когда говорят о всплеске развития млеков после вымирания динозавров почему то забывают, что у динозавров в палеоцене-эоцене остались эрзацы - крупные нелетающие хищные птицы
да. их было гораздо меньше, чем динозавров, и потому на эволюцию млеков они оказывали значительно меньшее влияние
но тем не менее в большинстве мест крупные хищники-млеки с гигантами-птицами успешно справились
то есть сам тип утройтсва тела млека дает ему преимущество перед устройством тела динозавра-птицы таких же размеров и массы
может быть, причина изначального госоподства млеков в мелком размерном классе объясняется типом локомоции и общим устройством биомеханики, а не теплокровность?
А может тут ещё причина в более высоких температурах у птиц. Энергии съедается больше и конкурировать при прочих равных условиях сложнее. Там где это связанно с полётом, тут такое преимущество несомненно, а для бегающих форм уже весьма спорно
Птички кладут яички... Конечно, динозавры тоже откладывали, и это отнюдь не мешало им расти. Дело в другом.
Размер птицы, на мой взгляд, ограничивается её способностью насиживать яйца и заботиться о потомстве. В силу особенностей развития эмбриона птицы не могут стать живородящими. Поэтому они должны сохранять размеры, позволяющие насиживать яйца. Динозавры вряд ли это делали, хотя я не отрицаю наличие у них заботы о потомстве.
Идея с яйцами по моему не подходит. В теплом климате яйца насиживать не обязательно, откладывают же в кучи компоста и т.п. К тому же у новозеландских моа были огромные яйца с очень тонкой скорлупой и это не мешало моа насиживать их в прохладной новой зеландии. Да и с живорождением не все так просто вон сцинки почти на наших глазах смогли перейти от откладывания яиц к живорождению. Оказалось что этот процесс даже на уровне рептилий не сложен. Так что думаю если яйца и повлияли то в незначительной степени.
на что яйца повлияли или не повлияли? на размер птичек???скорее тут как раз конкуренция, точнее давление, со стороны млеков
до появления крупных млеков птичкам не надо было расти больше определенного предела, типа размера тираннозавра
а с появлением - они уже просто не успели
млеки их просто уничтожили в силу лучшей локомоции и боевых характеристик организма
мелкие хищные динозавры в мелу явно были теплокровными - но многочисленными так и не стали
почему? не потому ли, что не могли выдерживать конкуренцию с мелкими хищными млеками?в прямом столкновении четвероногое тело зверя всегда брало верх над бипедальным телом динозавра
Цитата: эфраим от октября 12, 2010, 08:58:07в прямом столкновении четвероногое тело зверя всегда брало верх над бипедальным телом динозавра
Только почему то хищниками были бипедальные а вот травоядными четырехногие динозавры, интересно отчего?
именно потому что травоядные, потому и четвероногие
большую массу тела носить
все быстрые и относительно легкие травоядные динозавры - гипсилофодоны, гетеродонты, гадрозавры - все или строго бипедальные, или смешанные
а млекопитающие-хищники изначально пошли по квадрупедальному пути
теряли в скорости, выигрывали в мощности
Так почему квадропедальная мощность млекопитающих не породила хищников,больше росомахи (раннемеловой реппотомам кажеться)?На таком доступном и обильном корме,как практически беззащитная молодь динозавров могли кормиться мясоедящие млеки с льва величиной,но этого нет!Значит бипедальные хищные гады все же создавали серьезную конкуренцию млекам?К тому же наибольшее видовое разнообразие динозавров обеспечивали именно мелкоразмерные формы.
Изобрёл Дугал Диксон вортекса - кито-пингвина 15 метров длиной...
Вот, что я читал в одной статье. У птиц, а также у крокодилов и черепах зародыш берёт кальций для скелета из скорлупы. И отказ от скорлупы в яйцах этих животных чреват рахитом. У чешуйчатых же зародыш строит скелет за счёт содержимого желтка. Поэтому у них переход к живорождению может совершаться ажно в пределах одного вида (читал, у гекконов такое возможно).
Цитата: Маастрихт от октября 12, 2010, 17:08:11
Так почему квадропедальная мощность млекопитающих не породила хищников,больше росомахи (раннемеловой реппотомам кажеться)?На таком доступном и обильном корме,как практически беззащитная молодь динозавров могли кормиться мясоедящие млеки с льва величиной,но этого нет!Значит бипедальные хищные гады все же создавали серьезную конкуренцию млекам?К тому же наибольшее видовое разнообразие динозавров обеспечивали именно мелкоразмерные формы.
