Приветствую всех участников этого форума. Как вы уже видите, меня интересует тема наличия молочных желёз у особей мужского пола млекопитающих. Слышал, что развитие человеческого эмбриона до определённого момента предполагает развитие как бы неопределённое в плане пола или что-то подобное. И это не смотря на тот факт, что пол эмбриона определяется строго говоря в момент оплодотворения. Зачем понадобился такой странный механизм? Он как-то объясняется эволюционно? Что, первые млекопитающие были гермафродитами или представитель любого пола мог выполнять функцию выращивания потомства? Так являются или не являются молочные железы у самцов млекопитающих рудиментами?
Цитата: Guru от октября 05, 2010, 09:12:59
Зачем понадобился такой странный механизм? Он как-то объясняется эволюционно? Что, первые млекопитающие были гермафродитами или представитель любого пола мог выполнять функцию выращивания потомства? Так являются или не являются молочные железы у самцов млекопитающих рудиментами?
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
(©В.Маяковский) ;)
На самом деле, естественных гермафродитов в природе не так уж и мало. Что первое приходит на ум, так это рыбы (только не все :)).И наличие таких признаков у человека может
косвенно подтверждать его родство с остальным животным миром. С другой стороны, это свойство мужской особи может быть со временем удалено естественным отбором. В конце концов, я думаю, такую возможность сбрасывать со счетов тоже нельзя. Надо подождать. ;)
Не, ну гермафродиты среди далёких предков тут вроде не катят. Сначала нужно было стать млекопитающими, а потом раздельнополыми - иначе откуда у мужчины молочные железы?
Молочные железы наверное есть у самцов всех млеков?
По крайней мере у кобелей есть
Ну у наземных четвероногих есть лягушки, они могут менять пол в зависимости от необходимости.
Вообще пока клоака существовала, у самцов и самок различий в строении было- вполне могло быть в каждом конкретном случае- гораздо меньше, чем сейчас, млекопитающие с клоакой есть.
Но с другой стороны уже у них различия похоже большие, и потом- я не знаю, чтобы хоть у кого-то из самцов в норме работали молочные железы, но они есть, думается, в потенциале у всех, как рудименты.
Это как-то не так!
Как отклонения- вроде как козлиное молоко бывает, мужик кормил грудью своего ребёнка.
Вообще удобно, не только самка после беременности напрягается по кормлению детёнышей, но и самец, однако не наблюдается.
Интересно, а молочные железы мужчин, они хоть какую-то структуру от настоящих имеют в себе, хоть что-то кроме разрастания тканей на нужном месте?
Сама же ситуация с присутствием органа, но нерабочего как будто очень давно, не единственная- теменной глаз. Он есть практически у всех рыбьих и послерыбьих позвоночных, но работает только у гаттерии и то условно, ладно бы это было единичное животное- с запаянным, но не исчезнувшим глазком, нет!- От миноги до млеков и птиц включительно, ситуация практически одна и та же, орган в редуцированном состоянии, но у него было время и у миног рассосаться полностью, ну про наземных четвероногих я уж не говорю. Так что сиськи не одиноки, да с кем соседствуют! :)
Дак тут идёт разделение по половому признаку. Что, у мужчин - рудимент, а у женщин - полноценный орган? Странно как-то. И бывают, говорят, отклонения, когда и у мужчин наблюдается определённое развитие молочной железы. В геноме присутствует код, развивающий частично железу у обоих полов, а полноценно только у одного пола. Если рудимент, то у обоих полов, а тут белиберда какая-то...
Цитата: алексаннндр от октября 05, 2010, 17:14:48Интересно, а молочные железы мужчин, они хоть какую-то структуру от настоящих имеют в себе, хоть что-то кроме разрастания тканей на нужном месте?
Помнится, если мужщину кормить сначала одним каким-то гормоном, то у него увеличится грудь, а потом покормить ещё одним, и он даст молоко (так на БИРе рассказывали)
Ну это понятно. Так транссексуалы себе груди выращивают,.
Но если вот у здорового мужчины молочная железа практически тоже здоровая, только зачаточная, может даже давать молоко!!!
