишут, что эукариотические клетки как раз являются МНОГОУДАРНЫМИ. Насколько я понял, речь идет о том, что ОДНА радиоактивная частица тем или иным образом вызывает НЕСКОЛЬКО повреждений в близко расположенной молекуле (например, в соседних участках молекулы ДНК). Это подтверждается тем, что альфа-излучение (создающее густую плотность ионов/радикалов вдоль траектории одной частицы) действует на эукариотические клетки в ~10 раз сильнее, чем гамма-излучение такой же суммарной ионизирующей силы. Т.е. для альфа-частицы выше вероятность, что два образованных ей радикала окажутся рядом и поразят одну и ту же молекулу.
(На E. coli разница между альфа- и гамма- почему-то отсутствует. Мб (но это уже мой домысел), что ДНК E.coli почти постоянно реплицируется, и есть "расплетенные" участки, где достаточно испортить одну нить - репарация невозможна).
Если это верно, то никакого "порога" у радиации быть не может и линейность должна начинаться от нуля
У
Е.coli разница между альфа и гамма отсутствует возможно потому, что у прокариот нету того способа репарации, когда восстановление одной нити происходит по матрице второй нити
Фу ты - не по второй нити, а восстановление одной хромосомы у дипоидных эукариот возможно происходит по матрице парной хромосомы (а у прокариот, которые всегда (или есть исключения???) гаплоидны, такого в принципе не может быть)?
В этой связи надо бы узнать, насколько менее радиочувствительны диплоидные эукариоты по сравнению с гаплоидными
Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 12:48:02Цитата: Alexy от мая 14, 2011, 19:53:58Так может на мышах в лаборатории (или на чернобыльских полевках) исследовано влияние разных доз радиации и построен ГРАФИК зависимости вредного эффекта от полученной индивидом дозы?
Вот тут о результатах такого исследования, только 20-ти летней давности http://groh.ru/gro/chem/vasilen.html
Тезис, о линейном воздействии малых доз радиации, ИМХО, не верен. Всё живое на Земле за миллиарды лет адаптировалось к естественному радиационному фону. Например, в теле человека содержится 5 кВк 40К. То есть, каждую секунду в нас с вами распадается 5 тысяч атомов калия. Опыты по содержанию животных в отсутствии естественного фона показали, что продолжительность их жизни при этом уменьшается.
Небольшое увеличение фона (раз в 10) приводит к активизации иммунных и репарационных процессов, что должно приводить к противоположному результату, например, к уменьшению числа опухолей. И при чернобыльской аварии, и на Фукусиме, главную опасность представляли короткоживущие изотопы йода - он концентрируется в щитовидной железе, вес которой, даже у взрослого - всего 20 грамм, поэтому доза облучения получается высокой
Это, кажется, называется
"радиационный гормезис"?Он имеет место у (по крайней мере некоторых) растений, насколько я помню
Если бы у людей он действительно был, то это бы приводило к нелинейной (а именно пороговой) дозовой зависимости
Кстати многомишенность можно было бы представить не только на уровне внутриклеточных мишеней (ДНК), а и на уровне клеток - если допустить, что выбраковка пораженных опасных клеток производится имунной системой лучше в тех случаях, когда таких клеток мало, и хуже, когда их много (тогда тоже должна была бы наблюдаться пороговая дозовая зависимость)
Может ли быть что-то подобное?