Тема является ответвлением ветки "Половой отбор" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.0.html), где (не совсем по теме ветке) обсуждалось (и обсуждается) очередное "эволюционное недоразумение" - почему многие виды живых существ совершенно беззащитны и позволяют себя безнаказанно есть ??? вместо того, чтобы защищаться.
Чтобы не загромождать ветку "Половой отбор" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.0.html), решил вынести это в новую тему.
Обсуждавшиеся примеры - съедобность и вкусность половых крылатых особей термитов, сардин, кормовых трав и пр. vs. несъедобности пчел, ос, жуков-нарывников, клопов, божьих коровок, скорпен, электрических скатов, молочаев, чертополохов, аконитов и пр.
КЛЕВЕР КРАСНЫЙ, ЛУГОВОЙ - Trifolium pratense (http://apk-soft.ru/agro_travki_bobovie.php)
Цитировать...Прекрасно поедается всеми видами скота на пастбище и в сене. Урожай сена при возделывании достигает 40-60 ц/га. Питательная ценность значительна. В 100 кг зеленой травы содержится 22,8 кормовой единицы и 3 кг переваримого протеина, в сене соответственно 52,2 и 8,2.
ВЕРБЛЮЖЬЯ КОЛЮЧКА- Alhagi pseudalhagi (http://apk-soft.ru/agro_travki_bobovie.php)
ЦитироватьРанней весной это растение хорошо поедают верблюды, овцы и козы; после цветения сильно грубеет и животные едят его неохотно. Плодоносящие веточки скот хорошо поедает все время. В осенне-зимний период съедобность верблюжьей колючки зависит от погоды: после дождя, тумана, снега колючесть обычно снижается и животные съедают эту траву.
БОДЯК ОБЫКНОВЕННЫЙ - Cirsium vulgare (http://apk-soft.ru/agro_travki_vrednie.php)
ЦитироватьСкот не поедает это растение из-за большого количества шипов.
КЛЕВЕР ЗЕМЛЯНИЧНЫЙ, ПУСТОЯГОДНИК - Trifolium fragiferum (http://apk-soft.ru/agro_travki_bobovie.php#b7)
ЦитироватьСено обладает высокой питательностью; жира и протеина содержит больше, чем сено красного, белого и других клеверов. Охотно поедается всеми видами скота
ДОННИК ЖЕЛТЫЙ, ЛЕКАРСТВЕННЫЙ - Меlilotus officinalis (http://apk-soft.ru/agro_travki_bobovie.php#b8)
ЦитироватьИмеет резкий кумариновый запах, из-за чего на естественных пастбищах скотом не поедается. На культурных пастбищах скот привыкает к запаху травы и поедает довольно охотно, но хуже, чем донник белый.
КОВЫЛЬ ВОЛОСАТИК, ТЫРСА - Stipa capillata (http://apk-soft.ru/agro_travki_vrednie.php#b5)
ЦитироватьСкот поедает ковыль волосатик неодинаково в разные сезоны года. Весной листья его служат прекрасным кормом для лошадей: они хорошо поправляются, удои молока кобылиц повышаются, кумыс бывает лучшего качества. С начала колошения поедаемость тырсы резко снижается, а с начала цветения скот совсем не ест это растение. Осеннюю отаву поедают все животные, хуже - крупный рогатый скот. Сено, убранное до колошения, - хороший корм для всех видов скота. Урожаи зеленого корма составляют 20-25, сена 8-10 ц/га. В 100 кг сена содержится 44,1-53,3 кормовой единицы и 4,0-5,1 кг переваримого белка. С начала цветения это растение представляет большую угрозу для жизни овец и коз, ухудшает качество шерсти. Семена имеют острие, поэтому легко цепляются за шерсть животных; закрученная ость под влиянием изменения влажности воздуха начинает раскручиваться, ввинчивается в кожу, а затем в мускулы и внутренние органы. Проникновение в тело большого количества зерновок (от 1 до 5 штук на 1 см2 кожи) ведет к массовой гибели, а попадание их в глаза вызывает нарушение зрения, образование бельма и даже полную слепоту. Поэтому на пастбищах, где растет ковыль волосатик, с начала цветения растений нельзя пасти овец и коз. Следует избегать пастьбы и других видов скота, так как возможны механические повреждения зерновками ротовой полости. Заготавливать сено нужно только до цветения.
Рекомендуются следующие меры уничтожения этого растения: на сильнозатырсованных пахотных участках - распашка с последующим залужением; на не пригодных под пашню участках - пастьба овец до выбрасывания соцветий; подкашивание остатков растительности с последующей пастьбой по отаве крупного рогатого скота или лошадей; на участках, где скот не пасли, - скашивание травостоя.