Там ясное дело, что в норме это будет на другие системы органов давать сбои, всё равно поразительно- почему же тогда нет самцов-кормящих? Логика железная, есть возможность, чтобы плодовитый самец был ещё и кормящим, почему же такая стратегия не реализуется до сих пор, самцу ведь груди особо не мешают, это только гипертрофированные для внешности железы у людей будут мешать, они у нас не закрыты самим туловищем, как у четвероногих, но мы и так уникальны.
Очевидно, что избирательность в развитости молочных желёз по полу возникло очень давно, иначе при разветвлении дерева от общего предка млекопитающих остались бы отдельные виды с сохранившейся функцией кормления и у самцов. Или они есть, просто я не в курсе?
Всё это объясняется достаточно просто.
1. Эмбриологически, гораздо эффективнее в эволюциооном плане универсальная закладка органов в морфогенезе, а дальше уже идёт половая дифференциация под действием половых гормонов
2. Генетически. Как известно ни у мужчин, ни у женщин нет никаких эксклюзивных генов, (в У-хромосоме как я понял не закладываются мужские признаки, а только различные регуляторные гены) а значит общий план в фенотипе неизбежен.
В общем проще использовать одну общую лекалу
А как же разница в строении гениталий? Они тоже развиваются под воздействием гормонов из чего-то общего?
Цитата: Guru от октября 05, 2010, 17:36:17
Дак тут идёт разделение по половому признаку. Что, у мужчин - рудимент, а у женщин - полноценный орган? Странно как-то. И бывают, говорят, отклонения, когда и у мужчин наблюдается определённое развитие молочной железы. В геноме присутствует код, развивающий частично железу у обоих полов, а полноценно только у одного пола. Если рудимент, то у обоих полов, а тут белиберда какая-то...
какая билиберда? всё достаточно чётко, а именно - все гены, которые есть у женщин етсь и у мужчин - и иначе просто и быть не может - виноват механизм детерминации пола (а у других позвоночных он ещё "хуже" - то есть и не генетический вовсе, что хорошо известно про крокодилов и черепах). Более того - нет ни одной группы животных, где бы оба пола опредлялись присутствием кких-то определённых генов - всегда только один из полов, более того - гены, определяющие развитие мужской половой системы как и женской, сидят вообще не на половых хромосомах... эмбионы млекопитающих, а видимо и всех Позвоночных, начинают развиваться всегда как женские, а потом получае соответвующие сигналы (в нашем случае это пара-тройка сигнальных белков, гены которых сидят на Y-зромосоме) делают шаг назад и развиваются как самцы, также, и у мужчин и у женщин есть все половые гормоны, всё дело в концентрациях...
Цитата: Guru от октября 05, 2010, 23:59:09
А как же разница в строении гениталий? Они тоже развиваются под воздействием гормонов из чего-то общего?
да, именно так
кстати, у котов соски тоже есть.
Спасибо всем за разъяснения. Поясню, почему меня это интересует. Мне часто приходится вести разговоры с "антиэволюционистами" на тему происхождения человека. Ведь известно, что они считают первозданным человеческим существом именно мужчину. Но согласуется ли это с научными данными? Можно ли вообще установить, что наличие какого либо одного из половых механизмов является приоритетным (то есть, что самка должна была появиться как бы первой, а уж потом её оплодотворитель)? Я понимаю, что это вопрос глупый (похоже на курицу и яйцо), ведь одно без другого бесполезно, но можно ли как-то на основе этого вопроса показать, что представления о сотворении людей наивны?
Вообще, сложно вам будет с антиэволюционистами разговаривать. На любой ваш аргумент у них найдется свой контраргумент. Это я уже и по себе знаю. Один антиэволюционист мне привел как-то два примера. Я сперва даже не нашел, что ответить, честно говоря. Как бы вы ответили на такое? (Заранее прошу прощения, может быть, не совсем про соски, но раз зашел разговор про общение с антиэволюционистами, то и я решил поделиться своим опытом).
Если "сбросить со счетов" Бога, (предположив, что его нет), тогда встают интересные вопросы. Откуда люди, писавшие Библию тысячелетия назад, знали то, что стало известно науке лишь в наше время?
