Добрый день. Когда появились самые первые ядовитые животные?
И какой вид яда у нихбыл?
Цитата: gorgonopsid от октября 05, 2010, 10:11:19
Добрый день. Когда появились самые первые ядовитые животные?
Насколько я могу предположить, где-то в ордовике или силуре(вспомните скорпионов).
Цитата: Alexy от октября 05, 2010, 15:30:50
И какой вид яда у нихбыл?
Возможно, был нейротоксический(т. е. поражающий нервную систему.
В "прогулках" эвчамберсия листрозавра быстро убила одним укусом(нейротоксический яд), там сказали, что яд сильнее яда чёрной мамбы. И хотя эти слова несколько сомнительны, достаточно ядовитые могли быть.%)
Цитата: gorgonopsid от октября 05, 2010, 10:11:19
Добрый день. Когда появились самые первые ядовитые животные?
первыми ядовитыми "животными" были аэробы, почти всех кислородом перетравили :)
а если серьёзно, коли речь именно о животных, я могу предположить, что первые животные могли использовать симбиотических прокариот, вырабатывающих токсины (пассивноядовитые животные), а так самые древние из того, что помню это кишечнополостные, с их стрекательными клетками (активноядовитые животные), так что можно и ниже Кембрия опуститься
А как же инфузории с их трихоцистами? Ну, это если начинать с животных, но начинать, наверно, надо с прокариот.
Цитата: Vladimirkox от марта 18, 2012, 09:06:56
А как же инфузории с их трихоцистами? Ну, это если начинать с животных, но начинать, наверно, надо с прокариот.
речь, насколько я понял именно о животных, а прокариоты и протисты не животные
Как раз интереснее в широком смысле. Яд - это то, что делает съедобное несъедобным (умершвление добычи пока оставим в стороне). Но тогда яд рушит цепочку биологического круговорота. И в какой-то степени делает продуцента яда неуничтожаемым тупиком эволюции. Гонка по стезе противоядий не всегда выгодна. И остаются эдакие рудименты. И возникает вопрос о функциональности несъедобных видов. По идее эти виды должны быть в чем-то незаменимыми для данной экосистемы, иначе, противоядие обязательно нашлось бы. Ведь преимуществ в яде, если ядовитый вид активно размножается, не должно быть... Но, скорее всего, абсолютно несъедобного живого в природе нет. Или есть?
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2012, 16:16:15
И в какой-то степени делает продуцента яда неуничтожаемым тупиком эволюции. Гонка по стезе противоядий не всегда выгодна. И остаются эдакие рудименты. И возникает вопрос о функциональности несъедобных видов.
Многие растения накапливают в самых молодых самых нежных листочках яды - танины, теин и пр.. У многих растений концентрация ядов возрастает если какое травоядное начинает их есть. Защита почти идеальная.
Но нашлись приматы которые балдеют от этих ядов. И что бы балдеть ещё больше они регулярно ощипывают чайные кусты, что бы те поддерживали высокую концентрацию ядов.
И что бы сделать эти яды доступнее, они рассадили чайные кусты везде где позволяет климат.
Где же тут тупик эволюции?
От него остался разве, что один из способов прополки чайных плантаций, когда на них просто выпускают стадо коз, съедающих всё кроме чайных кустов.
Вы скажете до появления этих приматов такого обычая в природе не было.
Но ведь многие "страшно ядовитые" животные типа рыбы фугу, древесных лягушек, толстого лори при искусственном разведении и содержании оказываются безвредными, потому что они сами не производят яд а только накапливают полученный с пищей яд и в лучшем случае его несколько модернизируют.
То есть в природе им жизненно необходимо питаться ядовитыми животными, что бы самим быть ядовитыми и не съедобными. Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.
Цитата: Влад от марта 21, 2012, 11:57:27
Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.
То есть яд - не некий "абсолют", а естественная гонка "вооружений", как и в модели хищник-жертва? Это один из способов отделения отдельной ветви симбионтов от общего биоценозного ствола. Но тогда, действительно, "яды" должны были появиться практически одновременно с появлением жизни.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 09:48:10
Цитата: Влад от марта 21, 2012, 11:57:27
Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.
То есть яд - не некий "абсолют", а естественная гонка "вооружений", как и в модели хищник-жертва? Это один из способов отделения отдельной ветви симбионтов от общего биоценозного ствола. Но тогда, действительно, "яды" должны были появиться практически одновременно с появлением жизни.
А у когог тогда конкретно первыми яды появились?
Цитата: амфибиозавр от марта 22, 2012, 19:28:43
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 09:48:10
Цитата: Влад от марта 21, 2012, 11:57:27
Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.