ЛЮЦЕРНА СИНЯЯ, ПОСЕВНАЯ, ОБЫКНОВЕННАЯ - Medicago sativa (http://apk-soft.ru/agro_travki_bobovie.php#b18)
ЦитироватьОдна из самых урожайных культур среди многолетних кормовых трав. Урожай сена колеблется от 10 до 100 ц, а при орошении 150- 200 ц/га. Дает два-три укоса, в засушливых условиях - один, при орошении - пять-семь. В посевах держится до десяти лет и более; наилучшего развития достигает на второй-третий год жизни. В чистых посевах может давать высокие урожаи не менее 4-5 лет.
Переносит вытаптывание, хорошо отрастает после снашивания и стравливания, благодаря чему можно стравливать несколько раз в течение лета. Лучшее пастбищное растение для всех сельскохозяйственных животных.
Сено и зеленый корм высокопитательны, богаты минеральными веществами. Благодаря повышенному содержанию кальция и фосфора является более ценным кормовым растением, чем клевер, эспарцеты, вика и другие травы. В люцерне, особенно в зеленом состоянии, в достаточном количестве имеются почти все витамины, необходимые животным. В фазе цветения содержит в 100 кг травы 21,3 кормовой единицы и 4 кг переваримого протеина, в сене соответственно 50,2 и 13,7.
АКОНИТ ДЖУНГАРСКИЙ - Aconitum soongoricum (http://apk-soft.ru/agro_travki_yadov.php)
ЦитироватьСодержит алкалоиды аконитин, мэзаконтин, гипанитин. Очень ядовит, смертельной дозой для животных считается 0,02-0,05 мг на 1 кг живого веса. Наиболее ядовиты корневища. На горных пастбищах наблюдаются случаи отравления животных и надземными частями растений.
Аконитин и близкие ему алкалоиды вначале возбуждают центральную нервную систему, особенно дыхательные центры и периферические нервы. Вслед за возбуждением наступает угнетение нервной системы и паралич.
МЯТЛИК ЛУГОВОЙ - Роа pratensis (http://apk-soft.ru/agro_travki_zlakovie2.php#b25)
ЦитироватьОдно из самых ценных в кормовом отношении растений. В 100 кг травы в период колошения содержится 24,5 кормовой единицы и 3,5 кг переваримого протеина. В травостоях хорошо поедается всеми видами скота, в чистых посевах поедаемость значительно снижается; животные лучше едят широколистную разновидность мятлика.
ДРОК КРАСИЛЬНЫЙ - Genista tinctoria (http://apk-soft.ru/agro_travki_yadov.php#b3)
ЦитироватьКормовая ценность не изучена. Токсические действия на скот не выяснены. Скот не поедает дрок красильный, поэтому он обильно разрастается на пастбищах, резко снижая их продуктивность.
ПЫРЕЙ ПОЛЗУЧИЙ - Agropyrum repens (http://apk-soft.ru/agro_travki_zlakovie2.php#b35)
ЦитироватьИз всех кормовых злаков пырей ползучий самое распространенное растение в нашей стране. Корневища его обладают большой побегообразовательной способностью, части корневища длиной 3-5 см быстро дают новые растения, поэтому борьба с пыреем как сорняком очень затруднена.
МОЛОЧАЙ ОСТРЫЙ, ОБЫКНОВЕННЫЙ - Euphorbia esula (http://apk-soft.ru/agro_travki_yadov.php#b5)
ЦитироватьЯдовиты все части растения. Особенно опасен молочай в сене. На пастбище скот его избегает. Высушенные растения сохраняют ядовитые свойства, поэтому при наличии 2-3% молочая сено бракуется. У крупного рогатого скота, овец и коз при отравлении наблюдаются сильнейшее расстройство желудочно-кишечного тракта, слюнотечение, рвота, понос; при тяжелом течении болезни на второй-пятый день наступает смерть.
Сильные пожирают слабых. (Народная мудрость.)
Сильные пожирают вкусных. (Реалия.) :)
несъедобных не существует - все в итоге превращаются в воду, углекислый газ и нитраты
Цитата: Imperor от сентября 23, 2010, 17:53:50
"эволюционное недоразумение"
...
"Половой отбор" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.0.html)
Если не ошибаюсь, в той теме как раз и было показано, что недоразумения эти только в Ваших далеких от реальности фантазиях. Повествования о том, что кому и сколько должны организмы может происходить лишь в условиях всесторонней изученности их поведения (при чём не только в данный момент, но и в рамках всего филогенетического процесса: а то Вам может показаться ненужным для особи некоторый признак, хотя на деле он был ей нужен, просто не успел редуцироваться).
Цитата: Bertran от сентября 24, 2010, 04:15:34
Если не ошибаюсь, в той теме как раз и было показано, что недоразумения эти только в Ваших далеких от реальности фантазиях.
??? ??? ???
Вот уж воистину, каждый видит то, что хочет... ???
