Это поперечный срез окремнелого обломка, диаметр ок. 12 см.
Пермь, казанский ярус, поволжский горизонт. Самарская обл., Сергиевский р-н.
Сбоку выглядит как типичный обломок древесины. Структурка, открывшаяся на спиле, однако, смущает.
Джентльмены, собственно, это не предложение, а вопрос.
Рискну предположить, что в дровах поселились вредители и надъели слегка. На это, вроде, очень похоже.
Действительно на годовые кольца не очень похоже, не четкие линии, произвольные направления... может просто красивый, полосатый камень?
Сучковатый фрагмент поперечного разреза ствола.
Цитата: Михаил Red от сентября 27, 2010, 20:36:30
Сучковатый фрагмент поперечного разреза ствола.
Нет, концентрическая структура отсутствует начисто. Это в принципе не может быть семенным растением.
а если взять во внимание возможность гниения? У меня есть образец ствола лиственного дерева (неогенового), на котором множество отверстий. Сравнивала с современными справочниками по древоточцам - никаких совпадений. Ботаники сказали, что просто дерево успело подгнить, прежде чем было захоронено.
Цитата: Александра Мурзинцева от сентября 28, 2010, 07:55:44
а если взять во внимание возможность гниения? У меня есть образец ствола лиственного дерева (неогенового), на котором множество отверстий.
Так вопрос не в позднейшем изменении, а в исходной структуре...
Цитата: ievb_museum от сентября 28, 2010, 10:06:59
Так вопрос не в позднейшем изменении, а в исходной структуре...
Согласен, ну не могут одни кольца начинаться перпендикулярно другим, причем нет впечатления, что это два отдельных слипшихся куска. Уж больно они плотно и четко соединены между собой.
Вы говорите, выглядит сбоку как типичный обломок древесины? А взглянуть можно?
Рисунок может быть какой угодно и ни о чем не говорить, особенно, если это маленький фрагмент большого ствола.
На самом деле структура древесины может и не сохраняться. То есть дерево вообще стать каким-нибудь красивым полосатым или пятнистым поделочным камнем, и реликты древесины не увидишь даже в микроскоп.
Примером "крайней" степени минерализации являются агатовые или халцедоновые отливки дерева. Снаружи - красивая скульптурная кора с сучками, а внутри - просто красивый минерал без малейших намеков на древесину.
А рисунок у вашего образца красивый, в пустотах видны кристаллики чего-то (кварца?) или так кажется?
Придётся потянуть кого-то за и сфоткнуть. Но в той плоскости шлифовки нет.
Нет, замещением путём выполнения пустот от сгоревшей / сгнившей древесины это не является почти наверняка. стандартное окремнение.
Цитата: ievb_museum от сентября 29, 2010, 03:22:17
Придётся потянуть кого-то за и сфоткнуть. Но в той плоскости шлифовки нет.
Нет, замещением путём выполнения пустот от сгоревшей / сгнившей древесины это не является почти наверняка. стандартное окремнение.
В первую очередь объект испытал многократное замещение с выщелачиванием. Такие образцы с халцедоном можно найти в вулканогенных отложениях, хотя обычные их размеры 6-10 см, но бывают и 20 см. А может и не было ствола. Мало ли что на что похоже.
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
многократное замещение с выщелачиванием.
Не понял суть этой формулировки. Разъясните, пожалуйста.
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
Такие образцы с халцедоном можно найти в вулканогенных отложениях
Ну, это если ещё найти здесь вулканогенные отложения.
Кстати, похожие образцы халцедонов - ни разу не видел. "Руинный агат" выглядит немного не так.
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
А может и не было ствола. Мало ли что на что похоже.
Может, и не было. Но образец-то есть.
Вот обработка исходного скана Д.Вареновым:
Цитата: ievb_museum от сентября 29, 2010, 16:12:37
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
многократное замещение с выщелачиванием.
Не понял суть этой формулировки. Разъясните, пожалуйста.
Объяснить можно. По мере выпадения из раствора (осаждения) минералов может изменяться их щелочность, а в отдельных случаях температура. При этом происходит избирательное растворение уже отложившихся минералов. Но последнее фото озадачило. Халцедонов такой сложной структуры тоже не припоминаю. Хотя всяко может быть. Поневоле. Проще предположить, что был изначально сучковатый, узловатый кусок ствола, испытавший сильную деформацию при захоронении, а потом захороненный. Но куча аргументов против. Напишу ниже еще посмотрю.
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
Такие образцы с халцедоном можно найти в вулканогенных отложениях
Ну, это если ещё найти здесь вулканогенные отложения.
Кстати, похожие образцы халцедонов - ни разу не видел. "Руинный агат" выглядит немного не так.
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
А может и не было ствола. Мало ли что на что похоже.
Может, и не было. Но образец-то есть.
Цитата: C5383 от октября 03, 2010, 09:50:37
Цитата: ievb_museum от сентября 29, 2010, 16:12:37
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
многократное замещение с выщелачиванием.
Не понял суть этой формулировки. Разъясните, пожалуйста.
Объяснить можно. По мере выпадения из раствора (осаждения) минералов может изменяться их щелочность, а в отдельных случаях температура. При этом происходит избирательное растворение уже отложившихся минералов. Но последнее фото озадачило. Халцедонов такой сложной структуры тоже не припоминаю. Хотя всяко может быть. Поневоле. Проще предположить, что был изначально сучковатый, узловатый кусок ствола, испытавший сильную деформацию при захоронении, а потом захороненный. Напишу ниже еще посмотрю.