Например, в одной из книг Библии - Числах 19:14-15 сказано: "Вот закон: если человек умрет в шатре, то всякий, кто придет в шатер, и все, что в шатре, нечисто будет семь дней; всякий открытый сосуд, который не обвязан и не покрыт, нечист". Идет явный намек на микробиологию: необвязанный и непокрытый сосуд — нечист. Когда появилась микробиология? А когда это было записано в Библии? Тогда откуда такое революционное знание? Проводить статистический анализ, чтобы потом делать выводы, было нельзя. Ну, хотя бы потому, что нет такого критерия, по которому можно было бы отличить покрытый сосуд от непокрытого (имеется в виду - отличить для анализа). В каждом доме есть одновременно покрытые и непокрытые сосуды. И жильцы пользуются и теми и другими. Почему бы тогда для статистического анализа не выделить красный сосуд, скажем, отделив его от белого? Почему именно покрытый от непокрытого, если микробиологии еще не было? Кроме того, нельзя заниматься статистическим исследованием, потому что есть риск самому пострадать от микроорганизмов. И тогда уже кто-то другой будет заниматься незаконченным стат. исследованием. :)
Вот еще один пример. Бытие 22:17: "Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря". Опять метафора. Тем не менее, почему исчислимое множество сравнивается с неисчислимым? Посчитать песок на берегу моря — никто не знает сколько там этих песчинок. Но очень много! Посчитать звезды небесные — да легко: вышел и посчитал. Если у Авраама было хорошее зрение, то всего навсего каких-то несколько тысяч звезд насчитал бы он. Если уж сравнивать песок, то с каплями дождя, например. Или с волосами на голове. Или еще с чем-нибудь. Ну, уж, никак не со звездами... И только спустя тысячелетия люди узнают, что звезд, оказывается, совсем не несколько тысяч. По оценкам ученых количество звезд в видимой части Вселенной выражается 22-значным числом. И сравнение становится абсолютно адекватным: что песка, что звезд. А откуда знание тысячелетия тому назад?
Вот такие вопросы мне раз задали антиэволюционисты. Я, честно говоря, долго думал. И не нашел ничего лучшего, чем сказать, что, по-видимому, древние были не такими уж наивными людьми. Очень может быть, что они имели, пусть даже очень отдаленное представление и о микробиологии, и об астрономии. Во всяком случае, про астрономию можно говорить точно: чтобы построить только один Стоунхендж, входящий во Всемирное наследие ЮНЕСКО, например, надо обладать уже какими-то более-менее серьезными знаниями. Но, к сожалению, многие древние источники знаний до нас не дошли, и мы не можем точно сказать, в каком объеме какими знаниями обладали древние. Пример: утрата Александрийской библиотеки. Очень может быть, что Библия в этих местах всего лишь процитировала какие-то более древние источники знаний. Вот так я ответил. Не знаю, понравился мой ответ или нет. Антиэволюционист сказал, что подумает.
******
А по поводу сотворения Адама и Евы, мне кажется, можно дать антиэволюционистам ссылку вот на эту, по-моему, весьма неплохую статью:
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html
Цитата: Guru от октября 05, 2010, 23:59:09
А как же разница в строении гениталий? Они тоже развиваются под воздействием гормонов из чего-то общего?
Со всей ответственностью могу заявить, никаких существенных качественных отличий даже в строении гениталий между М и Ж нет, более того, нередки случаи неправильного идентифицирования детей по полу в роддоме
:)
В одной китайской семье до подросткового возраста мальчика считали девочкой, я уж не знаю как это возможно, ну пусть, там какое-то уникальное заправление мужского достоинства вовнутрь, редко очень бывает, но вряд ли это можно с влагалищем перепутать. У него эрегция наблюдалась, собственно так они и спохватились :).
А уж у гиен...
Цитата: Alexy от октября 05, 2010, 18:02:49
Цитата: алексаннндр от октября 05, 2010, 17:14:48Интересно, а молочные железы мужчин, они хоть какую-то структуру от настоящих имеют в себе, хоть что-то кроме разрастания тканей на нужном месте?
Помнится, если мужщину кормить сначала одним каким-то гормоном, то у него увеличится грудь, а потом покормить ещё одним, и он даст молоко (так на БИРе рассказывали)
при просмотре очередной серии доктора хауса увидел именно такую ситуацию.
Цитата: Guru от октября 06, 2010, 07:35:14
Спасибо всем за разъяснения. Поясню, почему меня это интересует. Мне часто приходится вести разговоры с "антиэволюционистами" на тему происхождения человека. Ведь известно, что они считают первозданным человеческим существом именно мужчину. Но согласуется ли это с научными данными?