На мой взгляд, буквально ВСЕ факты биологической НЕцелесообразности, перечисленные в той ветке, так и повисли нерешенными. Ну если не считать, конечно, в качестве объяснений:
"дроидов-комбатантов", "павлинов в качестве удобрений", "опыление ракообразными морского планктона",
"обмен информацией (с помощью света) между слепыми животными",
"поиск полового партнера (с помощью света) яйцами и личинками светлячков", а так же "глубочайших" наблюдений о том, что
"африканских скворцов никто не ест" :D
Единственным серьезным (биологически грамотным) обсуждением в ветке было половое поведение скорпионов и камчатских крабов. Но и оно в итоге так и осталось выглядеть весьма странным.
А уж про несъедобность... И модель Вам показывали (где несъедобные вытесняют съедобных), и наблюдения полевые приводили - всё, как об стенку горохом.
Растения семейства Молочайные - вполне съедобны. Да, корова, антилопа и жирафа их жрать не станут. Но кто гарантировал их защиту от насекомых? На тех же Гавайских островах обитает какой-то вид клопов, который легко питается местным видом растений с млечным соком. У него пищеварительный аппарат превратился в перегонный куб, способный расщеплять и усваивать компоненты млечного сока. Так что ваше утверждение о том, что молочай (и другие растения, указанные вами как несъедобные) никто не ест, связано явно с вашей неосведомлённостью относительно видов беспозвоночных, питающихся им.
Та же крапива прекрасно защищена от ваших рук, но это не мешает крапивному червецу питаться на ней.
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 08:47:16
Растения семейства Молочайные - вполне съедобны. Да, корова, антилопа и жирафа их жрать не станут. Но кто гарантировал их защиту от насекомых?
А никто и не говорит об
абсолютной несъедобности. Понятно, что обязательно найдется кто-нибудь, кто приспособится питаться ядовитым или колючим растением. Это вообще не предмет дискуссии. И не надо здесь брать каких-то экзотичных гавайских клопов - вон проникший в Америку молочай острый, в принципе, может поедаться ангорскими козами. А еще есть и вирусы, и бактерии, и грибки, которые "достают" и тех и других...
Предмет дискуссии состоит в
относительной несъедобности. Чем сильнее защищается растение, тем
меньшее количество
неспециализированных хищников будут его есть. А
незащищенное растение едят ВСЕ, т.е. и специализированные хищники, и неспециализированные - см. выше, я специально подчеркивал в цитатах это жирным шритфом. Это и приводит к гораздо большему хищническому давлению на незащищенное растение, чем на защищенное. В результате, незащищенное растение оказывается в невыгодном положении.
Тот же молочай острый безраздельно господствует на пастбищах США, образуя
до 75% и выше травостоя на этих пастбищах. Это Вам
реальный пример выгоды подобной стратегии (а не просто теоретизирование).
Посмотрите так же ситуацию с дроком красильным (см. выше):
ЦитироватьСкот не поедает дрок красильный, поэтому он обильно разрастается на пастбищах, резко снижая их продуктивность.
Это тоже реальный пример.
В соседней ветке я привел еще один реальный пример с казарками и гибридным видом - там опять речь шла лишь об относительной несъедобности, но этой относительной несъедобности гибридному виду уже хватает, чтобы вытеснять исконный вид.
Таких примеров можно приводить бесконечное число... о том, как люди специально борются с несъедобными растениями, чтобы они не "забивали" пастбище... Приводить еще или и так уже ясна ситуация?
Вот я и спрашиваю - ПОЧЕМУ другие растения упрямо не защищаются от животных?
А если их приспособление для выживания - это быстрый рост и способность к компенсации ущерба? Почему вы не рассматриваете и такой вариант?
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:23:32
А если их приспособление для выживания - это быстрый рост и способность к компенсации ущерба? Почему вы не рассматриваете и такой вариант?
Павел, почему Вы не хотите читать ссылки, которые я дал? Там уже обсуждалось всё то, о чём Вы спрашиваете. Конкретно вот этот пост является прямым ответом на Ваш вопрос: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg69325.html#msg69325
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:21:36
Допустим, те же лососи (отметим, тихоокеанские), погибая, обеспечивают кормовую базу для потомства, обогащая воду ручьёв питательными веществами. Это уж давно в книгах написано.
То, что написано в книгах, не всегда верно. В частности, озвученная Вами гипотеза вообще не выдерживает критики. Почему не выдерживает - уже обсуждалось. Вот здесь имеется четкий ответ: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg67321.html#msg67321
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:21:36
Как я понимаю, вам не нравится, что яркие "украшения" самцов некоторых видов, вроде как, мешают им жить - типа, ястреб или лиса быстрее "срежет", верно?
Резкий половой диморфизм и развитие разного рода "украшений", мешающих нормальной ("стандартной" в понимании обывателя) жизни наблюдается у полигамных видов, у которых самец не принимает участия в заботе о потомстве. Те же павлины и другие фазановые, а также райские птицы - полигамы, у которых самцу пофигу, сколько у него птенцов и кто как за ними смотрит. У таких видов соотношение самцов и самок может и меняться в пользу самок, для вида никаких проблем.