То есть яд - не некий "абсолют", а естественная гонка "вооружений", как и в модели хищник-жертва? Это один из способов отделения отдельной ветви симбионтов от общего биоценозного ствола. Но тогда, действительно, "яды" должны были появиться практически одновременно с появлением жизни.
А у когог тогда конкретно первыми яды появились?
Яды никогда не появлялись, если их понимать в широком смысле, скорее наоборот, была проблема со снижением токсичности. А если в узком смысле как специальный орган, который вырабатывает особо вирулентное вещество, то это наверное первые прокариоты подобные клостридиум ботулинум
Цитироватьособо вирулентное вещество,
А корректен ли термин "вирулентность", сам по себе, и по отношению к веществу в частности? http://ru.wikipedia.org/wiki/Вирулентность
Наверное "токсичность" - лучше.
Цитата: Vladimirkox от марта 24, 2012, 22:34:33
Цитироватьособо вирулентное вещество,
А корректен ли термин "вирулентность", сам по себе, и по отношению к веществу в частности? http://ru.wikipedia.org/wiki/Вирулентность
Наверное "токсичность" - лучше.
ну не знаю, может быть, но и токсичность слишком широкий термин, я имел в виду специализированные токсины, а их появление напрямую связано с вирулентностью
Неужели листья чая не едят даже козы?!?
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2012, 16:16:15Ведь преимуществ в яде, если ядовитый вид активно размножается, не должно быть...
А почему?
Цитата: Alexy от марта 28, 2012, 00:03:02
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2012, 16:16:15Ведь преимуществ в яде, если ядовитый вид активно размножается, не должно быть...
А почему?
Там дело в контексте и антропоцентричном высказывании "не должно". Или активное размножение с многочисленными потерями как пищевого ресурса, или скатывание в узкую специализацию на последнем этапе "биологической технологии". Например, мхи, они хотя и не ядовиты, но являются "отхожим местом" для экосистемы. Или старый ельник, уничтожающий даже собственный подлесок, и уничтожаемый только естественно обязательным пожаром.
Таким образом, если появляется ядовитость, как защита, да еще при активном размножении, то это будет тупик, ведущий к деградации и уничтожаемый, как условная единственность, уже физическими катаклизмами. А если "ядовитость" становится всеобщей в гонке выживания, то яд обязательно становится ресурсом. Как, например, кислород.
Тут Василий Андреич прав, ядовитость это тупик эволюции. Слишком лёгкий путь и потому как правило тупиковый. Вид себя исключает из конкурентной межвидовой борьбы и тем самым чаще всего обрекает на вымирание.
Находясь внутри токсичной пищевой цепи трудно понять, что она настолько токсична.
Викинги напоившие скёрлингов молоком, тоже не могли понять почему эти неблагодарные твари начали обвинять их в попытке отравления.
Зато через несколько веков европейские поселенцы с помощью лактозы и глютена извели коренное население северной Америки.
Ну а на счёт тупиков. Так наверно ещё некоторые динозавры были уверены, что система ядовитые покрытосемянные растения + млеки =тупик, деградация, маргинализация.
Цитата: Влад от марта 28, 2012, 10:31:16
Зато через несколько веков европейские поселенцы с помощью лактозы и глютена извели коренное население северной Америки.
Ну а на счёт тупиков. Так наверно ещё некоторые динозавры были уверены, что система ядовитые покрытосемянные растения + млеки =тупик, деградация, маргинализация.
А что там на счёт лактозы? Не понял. Разве их не огненной водой выводили? Это что молоко их заставляли пить, а они бедненькие без лактазы от диареи все и вымерли :)
А на счёт невкусных покрытосеменных... Вы правы. В любом случае виду тактически не выгодно что бы его ели, а стратегически очень даже выгодно
Шо нам говорят первоисточники:
"Сага о гренландцах
Карлсефни велел валить лес и заготовлять бревна, чтобы загрузить корабль. Лес складывали сушить на скалу. Они пользовались всем, чем страна была богата — виноградом, всякой дичью, рыбой и прочим.
Прошла первая зима, и наступило лето. Тут они встретились со скрелингами. Целая толпа их вдруг появилась из леса. Поблизости пасся скот, и бык начал грозно мычать и реветь. Скрелинги испугались и бросились со своей кладью — а это были беличьи и собольи шкурки и всякая другая пушнина — к домам Карлсефни и стали ломиться в них, но он велел запереть двери изнутри. Ни те, ни другие, не понимали языка друг друга.