Не согласуется любой человек до 5 недель развивается как женский организм, причем формируются полноценные женские половые органы, в том числе и внешние половые губы, и только после этого начинается изменение яцеклетки из района живота опускаются ниже и уходят в кожаный мешок образуя яички, половые губы зарастают, а клитор срастается с мочеводом и формирует трубку член. Что самое забавное у всех взрослых мужчин остается след от зарастания половых губ в виде «шрама» длинной 3-5 см под яичками. Если на этапе 5 недель происходит сбой то рождается девочка с мужскими хромосомами. Бывает потом уже лет в 10-20 она потом начинает превращаться в мужчину а бывает так всю жизнь и живет.
Цитата: Guru от октября 06, 2010, 07:35:14
Спасибо всем за разъяснения. Поясню, почему меня это интересует. Мне часто приходится вести разговоры с "антиэволюционистами" на тему происхождения человека.
Как успехи, если не секрет, конечно? Удается вернуть антиэволюционистов в лоно научной истины? :)
Цитата: Oleg_Dm от октября 08, 2010, 09:29:13
Не согласуется любой человек до 5 недель развивается как женский организм, причем формируются полноценные женские половые органы, в том числе и внешние половые губы, и только после этого начинается изменение яцеклетки из района живота опускаются ниже и уходят в кожаный мешок образуя яички, половые губы зарастают, а клитор срастается с мочеводом и формирует трубку член. Что самое забавное у всех взрослых мужчин остается след от зарастания половых губ в виде «шрама» длинной 3-5 см под яичками.
Спасибо, очень познавательно, но хотелось бы иметь ссылку на серьёзный источник этой информации.
Цитата: Oleg_Dm от октября 08, 2010, 09:29:13
Если на этапе 5 недель происходит сбой то рождается девочка с мужскими хромосомами. Бывает потом уже лет в 10-20 она потом начинает превращаться в мужчину а бывает так всю жизнь и живет.
Чудеса... Неужели такое бывает?!! Серьёзно, удивлён. Поэтому, опять же, хотелось бы фактов...
Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 11:22:15
Цитата: Guru от октября 06, 2010, 07:35:14
Спасибо всем за разъяснения. Поясню, почему меня это интересует. Мне часто приходится вести разговоры с "антиэволюционистами" на тему происхождения человека.
Как успехи, если не секрет, конечно? Удается вернуть антиэволюционистов в лоно научной истины? :)
Типа вы не знаете, как трудно этих людей хоть в чём-нибудь убедить... Неблагодарное занятие. Да и не с моими знаниями и репутацией такие споры затевать - я что, профессор какой?..
Конкретно, мне пришлось столкнуться с оригинальной версией "староземельного" креационизма made in Свидетели Иеговы. Это бойцы бронепоезда!!! У меня никаких нервов не хватит, чтобы переубедить их хоть в чём-то!
Цитата: Guru от октября 14, 2010, 23:59:27
Чудеса... Неужели такое бывает?!! Серьёзно, удивлён. Поэтому, опять же, хотелось бы фактов...
Я слышал, что Жана д`Арк как раз из таких
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2010, 00:20:29
Цитата: Guru от октября 14, 2010, 23:59:27
Чудеса... Неужели такое бывает?!! Серьёзно, удивлён. Поэтому, опять же, хотелось бы фактов...
Я слышал, что Жана д`Арк как раз из таких
Из каких?
Цитата: Guru от октября 15, 2010, 00:05:00
Конкретно, мне пришлось столкнуться с оригинальной версией "староземельного" креационизма made in Свидетели Иеговы. Это бойцы бронепоезда!!! У меня никаких нервов не хватит, чтобы переубедить их хоть в чём-то!
Общаюсь я тут тоже с одним Свидетелем Иеговы. И могу сказать, что переубедить их можно, например, поговорив о Всемирном потопе. Если вы знаете, что именно о Всемирном потопе надо говорить - хорошо. Если нет, спросите. Я думаю, мы все вам здесь с радостью поможем. Тем более, что Антипотопных фактов хватит, минимум, на два Всемирных потопа! ;)
Еще можно воспользоваться соседней веткой "Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам". :)
Цитата: V.V.P от октября 15, 2010, 17:51:28
Цитата: Guru от октября 15, 2010, 00:05:00
Конкретно, мне пришлось столкнуться с оригинальной версией "староземельного" креационизма made in Свидетели Иеговы. Это бойцы бронепоезда!!! У меня никаких нервов не хватит, чтобы переубедить их хоть в чём-то!