Павел, рассуждения очень поверхностные.
1. Если Вы начнете изучать живую природу внимательно, Вы обнаружите большое число самых разных примеров, которые не выстраиваются в ожидаемый (Вашей гипотезой) ряд, а имеют беспорядочный характер (т.е. мы наблюдаем обычное разнообразие живой природы, в которой можно найти почти любые примеры, какие только вздумается). Вот несколько характерных примеров:
а). Довольно часто "украшения" имеются и у самцов, и у самок (журавли, цапли, бабочки-белянки, парусники, ночные белые бабочки и т.п.), что полностью рушит Ваши рассуждения.
б). Бывают самцы просто с огромными украшениями, которые, тем не менее, нежно заботятся о своих детях (не хуже, чем самки). Это тоже рушит Ваши рассуждения.
Вот, например, посмотрите на это чудо:
(http://rumbur.ru/f/2634818_Resplendant_Quetzal_1A1F203.jpg)
в). Есть виды, где самцы не имеют вообще никаких громоздких украшений, и при этом всё равно не ухаживают за потомством. И это тоже приводит Ваши рассуждения в критическое состояние.
2. С каких это пор какое-либо высказанное предположение достаточно для доказательства? А Вы не думали, что самцы могут быть не согласны с тем, что их выжирают? Почему они ухаживают за самками с ничтожными шансами на успех, а не ведут себя агрессивно в отношении них? Вы проверяли (хотя бы моделировали) плюсы и минусы разных стратегий размножения самцов? Вот соответствующий пост:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5089683#msg5089683
Почему Вы решили, что самке выгодно отбирать самцов с длинными хвостами? Ведь самка, практически, обрекает на гибель (или бездетность) половину собственного потомства (т.е. всех её сыновей). Вы проверяли подобную модель на выгодность?
В общем, хоть меня здесь и упрекали в том, что я даю ссылки на собственные работы, но всё же еще раз дам такую ссылку, потому что, имхо, я там смог довольно доходчиво изложить все
эволюционные неувязочки, связанные с пресловутым половым отбором: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
3. Наконец, я уже указывал здесь неоднократно, что самки павлинов просто равнодушны к хвостам своих кавалеров. Это было
установлено. Следовательно, о пресловутом половом отборе теперь можно смело забыть, ибо
"если не видно разницы (самкам), то зачем платить больше (самцам)"? Подробней смотрите в статье.
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:21:36
Лесбийское поведение обезьян - приобретённое поведение. Встречается, бывает. Оно мешает размножению? Мешает выживанию именно их потомства? У вас есть такие сведения? Или это чисто умозрительное мнение?
На мой взгляд, если это помогает снять стресс, связанный с иерархичностью их поведения и прессингом со стороны доминантов, то это, несомненно, полезная форма поведения.
Лейсбийское поведение, безусловно, мешает размножению, т.к. самка не может размножиться с самкой. Однако я не хочу спорить по этому поводу, т.к. стесняюсь :)
Давайте сосредоточимся на других примерах биологической нецелесообразности, благо их и так - пруд пруди.
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:21:36
У журавлей: что лучше - вырастить двух недокормленных птенцов, или одного нормально вскормленного и развитого? Часто они просто уводят первого вылупившегося птенца, не дожидаясь выклева второго. Второе яйцо - запасной вариант, чтобы из-за случайно неоплодотворённого первого яйца сезон гнездования не прошёл насмарку. То же самое у крупных орлов: "норма выхода" - один слёток на семью за гнездование, хотя орлят в гнезде появляется больше, чем один.
И это всё, к сожалению, лишь непроверенные умственные спекуляции. Почему? Вот почему:
1. Там где это уже проверялось, было
установлено, что птицы вполне могут вывести больше птенцов, чем откладывают яиц. Это здесь тоже уже обсуждалось. Смотрите вот этот пост: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64363.html#msg64363
2. У разных видов журавлей (весьма близких между собой) существует весьма большое разнообразие данного поведения. Одни виды выращивают
более двух птенцов, и те не дерутся. Другие виды - только двух (причем дерущихся), но родители вовремя "разводят их по камерам", чтобы они не поубивали друг друга, и в результате выращивают не одного, а
двух птенцов. Третьи же
спокойно наблюдают, как один птенец убивает другого. Или Вы думаете, что эти "третьи" не заинтересованы в том, чтобы иметь большее число потомков?
И у орлов то же самое. Во-первых, далеко не у всех орлов - только одно яйцо. Во-вторых,
ястребиные - настолько эффективные хищники, что могли бы и десяток птенцов за раз вывести, если бы только этого захотели.
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:21:36
Долгие любовные игры у любого вида помогают синхронизировать стадии зрелости половых продуктов и общее физиологическое состояние партнёров, особенно если в норме они живут поодиночке.