Тогда скрелинги сняли с плеч кладь, развязали тюки и стали предлагать свой товар. В обмен они просили оружие, но Карлсефни запретил своим людям продавать оружие. Он вот что придумал: велел женщинам вынести молочные скопы, и, увидев их, скрелинги уже не захотели ничего другого. Тем и кончилась торговля скрелингов, что они унесли свои покупки в животах, а их тюки и пушнина остались у Карлсефни и его людей.
После этого Карлсефни велел построить вокруг домов крепкую изгородь, и они обосновались внутри нее.
Примерно в это время Гудрид, жена Карлсефни, родила мальчика, и его назвали Снорри.
В начале следующей зимы пришло к ним гораздо больше скрелингов, но все с тем же товаром. Карлсефни сказал женщинам:
— Вынесите им ту еду, что они всего лучше брали прошлый раз, и ничего другого.
Как только скрелинги увидели, что им вынесли, они стали бросать свои тюки через изгородь"
В южной и центральной Америке, где использовали только огненную воду и не использовали молоко, индейцы в отличии от Северной Америки не перевелись. Кстати молоко это наркотик. И куда только наркоконтроль смотрит?
Этанол для зачистки популяции от инородцев используют в основном славянские народы.
"Что русскому здорово, то немцу смерть"
А что такое молочные скопы?
В любом случае, никогда нельзя сужать проблему, истребление индейцев шло комплексно и нельзя всё это сводить к чему то одному. Кто то о скальпах вспомнит, кто то об истреблении бизонов, как пищевой базы индейцев, кто то об огненной воде или и физическом истреблении. Да там много всего было. Впрочем и индейцы поступали точно так же. Времена такие были, жестокие и нельзя переносить тогдашнюю мораль на нынешние времена.
Кстати, вспомнил из Гумилёва. Он помнится писал, что русские легко дошли до Аляски, а дальше получили столь бурное сопротивление индейцев, что предпочли ретироваться. Вот она пассионарность в действии. Всё таки сама идея пассионарности верная, при всех недостатках его теории
Так я никого не осуждаю.
Индейцы тоже были не такими дикими как прикидывались.
Ведь это они научили отцов пилигримов выращивать кукурузу и потом несколько столетий американцы в южных штатах страдали от пеллагры.
Цитата: Влад от марта 28, 2012, 13:39:11
Так я никого не осуждаю.
Индейцы тоже были не такими дикими как прикидывались.
Ведь это они научили отцов пилигримов выращивать кукурузу и потом несколько столетий американцы в южных штатах страдали от пеллагры.
ну опять 25. Те дурни не понимали что молоко не усваивается и упорно продолжали его пить, а эти жрали кукурузу, несмотря на пелагру. Причём непонятно что им мешало есть и другое. Люди это система динамичная и активно приспосабливающаяся их нельзя просто так вывести дихлофосом
Цитата: Влад от марта 28, 2012, 13:20:47Прошла первая зима, и наступило лето. Тут они встретились со скрелингами. Целая толпа их вдруг появилась из леса. Поблизости пасся скот, и бык начал грозно мычать и реветь. Скрелинги испугались и бросились со своей кладью — а это были беличьи и собольи шкурки и всякая другая пушнина — к домам Карлсефни и стали ломиться в них, но он велел запереть двери изнутри. Ни те, ни другие, не понимали языка друг друга.
Тогда скрелинги сняли с плеч кладь, развязали тюки и стали предлагать свой товар. В обмен они просили оружие, но Карлсефни запретил своим людям продавать оружие. Он вот что придумал: велел женщинам вынести молочные скопы, и, увидев их, скрелинги уже не захотели ничего другого. Тем и кончилась торговля скрелингов, что они унесли свои покупки в животах, а их тюки и пушнина остались у Карлсефни и его людей"
В южной и центральной Америке, где использовали только огненную воду и не использовали молоко, индейцы в отличии от Северной Америки не перевелись. Кстати молоко это наркотик. И куда только наркоконтроль смотрит?[/i]
Странно, что привезённые быки в винланде не одичали?
Точно ли молоко наркотик? Тогда наверное и любая вкусная еда наркотоик? Или от отсутствия молока у привыкшего человека ломка?
Цитата: Alexy от марта 28, 2012, 13:59:41
Точно ли молоко наркотик?
http://www.ukrgazeta.com/21146/
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2012, 13:45:31
ну опять 25. Те дурни не понимали что молоко не усваивается и упорно продолжали его пить, а эти жрали кукурузу, несмотря на пелагру. Причём непонятно что им мешало есть и другое. Люди это система динамичная и активно приспосабливающаяся их нельзя просто так вывести дихлофосом
Золотые слова.
Вот некоторые считают, что инопланетяне пытались отравить нас пшеницей.
http://supersyroed.mybb.ru/viewtopic.php?id=1055
Может это у них от недостатка витаминов и незаменимых аминокислот?