Общаюсь я тут тоже с одним Свидетелем Иеговы. И могу сказать, что переубедить их можно, например, поговорив о Всемирном потопе. Если вы знаете, что именно о Всемирном потопе надо говорить - хорошо. Если нет, спросите. Я думаю, мы все вам здесь с радостью поможем. Тем более, что Антипотопных фактов хватит, минимум, на два Всемирных потопа! ;)
Еще можно воспользоваться соседней веткой "Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам". :)
А где эта дискуссия находится? Ну, о потопе...
И таки убедили?!
Мне видать меньше повезло с "толщиной брони" или мой "калибр" маловат ;)
Елки палки Гуру, не ленитесь эти ссылки есть на этом форуме, да и в сети можно найти. Только смысла спорить с Иеговами нет, скажите им что на смотрящей башне хотят только их квартиры и деньги, а также попросите показать отчетную тетрадку в которую они записывают сколько часов в день и кого агитировали. После этого они теряют к спорам с вами всякий интерес. ;D
Дело в том, что Свидетели Иеговы есть среди моей родни, так что интерес к спорам со мной у них пропадёт не скоро... что бы я им ни говорил.
на смотрящей башне хотят только их квартиры и деньги
ну так дайте понять своей родне что квартиру и деньги теократам с башни не отдадите
тогда и спору конец
воообще такие в семье опасны
характер надо проявить
Цитата: Guru от октября 15, 2010, 00:37:01
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2010, 00:20:29
Цитата: Guru от октября 14, 2010, 23:59:27
Чудеса... Неужели такое бывает?!! Серьёзно, удивлён. Поэтому, опять же, хотелось бы фактов...
Я слышал, что Жана д`Арк как раз из таких
Из каких?
Предполагается, что у неё был мужской набор хромосом
на основании чего?
Цитата: Guru от октября 15, 2010, 18:28:29
А где эта дискуссия находится? Ну, о потопе...
И таки убедили?!
Мне видать меньше повезло с "толщиной брони" или мой "калибр" маловат ;)
Во-первых, могу сказать сразу, что заявление про желание Свидетелями отобрать квартиру (тем более, в общении с родственниками-Свидетелями) ни к чему не приведет. Не знаю про ваших родственников, но смею предположить, что Свидетелями Иеговы они являются уже достаточно длительное время и, более того, у них есть своя квартира. Если это мое предположение верно, то на заявление о том, что свидетели хотят их квартиру последует вполне объективный ответ: "Мы уже N лет Свидетели Иеговы, но квартиру у нас еще никто не отобрал". :)
Теперь по вопросу. Дискуссию я веду в реале. Убедить полностью еще не получилось, но движение к этому идет, потому что свидетель сказал, что подумает над вопросами. По Всемирному потопу есть много разной информации. Смею надеяться, что Павел Волков, который также является участником этого форума, не будет возражать, если я дам ссылку на его работу по всемирному потопу? ;)
http://www.sivatherium.h12.ru/potop1.htm
В этой работе содержится очень много серьезных доказательств того, что Всемирного потопа не было.
От себя могу предложить, для начала задать свидетелям вопросы по эндемичным видам. Как представители этих видов добирались из мест своего обитания до Ноева ковчега перед потопом? И как после потопа, и выхода представителей этих видов на Араратских горах, они добирались до мест своего настоящего обитания с этих Араратских гор? Ну, вот парочка видов, для примера:
1.Тристанский пастушок. Самая маленькая на Земле нелетающая птица, размером 15-20 сантиметров, встречающаяся исключительно на острове Неприступный, входящем в архипелаг Тристан-да-Кунья. При этом, данная птица неспособна самостоятельно перебраться даже на другие острова этого архипелага.