млек размером с льва на молоди динозавров с голоду бы помер))))
млеков сдерживали в их размерах более крупные динозавры
и насколько были мелки мелкие формы динозавра?
Цитата: эфраим от октября 12, 2010, 19:02:34
Цитата: Маастрихт от октября 12, 2010, 17:08:11
Так почему квадропедальная мощность млекопитающих не породила хищников,больше росомахи (раннемеловой реппотомам кажеться)?На таком доступном и обильном корме,как практически беззащитная молодь динозавров могли кормиться мясоедящие млеки с льва величиной,но этого нет!Значит бипедальные хищные гады все же создавали серьезную конкуренцию млекам?К тому же наибольшее видовое разнообразие динозавров обеспечивали именно мелкоразмерные формы.
млек размером с льва на молоди динозавров с голоду бы помер))))
млеков сдерживали в их размерах более крупные динозавры
и насколько были мелки мелкие формы динозавра?
Отнюдь:одна из стратегий выживания травоядных динозавров невероятная плодовитость,а меловому "льву" вполне по зубам не только ювенальные динозаврики,но и подростки 2-3 метров длинной(не забывайте,почти половину занимает хвост).Мелкие хищные динозавры-1.5-2 метра длинной и 15-25 кг массой,плюс молодь огромных хищников соответствующей возрастной категории.То,что млеков хищные ящеры сдерживали согласен,но вот насколько острой была конкуренция?Почему,после вымирания динозавров,млеки достаточно долго еще "думали",перед тем,как войти в более крупноразмерный класс?Вот что интересно... ;)
Да, я думаю, что млекопитающие тех же размеров намного более успешно передвигаются по земле, чем динозавры тех же размеров (а птицы сейчас считаются динозаврами), неуклюже передвигающиеся по земле на птичьих лапках. Динозавры просто давили млекопитающих размерами, и на этом фоне были и мелкие динозавры велчиной с кошку. Сейчас якобы нашли скелет динозавра размером с мышь. Большинство современных авторов считают динозавров теплокровными. Еськов считает причиной вымирания динозавров поедание их детенышей млекопитающими. Но я предполагаю, что основная причина мел-палеогенового вымирания - возникновение и распространение злаков (настоящие колосистые злаки появляются точно на границе мезозоя и кайнозоя, занимают сейчас все континенты и составляют значительную часть растительности). Замещение ими значительной части растительности вызвало обрушение пищевых цепей на суше, а вследствие перекрытия их разветвленной корневой системой поступления питательных веществ в океаны - и на море. Млекопитающие тоже сыграли свою роль в вымирании динозавров. Но скорее свою роль сыграли крокодилы - начало кайнозоя было во многом веком крокодилов, не только пресноводных хищных, но и сухопутных, травоядных и т.д. Крупные хищные птицы - это те же динозавры-тероподы, только без зубов. Крупные динозавры насиживали яйца, садясь около них, а не на них, чтобы не раздавить, об этом я читал. Никаких внутренних препятствий для гигантизма у птиц нет, стать новыми крупными динозаврами им мешают млекопитающие и цветковые растения, особенно злаки.
Опять же-где покрытосеменные становяться доминирующими настолько,что бы полностью вытеснить более раннюю растительность?Покрытосеменные широко распростроняються с начала позднего мела(но не становяться доминирующими!вспомним высокоширотные,бореальные леса),то есть около 30 миллионов лет динозавры спокойно живут и жуют новый корм,изобретая даже новый зубной аппарат("зубные батареи" гадрозавров).Именно в предпоследнем веке мезозоя динозавры наиболее разнообразны и многочисленны-значит новая еда пришлась по вкусу?Злаковые появились в самом конце маастрихта,но ведь тогда и видов динозавров осталось по пальцам пересчитать.
Да, у млека такого же размера что и птицы или диноза есть преимущество. Например хорек всегда убьёт ящерицу такого же размера.
Но мелкие млеки имели перед динозаврами преимущество ещё и потому что были теплокровными и могли охотиться на тех ночью. Хотя сегодня есть специализированные ночные рептилии. Но всё равно млеку удобнее.
Правда титанис Уоллера не только выдержал конкуренцию крупных млеков-хищников, но продвинулся в Сев. Америку и вымер 10 тысяч лет назад.