А я вот убеждён, что лица западноевропейской национальности травят нас парацетамолом.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2012, 13:31:58
А что такое молочные скопы?
Словарь Ефремовой/
Скоп 1. м. устар. Толпа, скопище. 2. м. устар. Молочные продукты (молоко, сливки, сметана, творог и т.п.).
Цитата: Влад от марта 28, 2012, 14:33:03Цитата: Alexy от марта 28, 2012, 13:59:41Точно ли молоко наркотик?
http://www.ukrgazeta.com/21146/
Там только про грудное. Может в коровье для нас наркотиком ничего не явл?
Цитата: Alexy от марта 28, 2012, 15:16:59
Там только про грудное. Может в коровье для нас наркотиком ничего не явл?
Ага, и чашку тёплого коровьего молока на ночь, для победы над бессоницей, придумал Черчиль в 18 году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Casomorphin
А если покушать что-то другое вкусненькое?
Наркотоики - это то, что вызывает как психологическое привыкание (неспокойно на душе, пока не употребишь), так и физическое привыкание (физическую боль, пока не употребишь)
Все антидепрессанты, даже самые современные, действуют приблизительно одинаков.
Снимая приступ депрессии сейчас, они увеличивают частоту наступления следующих приступов, а также их глубину.
А молоко увеличивает частоту наступления следующих приступов, а также их глубину?
Наверно.
http://skyworlds.net/must-know/syr-i-moloko-narkotiki/
Но я хотел бы вернутся к тому, с чего всё началось.
К вопросу является ли токсичность тупиком эволюции или наоборот.
Если происходит контакт между двумя аналогичными пищевыми цепями, в которых задействованы аналогичные виды животных и растений или даже разные популяции одного и того же вида (причём в пищевой цепи №2 встроены токсины опасные для пищевой цепи №1, а в цепи №1 нет токсинов опасных для животных из цепи №2), вопрос за кем будущее по моему риторичен.
Взять, к примеру, клопов - солдатиков.
Невкусные, точно. Яркие. И много их. Т.е. им это помогает.
Но весь этот яд ничто для инфекций.
Вспомним наше прошлое. Самые значительные падения численности приносили войны и эпидемии.
А отнюдь не хищники. Т.е. яд как защита от хищников не гарантирует победы, а всего лишь шанс к ней.
Очень интересно. Всем спасибо за ответы.
Цитата: Влад от марта 29, 2012, 09:12:58
, вопрос за кем будущее по моему риторичен.
Товарищи Кольта, Максима, Ягоды так же надеялись, что обладание "токсинами" гарантирует им выживание.
Токсичность второй цепи делает ее изолянтом, и именно этим ставит ее в крайне уязвимое положение пред единственным вторженцем из "внешней" цепи №3, который безвреден для цепи №1.
а может у первый яд у позвоночных появился от того, что они ели ядовитых?
насколько я знаю такое часто случается с насекомыми, питающимися ядовитыми растениями - не представляю какого вкуса мясо гусуниц чёрного цвета утяканных шипами и питающимися листьями крапивы...
Раз моё сообщение с аналогичной ссылкой на обезьян, которые в отличии от человекообразных могут и хотят стать людьми, погибло лютой смертью.
То пристрою ссылку в этой теме, как никак ядовитая обезьяна.
http://www.zooeco.com/0-mlek/0-mlek0095-2.html
Цитата: Влад от августа 13, 2012, 11:16:54
Раз моё сообщение с аналогичной ссылкой на обезьян, которые в отличии от человекообразных могут и хотят стать людьми, погибло лютой смертью.
То пристрою ссылку в этой теме, как никак ядовитая обезьяна.
http://www.zooeco.com/0-mlek/0-mlek0095-2.html
помню книжку Дарелла "Поймайте мне колобуса", а обезьяна по моему совсем не ядовитая
Для Вас может и не ядовитая, но у собак вполне может выпадать шерсть после употребления подобных приматов.
Для Вас вполне возможно не ядовиты: лук, чеснок, шоколад....
А для собак: http://trisha-1.ucoz.ru/publ/opasnye_produkty_dlja_sobak/6-1-0-74
Цитата: Влад от августа 13, 2012, 11:49:08
Для Вас может и не ядовитая, но у собак вполне может выпадать шерсть после употребления подобных приматов.
Для Вас вполне возможно не ядовиты: лук, чеснок, шоколад....
А для собак: http://trisha-1.ucoz.ru/publ/opasnye_produkty_dlja_sobak/6-1-0-74
ну, если так рассуждать, то всё в мире ядовитое для кого нибудь. Для моего племянника-аллергика, вообще почти всё ядовитое