2. Коала. Населяет эвкалиптовые леса Австралии, почти всю жизнь проводя в кронах этих деревьев. Днем коала спит (по 18—22 часов в сутки), устроившись на ветке или в развилках ветвей (разумеется, когда спит, никуда не передвигается); ночью лазает по деревьям, отыскивая корм. (Питается, практически, одним эвкалиптом). Даже если коала не спит, она обычно часами сидит совершенно неподвижно, обхватив ветку или ствол дерева передними лапами. На землю спускается только для перехода на новое дерево, до которого не может допрыгнуть. Прыгает хорошо. Умеет плавать. Но не переплывать океаны!
Расскажите потом, что ответят. Интересно. :)
Спасибо за ссылку. Почитаем...
Ну на эти вопросы ответ будет до ужаса прост:
"Для Бога всё возможно. Понятно, что не сам Ной собирал каждой твари по паре. Это Бог собрал их всех в одном месте, усмирил их инстинкты и приказал им войти в ковчег. Могло ли что-то помешать Богу после потопа всех их вернуть туда, откуда они были взяты?"
Что-то типа того... Глупо? Наивно? Но чем не ответ? Вот и придирайтесь дальше после такого объяснения, у меня лично руки опускаются...
Странные люди - цепляются к слову "теория", относящемуся к эволюции, а сами пользуются безумными гипотезами для "доказательства" своей правоты.
Guru вы не туда идете, я ж вам прямо сказал куда бить надо в смотрящую башню и требование от послушников работ, денег и квартир. Изоляцию от общества и родных. Умерших детях которым иеговы запретили перелить кровь. Вот туда надо бить. Мерзкая секта. Спорить с ними не о чем.
Цитата: Oleg_Dm от октября 30, 2010, 12:17:32
Guru вы не туда идете, я ж вам прямо сказал куда бить надо в смотрящую башню и требование от послушников работ, денег и квартир. Изоляцию от общества и родных. Умерших детях которым иеговы запретили перелить кровь. Вот туда надо бить. Мерзкая секта. Спорить с ними не о чем.
Даже на форуме бывших членов Общества Сторожевой Башни вам скажут, что вы явно преувеличиваете. СИ действуют гораздо аккуратнее, чем кикие-нибудь мунисты и т. п., которые прямым текстом призывают своих членов жертвовать всё что можно в пользу организации. Для организации СИ выгоднее, чтобы в материальном плане члены организации оставались самодостаточными. Так можно получать с них хоть и не такую большую выгоду, но зато они приносят эту выгоду на протяжении всей их жизни. Можете мне поверить, ОСБ
не призывает к жертвованию квартир, но и
не оказывается от таких жертв, если кто-то на них решается. Причём от явно безрассудных жертв организация даже предостерегает.
Изоляция от родных чаще всего происходит с подачи самих же родных на почве их неприязни к религиозной принадлежности своего СИ-родственника. У самих СИ не принято ссориться со своими родными по такой причине, да и вообще - ссор они обычно предпочитают избегать.
Смерть из-за запрета на переливание крови - это, пожалуй, самая большая претензия лично с моей стороны к организации СИ. Это ужасно. Тут и говорить нечего.
Цитата: wera1923 от октября 30, 2010, 20:03:53
very interesting topic, you do not term paper (http://www.essaymill.com) know that at a certain level of development of the nipples is mammary gland of the male species are present
Ну раз уж вы читаете по-русски, то может и напишете?.. Ну хотя бы транслитом, если с русской раскладкой напряг...
Це спамбот был судя по ссылке. Довольно хитро реагрует на "соски" ::)
Цитата: Guru от октября 30, 2010, 18:28:16
Даже на форуме бывших членов Общества Сторожевой Башни вам скажут, что вы явно преувеличиваете.
Гильгамеш, мне сдается, что это никакой не пострадавший от иегов, а банальный засланный казачек с вотчтауэр, ищущий лишние контраргументы для своих креационистских взглядов. Рекомендую присмотреться к нему в дальнейшем. >:(
Цитата: Oleg_Dm от октября 30, 2010, 21:38:52
Цитата: Guru от октября 30, 2010, 18:28:16
Даже на форуме бывших членов Общества Сторожевой Башни вам скажут, что вы явно преувеличиваете.