Почему,после вымирания динозавров,млеки достаточно долго еще "думали",перед тем,как войти в более крупноразмерный класс?Вот что интересно... ;)
[/quote]
чтобы появились большеразмерные хищники, нужны большеразмерные травоядные
а в мезозое среди млеков, насколько понимаю, вообще травоядных как таковых не было - максимум, поедатели корешков и плодов, но не листьев и не травы с папоротниками
минимализм размеров делает энергетически невыгодым питание растительностью
поэтому после исчезновения больших динозавров млекам понадобился весь палеоцен и часть эоцена для перехода с плотоядности на травоядность и создание крупных травоядных форм
Уже в палеоцене появились крупные пантодонты. Посмотрите сайт Martin Jehle:
http://paleocene-mammals.de
ОТДЕЛЬНЫЕ крупные представители отряда пантодонтов
пантодонты были ЕДИНСТВЕННЫМ отрядом, имевшим крупные виды
причем эти виды внешне напоминали медведя и были скорее всеядны с сильным сдвигом в сторону растительноядности
вы представляете себе хищника, специализирующегося на охоте на медведя?????вот и эволюция в палеоцене не представляла и предпочла подождать появления травоядных
я читал статью про питание амурского тигра, так один (или несколько, не помню) ел исключительно бурых медведей
медвежат или молодых мдведиц, может быть???? и тигр все таки эволюцией не для охоты на медведя создан....
амурский тигр жрет спящих зимой медведей
а встреча с неспящим обычно кончается для обоих плохо
и всеж кто жрал травку в начале кайнозоя
веть сухостой мешал расти новой траве и это проблема решена была уже человеком с его сезонными палами
на мадагаскаре траву жрали крупные лемуры
Это о бурых медведях?
Цитата: feralis от октября 14, 2010, 00:16:25
амурский тигр жрет спящих зимой медведей
а встреча с неспящим обычно кончается для обоих плохо
А можно какую-нибудь ссылочку о том, как "амурский тигр жрет спящих зимой медведей"?
Ведь аналогичная история происходила с пещерными медведями и пещерными львами в плейстоцене. Последние тоже в пещерах не жили, но охотились на спящих мишек. Иногда медведь просыпался раньше и тогда мы находим в пещере скелет "пещерного" льва.
Цитата: Bogdan от октября 14, 2010, 00:36:07
А можно какую-нибудь ссылочку о том, как "амурский тигр жрет спящих зимой медведей"?
Середкин И. В., Гудрич Дж. М., Костыря А. В., Шлейер Б. О., Смирнов Е. Н., Керли Л. Л., Микелл Д. Дж. Взаимоотношения амурского тигра с бурым и гималайским медведями // Тигры Сихотэ-Алинского заповедника: Экология и сохранение / Под ред. Д. Дж. Микелла, Е.Н. Смирнова, Дж. M. Гудрича. — Владивосток: ПСП, 2005. — С. 156–163.PDF (http://"http://www.wcsrussia.org/DesktopModules/Bring2mind/DMX/Download.aspx?EntryId=3252&PortalId=32&DownloadMethod=attachment")
Середкин И.В., Гудрич Д.М., Костыря А.В., Смирнов Е.Н., Микелл Д.Г. Пищевые отношения амурского тигра с медведями в Сихотэ-Алинском заповеднике: Материалы Международной научно-практической конференции, посвящённой 70-летию со дня образования Сихотэ-Алинского государственного заповедника; п. Терней, Приморский край, 20-23 сентября 2005 г. // Результаты охраны и изучения природных комплексов Сихотэ-Алиня. — Владивосток: Примполиграфкомбинат, 2005. — С. 308–312. PDF (http://"http://www.wcsrussia.org/DesktopModules/Bring2mind/DMX/Download.aspx?EntryId=3333&PortalId=32&DownloadMethod=attachment")
«По данным Н. А. Байкова (1925), особенно крупный тигр справляется даже с медведем одного с ним веса. Тигр выслеживает медведя и укрывается в засаде обыкновенно на скале или в буреломе с подветренной стороны. Когда медведь, ничего не подозревая, беспечно проходит мимо, тигр «бросается на нeгo сверху, хватает когтями одной лапы под подбородок, другой за горло и перекусывает шейные позвонки».