1. У скорпионов если "стадии зрелости" не синхронизированы, то самец просто получит по шее, и ничего ему не обломится. Только если самка готова к спариванию - только тогда он сможет взять её за клешни и таскать по пустыне.
2. Слишком долгие любовные игры чреваты скоропостижной кончиной в зубах хищника (которых и в ночной пустыне и в тропиках - просто навалом). Вот я и спрашиваю - почему естественный отбор не сократил это "время синхронизации" до разумного минимума? Например, как у головоногих моллюсков?
Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:21:36
Что вы понимаете под "плоскоглазием", я не понимаю. Могу догадаться, что вам не нравится их бинокулярное зрение? Вы в курсе относительно его преимуществ?
Я в курсе его
предполагаемых преимуществ. Но к сожалению, эти
предполагаемые преимущества не выдерживают критики. См. здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5047738#msg5047738
и особенно здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5050204#msg5050204
и далее ход обсуждения.
а может хватит ссылаться на самого себя и писать по дестяку сообщений подряд? нравится у Кураева - так скатертью дорожка, а тут нечего набивать себе вес в виде "тихо сам с собою я веду беседу"...
Цитата: DNAoidea от сентября 24, 2010, 22:38:03
а может хватит ссылаться на самого себя и писать по дестяку сообщений подряд? нравится у Кураева - так скатертью дорожка, а тут нечего набивать себе вес в виде "тихо сам с собою я веду беседу"...
???
Цитата: zK от сентября 24, 2010, 01:03:59
несъедобных не существует - все в итоге превращаются в воду, углекислый газ и нитраты
Несъедобных не существует, есть невкусные!
Или не так: Несъедобных нет, есть неудобоваримые! :)
Хорошо. А если острота органов чувств помогает длиннохвостой птице обнаружить хищника быстрее, чем хищник сумеет оспользоваться случаем и вцепиться в длинный хвост роскошного самца? Тогда проблема взаимодействия с хищниками снимается. Или если птица меняет скоростной прямолинейный полёт без украшений на медленный, но маневренный, и это позволяет ей иметь украшения из перьев?
Да-да, мои спекуляции. Из головы выдуманные. Результатов аэродинамических исследований самца райской птицы или цифры выедания лисами короткохвостых и длиннохвостых фазановых представить не могу.
Цитата: Павел Волков от сентября 25, 2010, 20:47:00
Хорошо. А если острота органов чувств помогает длиннохвостой птице обнаружить хищника быстрее, чем хищник сумеет оспользоваться случаем и вцепиться в длинный хвост роскошного самца? Тогда проблема взаимодействия с хищниками снимается. Или если птица меняет скоростной прямолинейный полёт без украшений на медленный, но маневренный, и это позволяет ей иметь украшения из перьев?
Смотря что Вы имеете под этим в виду. Если просто особо зоркая птица обладает длинным хвостом и поэтому... то это неверно. В данном случае естественный отбор должен был всё равно укоротить этой птице хвост, и тогда она стала бы еще более приспособленной (отличное зрение + отсутствие хвоста). Кроме того, помимо давления хищников, длинный хвост это еще и постоянная трата дополнительных ресурсов, и неудобства с передвижением...
Если же Вы имеете в виду некую
сцепленную генетическую связь вредного признака с каким-то полезным признаком, то такое теоретически может быть. Но к сожалению, действительно, является просто спекуляцией, пока мы не получим хотя бы одно исследование, подтверждающее подобное предположение.
Вот, например, посмотрите эту ссылку. Автор здесь тоже высказывает предположение о сцепленности "стебельчатоглазости" с чем-то полезным:
http://nature-wonder.livejournal.com/166830.html
Но даже из простого разглядывания фотографий и видео стебельчатоглазых мух становится совершенно очевидно, что некий предполагаемый полезный признак, предполагаемо сцепленный со "стебельчатоглазостью", должен оказывать
очень сильное положительное влияние на организм данной мухи, иначе бы стебельчатоглазость так далеко зайти не смогла. По сути, чисто теоретически постулируется очень мощный положительный признак, который, тем не менее, специалисты не могут даже назвать (хотя бы предположительно), я уж не говорю - проверить. Имхо, это чистые умственные спекуляции.
Цитата: Павел Волков от сентября 25, 2010, 20:47:00
Результатов аэродинамических исследований самца райской птицы или цифры выедания лисами короткохвостых и длиннохвостых фазановых представить не могу.
Вот в этом, на мой взгляд, и заключается вред дарвинизма. В свете данной теории обязательная биологическая целесообразность тех или иных признаков кажется настолько очевидной, что это никто и не проверяет. Следовательно, соответствующие исследования просто не проводятся. Или проводятся, но лишь в самых спорных случаях (например, с хвостами павлинов). Поэтому нам так трудно сейчас найти нужные результаты соответствующих исследований :(
Конкретно же по вопросу хищнического давления на павлинов - в статье Такахаси и др. имеется небольшая статистика. Он установил достоверную и весьма серьезную положительную корреляцию между длиной хвоста самца павлина и вероятностью стать жертвой хищника. Т.е. чем длиннее хвост павлина, тем больший шанс у него окончить жизнь в зубах лисицы. К сожалению, объем выборки (по данному аспекту исследований) в данной работе очень невелик.