Гильгамеш, мне сдается, что это никакой не пострадавший от иегов, а банальный засланный казачек с вотчтауэр, ищущий лишние контраргументы для своих креационистских взглядов. Рекомендую присмотреться к нему в дальнейшем. >:(
На каком основании вы начали меня подозревать в шпионаже? Только потому, что я не во всём согласен с вами? Эта тема не о СИ, но раз уж вы высказали своё мнение о них, то и я счёл нужным высказать свою точку зрения, так как считаю, что вы не правы. Если здесь запрещено с кем-либо не соглашаться, то я весьма удивлён... Хотя я уверен, что не запрещено (пока уверен). СИ действительно секта, которая может представлять определённую опасность для общества и государства, но не нужно перегибать палку. Своими утрированиями вы играете на руку самим же СИ, потому что некоторые люди, наслушавшись мнений, подобных вашим, могут заинтересоваться - так ли это. Они попытаются это проверить или посещая их собрания или общаясь с отдельными СИ. Так вот, ручаюсь вам, что СИ умеют себя подать заинтересованному так, что ваше описание покажется ему возмутительной ложью. И на волне возмущения эти люди станут доверять и симпатизировать "оклеветанным" СИ. Вы делаете им рекламу, понимаете?
Цитата: Guru от октября 29, 2010, 20:41:16
Ну на эти вопросы ответ будет до ужаса прост:
"Для Бога всё возможно. Понятно, что не сам Ной собирал каждой твари по паре. Это Бог собрал их всех в одном месте, усмирил их инстинкты и приказал им войти в ковчег. Могло ли что-то помешать Богу после потопа всех их вернуть туда, откуда они были взяты?"
Что-то типа того... Глупо? Наивно? Но чем не ответ? Вот и придирайтесь дальше после такого объяснения, у меня лично руки опускаются...
Итак, это Бог лично собрал их в одном месте (раз), усмирил их инстинкты (два), и приказал им войти в ковчег (три). Отлично! А теперь пусть доказывают! По Библии! Иначе это будут их личные домыслы. :)
А на личные домыслы можно и другие домыслы привести. Мне, например, больше нравится версия, что эти виды животных были выведены Богом в космическое пространство, а затем возвращены на Землю. Или еще лучше: разложены на молекулы, а затем собраны снова. Ведь они сами сказали, что для Бога все возможно. :)
Здесь можно еще обратить внимание на такие тексты Библии, как (цитирую далее по переводу Нового Мира, доступному на сайте Свидетелей иеговы, просто потому, что именно этот текст они используют): Бытие 6:20-21: "Из летающих созданий по их родам, из домашних животных по их родам и из всех земных двигающихся животных по их родам — из всех по два войдут туда с тобой, чтобы остались в живых. Ты же возьми для себя всякой пищи, которую едят, и собери её к себе, и она будет пищей для тебя и для них".
http://www.watchtower.org/u/bible/ge/chapter_006.htm
1. Почему в ковчег не вошли рыбы и другие водные животные? (Этот вопрос, хотя на первый взгляд и может показаться банальным, на самом же деле, является убийственным для "теории" Всемирного потопа. Задайте им его обязательно, и посмотрите, что ответят).
2. Если Бог усмирил инстинкты животных, зачем тогда Ною он повелел собирать в ковчег пищу для них?
Есть еще два момента, которые я приведу из своих рассуждений на другом форуме.
Во-первых, не понятно, как быть с мудростью Бога. Все креационисты (и СИ тоже, причем более, чем другие) говорят о великой мудрости Создателя, опираясь на совершенство, удивительную точность и взаимосвязь его творений. Рассмотрим же здесь наглядный пример. Допустим, у вас в механических часах лопнула пружинка. И вы относите часы часовщику, и говорите ему: "Мне посоветовали вас как часового мастера. Вы не могли бы исправить пружинку?" Часовщик говорит: "Без проблем!" Берет кувалду, размахивается, бьет ею по часам. Часы вдребезги. Часовщик поползал по полу, собрал осколки в ладошку, протягивает вам и весело говорит: "Готово!" Какое будет ваше мнение о мудрости такого часовщика?
Однако Бог очень похож на такого часовщика. Из-за греха людей и ангелов (лопнувшей пружинки) разбить кувалдой всемирного потопа тонко настроенную организацию всех частей биосферы, перевернуть с ног на голову геофизику Земли, разрушить точно подогнанные экосистемы — такие действия вызывают весьма объективные сомнения в мудрости.