Л. Г. Капланов (1948) на Сихотэ-Алине 15 февраля 1940 г. обнаружил следы нападения тигрицы на медведицу, лежавшую в берлоге. Тигрица, по-видимому, уловив чутьем эманацию медведя, круто свернула со cвoeгo пути и, крадучись, мелкими шагами приблизилась к берлоге, устроенной в земле под кедром. «Тигрица подкопала с противоположной стороны берлоги дыру и в нее пугала медведицу, поочередно подскакивая то к челу берлоги, то к выкопанному отверстию. Улучив момент, она ударом лапы схватила медведицу за одну из передних лап, выдернула ее наружу, и, видимо, быстро и без возни закусила шейные позвонки у затылка. На одной из передних лап медведицы была вырвана кожа подошвы и разорваны пальцы. На стволе кедра у чела берлоги в нескольких местах остались глубоко прорезавшие кору и древесину царапины от когтей тигра, а вокpyг кедра небольшая утоптанная площадка со следами крови. Медведицу тигрица стащилa немнoгo вниз и съела целиком за несколько дней, оставив голову, передние и задние ноги с трубчатыми костями (головки у сочленений разгрызаны) и клочья шерсти... Медвежата в возрасте одного года, весом по 30 кг, видимо, были задушены прямо в берлоге (про кусаны черепа), так как стены и потолок оказались забрызганы кровью; медвежата теплыми были снесены вниз, метров за тридцать, где и положены нетронутыми под елочкой. От трупа следов не былo, так что тигрица все время лежала перед берлогой, пробыв здесь не менее восьми суток», после чего ушла в прежнем направлении» (c. 441).
Строганов С.У. Звери Сибири: хищные. — М.: Изд-во АН СССР, 1962. — 459 с. DjVu (http://"http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/stroganov1962_zveri_sibiri_khischnye.djvu")
К концу мела птицы научились летать, а звери - жить на земле.
И тут быстро вымирают динозавры.
Да, птицы заполняют нишу хищников, но временно, ибо они "были рождены для полёта" (двуногие по сравнению с четырёх и даже "пятиногими"(включая хвост)).
Когда ниша стала переполнена, самые слабые покинули землю. Ими были птицы. Но неба они так и не отдали )
Есть старое наблюдение,обьяснения которому я не знаю.Устойчивость к травме у птиц гораздо ниже,чем у млеков.Даже от несильного удара птице получает что-то вроде нокаута с судорогами и потерей ориентации.Так-же и устойчивость к кровопотере,да и объем крови у птиц меньше. Почему?
Кроме того птице,даже крупная (курица например) не оказывает активного сопротивления.
Цитата: ключ от ноября 20, 2010, 22:12:45
Есть старое наблюдение,обьяснения которому я не знаю.Устойчивость к травме у птиц гораздо ниже,чем у млеков.Даже от несильного удара птице получает что-то вроде нокаута с судорогами и потерей ориентации.Так-же и устойчивость к кровопотере,да и объем крови у птиц меньше. Почему?
Кроме того птице,даже крупная (курица например) не оказывает активного сопротивления.
Птицам летать надо, поэтому у них многое не так. Уровень обмена выше (можно крови меньше иметь, так как эта кровь быстрее бегает, опять же вес экономится), и вообще многое на пределе технических возможностей. Отсюда и запас прочности ниже - почти все ресурсы исчерпаны. Птицы, кстати, очень не любят активного механического контакта еще и потому, что помятое оперение лишит их способности к полету, а раз так, то и отбор на механическую прочность в случае ударных травм и других следствий борьбы тоже не шел (кожа, в частности, очень тонкая, а кости очень хрупки и к поперечным нагрузкам не приспособлены).
Оказывать сопротивление = сломать перья. Лучше переждать, усыпить бдительность и вырваться. Хотя если Вы попробуете взять в руки гагару, орла, ястреба, сову, поморника - мало не покажется.
Возможно играло роль еще и то, что млеки сравнительно с наземными птицами изначально занимали гораздо более многочисленные экологические ниши, и были представлены гораздо большим числом видов. Когда у птиц разработку "новых моделей" ведет 30 "конструкторских бюро", а у млекопитающих таких бюро 3 тысячи, то вероятность того, что победителем в конкурентной борьбе окажутся млекопитающие становится близкой к единице
http://www.membrana.ru/lenta/?10920
Гоминид против крупной птицы.
Цитата: Кот от октября 12, 2010, 23:55:30Правда титанис Уоллера не только выдержал конкуренцию крупных млеков-хищников, но продвинулся в Сев. Америку и вымер 10 тысяч лет назад.
Когда вымер?