Цитата: Imperor от сентября 26, 2010, 14:09:06
Вот в этом, на мой взгляд, и заключается вред дарвинизма. В свете данной теории обязательная биологическая целесообразность тех или иных признаков кажется настолько очевидной, что это никто и не проверяет.
всё-то лучше, чем божий промысел. Теория вообще на то и теория, чтобы иметь предсказательную силу - то есть в данном случае целесообразность хвостов
Цитата: DNAoidea от сентября 26, 2010, 18:43:59
всё-то лучше, чем божий промысел. Теория вообще на то и теория, чтобы иметь предсказательную силу - то есть в данном случае целесообразность хвостов
Насчет предсказательной силы теории я не понял. Или это Вы так над дарвинизмом подшучиваете?
Imperor, так что, по-вашему, у хвостов (и "украшений" в целом) вообще нет никакой целесообразности?
Цитата: Imperor от сентября 26, 2010, 14:09:06
Т.е. чем длиннее хвост павлина, тем больший шанс у него окончить жизнь в зубах лисицы.
Так, а в чем проблема? Разумеется, что длинный хвост павлина эволюционно удлинялся не для зубов лисицы. :) Для этого была другая биологическая целесообразность. Просто лисица, в некотором роде, независимо от эволюции павлина приспособилась ловить павлинов с более длинными хвостами, что еще раз доказывает существование естественного отбора. Возможно, что в будущем мы будем наблюдать павлинов с более короткими хвостами. Но это не означает, что хвост не нужен павлину на сегодня. ;)
Цитата: Павел Волков от сентября 27, 2010, 10:30:14
Imperor, так что, по-вашему, у хвостов (и "украшений" в целом) вообще нет никакой целесообразности?
Да, по-моему, у хвостов и прочих "украшений" вообще нет никакой биологической целесообразности.
Всё, что пытаются "прилепить" в качестве источника биологического целесообразия к подобным украшениям чаще всего (а возможно, вообще всегда) не выдерживает либо вообще никакой критики, либо последующей проверки фактами.
Кстати, вот, посмотрите, какие пикантные подробности мы недавно узнали о птицах-шалашниках. Это же просто... я даже не знаю, как назвать ???
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5106283#msg5106283
А еще крайне рекомендую вот это видео. Просто КРАЙНЕ рекомендую :) (в конце отрывка возьмитесь за что-нибудь руками, чтобы не упасть со стула от смеха):
http://www.youtube.com/watch?v=6VWjEd6TaNI&feature=fvw
И вы, таки, полагаете, что на курайнике собрались выдающиеся специалисты по поведению животных? Да у кучи видов во время брачного сезона один партнёр может первоначально агрессивно относиться к другому. Например, у тех же тигров (читаем Даррелла), у пауков и богомолов (хрестоматийный пример), у гигантских водяных клопов... Тысячи их! Даже у нас на даче, помнится, когда к купленному петуху подсадили кур, он вначале вломил им хорошенько, и только потом начал зерном угощать и топтать.
И чего смешного в танцах райских птиц вы увидали? Это же вполне естественное поведение. Или у меня с юмором что-то не то? Объясните, где надо смеяться?
---------------------------
А вот историю вспомнил. То ли у Даррелла читал, то ли у Тейлора. Самец паукообразной обезьяны в зоопарке ждал, пока к нему в клетку не просунет руку девушка. Когдаэто происходило, он хватал её за руку, держал, а другой рукой быстренько мастурбировал.
Смейтесь на здоровье!
Цитата: Павел Волков от сентября 28, 2010, 13:26:10
И вы, таки, полагаете, что на курайнике собрались выдающиеся специалисты по поведению животных? Да у кучи видов во время брачного сезона один партнёр может первоначально агрессивно относиться к другому. Например, у тех же тигров (читаем Даррелла), у пауков и богомолов (хрестоматийный пример), у гигантских водяных клопов... Тысячи их! Даже у нас на даче, помнится, когда к купленному петуху подсадили кур, он вначале вломил им хорошенько, и только потом начал зерном угощать и топтать.
Вот-вот. И я о том же. В рамках "биологической целесообразности" и эволюционной
"битвы полов" возникает ощущение, что нас пытаются обмануть... Нам рассказывают сказки о том, как самец павлина (или тетерева, или манящего краба, или журавля)... отращивает себе какие-то совершенно дикие приспособления для песен, танцев и спектаклей якобы
в битве с самкой за секс... вместо того, чтобы просто
"вломить ей хорошенько и начать топтать". Разве с точки зрения самца выделенное жирным шрифтом половое поведение не является наиболее биологически целесообразным? Зачем же самцы огромного числа видов занимаются
ерундой (с позиций биологической целесообразности)?