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
Такие образцы с халцедоном можно найти в вулканогенных отложениях
Ну, это если ещё найти здесь вулканогенные отложения.
Кстати, похожие образцы халцедонов - ни разу не видел. "Руинный агат" выглядит немного не так.
Цитата: C5383 от сентября 29, 2010, 07:31:53
А может и не было ствола. Мало ли что на что похоже.
Может, и не было. Но образец-то есть.
Цитата: ievb_museum от сентября 29, 2010, 19:28:34
Вот обработка исходного скана Д.Вареновым:
Продолжение. Объяснение деревом выглядит так. Верхняя половина - участок продольного, под углом среза ствола, 20-30 колец с приростом 5-6 мм, что где-то соответствует современным лиственным например деревьям с рыхлой древесиной. Нижняя половина - скол с еще большим углом 45-65 колец, что наверное близко к возрасту самого дерева. Трещина и изменение угла скола, деформации до минерализации дерева.
Против такой версии - тонкое замещение с четким рисунком. Деревья типа ольхи, березы, осины, тополя очень быстро превращаются в полную труху. Поэтому нужно додумывать быструю консервацию и захоронение обломка. Присоединяйтесь.
Какой берёзы?! Я же говорил - казань это. Пермский период, то бишь. Нормальная сосудистая древесина тогда только у голосеменных была - в нашем случае у гингкофитов. Пока не сделал спил, я на неё и думал. А в древесине более низших форм я не понимаю ни разу. Вот и интересуюсь, может ли это в принципе быть таковой.
Цитата: ievb_museum от октября 03, 2010, 10:34:59
Какой берёзы?! Я же говорил - казань это. Пермский период, то бишь. Нормальная сосудистая древесина тогда только у голосеменных была - в нашем случае у гингкофитов. Пока не сделал спил, я на неё и думал. А в древесине более низших форм я не понимаю ни разу. Вот и интересуюсь, может ли это в принципе быть таковой.
Окаменевшей, замещенной древесины древнее мела не видел, тем более срезов таких экзотических растений. У них и колец в обычном понимании наверное нет. Если геологическая привязка верна и это пермские континентальные отложения, конгломераты например, то в них может быть обломок любой породы или гидротермалита. Сделайте химический микроэлементный анализ. А так надо б по точнее геологическую привязку.
Цитата: C5383 от октября 03, 2010, 12:19:41
Окаменевшей, замещенной древесины древнее мела не видел, тем более срезов таких экзотических растений. У них и колец в обычном понимании наверное нет.
Знаменитый аризонский лес - триас, окаменелый лес в Хемнице - нижняя пермь.
Значительные проявления древесины на Донбассе - тоже как минимум пермь (имеются мнениЯ, что верхний карбон).
Известна даже верхнедевонская древесина (кварц-халцедонового состава) из-под Донецка.
Ну а покрытосеменные, конечно, раньше мела распространения не имели. Но и они, кажется, с юры.
Цитата: ievb_museum от октября 03, 2010, 10:34:59
А в древесине более низших форм я не понимаю ни разу. Вот и интересуюсь, может ли это в принципе быть таковой.
В принципе, наверное может быть и такой вариант. Если проявить немного фантазии, то образец может показаться фрагментом папоротника. Ведь сохранились же в Хемнице в окремнелом (и частично флюоритизированном состоянии) наряду с голосеменными растениями древовидные и семенные папоротники, а также хвощи и плауновидные.
www.yamadori-bonsai.info/Museum_Chemnitz.html
www.petrified-wood.de/fundregionen/de_chemnitz.htm
Ну и вы же сами прекрасно понимаете, что так, по фото вряд ли что можно наверняка сказать. Только, что такой вариант не исключен.
Цитата: Andrej от октября 03, 2010, 17:24:58
В принципе, наверное может быть и такой вариант. Если проявить немного фантазии, то образец может показаться фрагментом папоротника. Ведь сохранились же в Хемнице в окремнелом (и частично флюоритизированном состоянии) наряду с голосеменными растениями древовидные и семенные папоротники, а также хвощи и плауновидные.
Ну и вы же сами прекрасно понимаете, что так, по фото вряд ли что можно наверняка сказать. Только, что такой вариант не исключен.
Да хватает у нас в перми папоротников. Наряду с голосеменными. Но поперечные спилы видел только для последних - и они однозначно не похожи.
Цитата: C5383 от октября 03, 2010, 12:19:41
Если геологическая привязка верна и это пермские континентальные отложения, конгломераты например, то в них может быть обломок любой породы или гидротермалита. Сделайте химический микроэлементный анализ. А так надо б по точнее геологическую привязку.
3) Поволжский горизонт казанского яруса. Куда уж точнее?
2) Микроэлементный анализ не поможет отличить местный кремень от местной полностью окремнённой древесины.
1) Любой породы быть не может, поскольку это ПЛАТФОРМЕННЫЕ прибрежно-морские - лагунные - континентальные (редко) отложения.
Цитата: ievb_museum от октября 03, 2010, 22:32:45
Да хватает у нас в перми папоротников.
Папоротников хватает, а спилов нет?
Увы. Сохранность, как правило, ужасная, а древесина захоронена отдельно от ботвы. И чья она - отнести сложновато.
А если отправить фото Наугольных С.В.? Он по растениям перми занимается. Он есть в "моём мире"