Даже если предположить, что ударив кувалдой потопа по часам, всемогущий Бог, сумел одеть в броню шестеренки, стрелки, циферблат, стеклышко, чтобы они не пострадали от удара, то даже такое предположение не очень-то вяжется с мудростью. Ведь, всего-то надо было: выкинуть лопнувшую пружинку, и вставить новую. А не городить огород с одеванием частей часов в броню, чтобы потом стукнуть по этим часам со всей силой кувалдой. Где логика в таких действиях, спрашивается? Показать людям чудеса, чтобы они поверили? А почему тогда все эти чудеса не записаны в Библии? Почему, например, тогда в Библии не описано "чудо отмены вулканической активности вокруг материковых плит" в те моменты, когда материковые плиты опускаются в магму, а океанические плиты поднимаются из нее, и земная кора образует, соответственно, трещины? Где описание этого чуда в Библии?
Но есть еще один момент, почему меня не устраивает такое объяснение. Рассмотрим наглядный пример. Допустим, ребенок пришел домой из школы, и пока родителей нет дома (они на работе), он решил прямо дома поиграть с мячиком. Доигрался до того, что разбил вазу. Сидит и думает, что будет, когда с работы вернутся родители. Ну, тут уже зависит от родителей. Есть родители, которые просто пожурят. Есть — которые в угол поставят. А есть — которые ремня дадут. Во всяком случае, он сам знает, чего ждать от своих родителей. Допустим, даже, третий вариант ожидает его. И, соответственно, он боится. А раз боится, он начинает думать, что делать с осколками. Решил собрать осколки и забросить их под ванну. Под ванну родители точно не скоро заглянут. :) Так и сделал. Замел следы, короче говоря. Приходят родители домой, и видят: вазы нет. Спрашивают у него: "Где ваза?" Он говорит: "Я не знаю". Ну, разумеется, "не знает": он же боится последствий игры с мячиком дома. :)
Интересно, что Бог похож на такого ребенка. Стоит спросить: "Кого боится Бог, заметающий следы всемирного потопа, так, чтобы никакой наукой эти следы найти было нельзя?"
Вот два момента, почему меня не устраивает философское объяснение с недоказуемым научно и непроверяемым аргументом всемогущества Бога и его защиты всех частей биосферы во время потопа.
******************************************
Вообще, я считаю, правильно, что вы подняли здесь эту тему. Такие вопросы необходимо рассматривать, хотя бы для того, чтобы знать как защищать науку и научное мировоззрение, чтобы как можно меньше людей попадали под влияние псевдонаучных рассуждений, которые, к сожалению, в последнее время в мире расцвели пышным цветом!
Если что непонятно, спрашивайте. С радостью поможем!
Зачем??? :)
Вот мне бы не понравился мужчина без сосков. :-[
Цитата: Notch от ноября 01, 2010, 12:40:17
Зачем??? :)
Вот мне бы не понравился мужчина без сосков. :-[
Это потому, что вы относитесь к млекопитающим. Вот если бы вы были пресмыкающимся, то вам бы не понравился мужчина
с сосками... :)
да и женщина тоже... ::) вы только представте у змеи к примеру такое :'(
V.V.P, спасибо за ценные мысли.
Насчёт обитателей морей и рек и т. п., почему Бог не посчитал нужным их спасать, я уже планирую их поспрашивать - хороший вопрос. А вот насчёт инстинктов и еды для животных - скажу так:
Насчёт усмирения инстинктов - это вообще мой личный домысел. Я пытаюсь наперёд перебирать все возможные ответы СИ - так сказать, пытаюсь представить, как бы я ответил на такие вопросы, будь я на их месте (при этом мне приходится руководствоваться не здравыми и логичными рассуждениями, а исключительно их "манерами отвечания", и методами увиливания). Я имел в виду, что Бог по всей видимости должен был усмирить инстинкты хищников, чтобы они не сожрали остальных. При этом хищникам пришлось бы временно стать вегетарианцами (СИ любят фантазировать на тему будущей травоядности бывших хищников после наступления Царства Божьего :)). Таким образом, Ной заготавливал "сено" как для коровы, так и для льва. :) О полном отказе от пищи речи не было.
Я уже начинаю жалеть, что слишком конкретизировал тему её названием - более широкое и более интересное обсуждение в этой теме выглядит как оффтоп. Надеюсь, это не возбраняется?