Кстати по ходу отметим, что
ярко выраженная агрессия самцов в отношении самок - это все же довольно редкое в природе явление, а не широко распространенное, как Вы говорите. Даже в приведенных Вами примерах - у пауков, богомолов и водяных клопов имеет место агрессия
самки в отношении самца, а не наоборот. Хотя, казалось бы, в свете биологической целесообразности, почему, собственно, не наоборот?
Те же самцы водяных клопов (и пауков) - весьма нежные ухажеры, "певцы и музыканты" (хотя в обычной жизни свирепые хищники)... ???
ЦитироватьИ чего смешного в танцах райских птиц вы увидали? Это же вполне естественное поведение. Или у меня с юмором что-то не то? Объясните, где надо смеяться?
У последней птицы на воротнике изображен явный смайлик. Т.е. вот это: :)
Так всё ж элементарно: установление отношений доминирования. Соответственно, идентификация друг друга как особей того или иного пола. И это служит запуском дальнейшего поведения.
Цитата: Павел Волков от сентября 28, 2010, 15:04:17
Так всё ж элементарно: установление отношений доминирования. Соответственно, идентификация друг друга как особей того или иного пола. И это служит запуском дальнейшего поведения.
Расшифруйте, пожалуйста. А то я такими категориями мыслить не привык. Я больше в категориях пользы или отсутствия пользы рассуждаю.
Животное идентифицирует другую особь на предмет представителя противоположного пола своего вида, подавая ей определённые сигналы позами, цветом и движениями. И ведёт себя соответствующим образом: если это готовая к размножению особь противоположного пола своего вида, она ответить на эту демонстрацию нужным сигналом и гасит агрессию. В противном случае агрессия продолжается, и чужак изгоняется.
Цитата: Павел Волков от сентября 28, 2010, 15:44:19
Животное идентифицирует другую особь на предмет представителя противоположного пола своего вида, подавая ей определённые сигналы позами, цветом и движениями. И ведёт себя соответствующим образом: если это готовая к размножению особь противоположного пола своего вида, она ответить на эту демонстрацию
нужным сигналом и гасит агрессию. В противном случае агрессия продолжается, и чужак изгоняется.
Это предположение выглядит чрезвычайно спекулятивно по следующим причинам:
1. Оно подходит только для самых простых демонстраций и самых примитивных животных. Сложное же ритуальное поведение так объяснить уже невозможно. Особенно, сложное ритуальное поведение у
высших животных. Например, зрительное восприятие птиц, вероятно, даже более совершенное, чем у человека. В этом свете предположение о том, что журавли танцуют друг для друга только для того, чтобы отличить самца от самки, выглядит... эээ... Я даже затрудняюсь сказать, как выглядит такое предположение... И то, что павлин отрастил себе такой огромный хвост, трясет этим хвостом и крутится... всё это исключительно для того, чтобы самка разглядела в нем самца... эээ... Без комментариев.
2. Естественный отбор мог бы отобрать гораздо более эффективные
"средства опознания". И мы такие средства опознания тоже наблюдаем в природе в изобилии. Это и банальное визуальное распознавание на близком расстоянии, и специфический запах, и звуки, и наконец, просто... пардон, подошел - попал (куда надо), значит, самка (и такое в природе тоже весьма часто бывает). Вы же предполагаете примерно следующее:
Два диверсанта сидят в зарослях в камуфляже и рассматривают издалека охраняемый вражеский военный склад. Один диверсант говорит другому:
- Я тебе подам сигнал, когда тебе надо будет взорвать склад с боеприпасами.
- А что за сигнал ты мне подашь?
- Как только ты увидишь, что я расчистил площадку вон на том лугу, прикрепил себе к спине пятиметровую белую фату, начал танцевать вприсядку и присел 25 раз и 37 раз подпрыгнул... - то значит это сигнал...
3. И наконец, подобное предположение просто не
соответствует имеющимся фактам. Например, если самка скорпиона не в настроении спариваться, то самец её за клешни просто не возьмет - она воспротивится. И только если она готова к спариванию, только тогда самец её берет за клешни и водит так по пустыне, периодически целуя в губы (хелицеры). Поэтому, объяснить эту любовную прогулку под ручку при луне "опознаванием партнера" уже не получается. Нужно искать другие причины этого явления. В соседней ветке были предположены следующие причины:
а) самец ищет ровную площадку для откладывания сперматофора.
б) самец "разогревает" (возбуждает) самку.
Однако поскольку, как выяснилось в той же ветке, скорпионы таким образом могут гулять по пустыне от 15 минут до нескольких часов (и даже дней), то понятно, что естественный отбор должен был бы здесь позаботиться о том, чтобы существенно сократить столь затянувшееся
"время поиска" или
"время разогрева" до более оптимальных значений. Но естественный отбор этого неисповедимо
не сделал.
Цитата: Павел Волков от сентября 28, 2010, 13:26:10
И вы, таки, полагаете, что на курайнике собрались выдающиеся специалисты по поведению животных?
Кстати, о курайнике. Вот что я там вчера нашел во время чтения ветки "Раскраска крыльев бабочек - возможные версии" (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=299775.260). Я нашел cсылку вот на эту статью:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/19/3/525.abstract
Поясню предысторию вопроса. Ранее мы обсуждали,
почему у съедобных бабочек бывает такая яркая, бросающаяся в глаза окраска. В ходе обсуждения (в том числе), я наглядно показал (вот здесь (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg44106.html#msg44106)), что даже если просто убрать характерные "глазки" на крыльях бабочки, то она УЖЕ станет гораздо менее заметной. Вот этот "фотошопный" эксперимент:
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=1077.0;attach=3832;image)
В ответ мне, в том числе, рассказали старую дарвиновскую сказку о том, что эти глазки, на самом деле, отпугивают птиц, которые принимают их за глаза более крупных животных.
В ответ я просто посмеялся над подобным предположением. Мне показалось смешным, что бабочки
тысячелетиями пугаются собственной еды :D (мне и сейчас это предположение кажется очень забавным :D ). На этом данный вопрос "повис" и далее не обсуждался. Так вот рассматривая аналогичную тему на курайнике, я и обнаружил ссылку на соответствующую научную статью (http://beheco.oxfordjournals.org/content/19/3/525.abstract), где этот вопрос был исследован.
Результат исследований - птицы НЕ пугаются "глаз" на крыльях у бабочки. Собственно, что и требовалось доказать.
Таким образом еще один штрих к неразрешимым проблемам теории естественного отбора получил свое завершение и подтверждение.
Итак, птицы НЕ боятся "глазков" на крыльях у бабочек. Тогда ЗАЧЕМ бабочке эти глазки, если они их крайне
демаскируют?
Цитата: Imperor от сентября 29, 2010, 12:50:27
Но естественный отбор этого неисповедимо не сделал.
Сколько всего на этой планете неисповедимо не сделал естественный отбор даже представить страшно! :)
Понимате, естественный отбор - это не личность, которая что-то творит и имеет какие-то далеко идущие цели. Естественный отбор идет естественным путем, сам не отдавая себе отчета, к чему он придет.
"Глазки" на крыльях бабочек - может быть для того же, для чего и "глазки" на хвостах павлинов. Может быть, они вообще цели никакой не имеют. Просто произошла мутация, которая не стала вредной, и естественный отбор не стал ее убирать из популяции. Можно такое предположить? :)
Цитата: V.V.P от сентября 29, 2010, 14:38:11
"Глазки" на крыльях бабочек - может быть для того же, для чего и "глазки" на хвостах павлинов. Может быть, они вообще цели никакой не имеют. Просто произошла мутация, которая не стала вредной, и естественный отбор не стал ее убирать из популяции. Можно такое предположить? :)
Нет, не можно. Потому что данная мутация делает бабочку более заметной, что повышает её поедаемость. А съеденной бабочке чрезвычайно трудно оставить потомство.
Заметьте, здесь я даже не прошу, чтобы естественный отбор
создал что-нибудь биологически целесообразное (например, ядовитость у термитов).
Здесь я удивляюсь, почему естественный отбор не потрудился хотя бы
убрать явно вредный признак.
Цитата: V.V.P от сентября 29, 2010, 14:38:11
"Глазки" на крыльях бабочек - может быть для того же, для чего и "глазки" на хвостах павлинов.
Так... >:( А для чего "глазки" на хвостах павлинов? Можно поинтересоваться?
Цитата: Imperor от сентября 29, 2010, 15:41:31
Здесь я удивляюсь, почему естественный отбор не потрудился хотя бы убрать явно вредный признак.
Хорошо. Почему мы сразу должны решить, что естественный отбор не потрудился убрать вредный признак? Может быть, он работает над этим вопросом? Пройдет N-ное количество лет, и этот признак обязательно будет убран, если он, конечно, вредный. Ведь, вы же не будете отрицать наличие естественного отбора в природе? :)
Да, полезный признак не сразу сменяет вредный - в природе на это уходит много поколений.
А глазки на крыльях бабочек - пример размобилизующей окраски. Изнанка крыльев имеет маскировочный цвет (вспоминаем бабочку дневной павлиний глаз), и бабочка попеременно то "появляется", то "исчезает" из поля зрения хищника, заставляя его постоянно переключать внимание.
Imperor, чтобы узнать, зачем павлину глазки на оперении, попробуйте замазать их и понаблюдайте за его успехами на любовном фронте. Кроме того, глазки на его хвосте отвлекают хищника от головы и туловища птицы, без которых павлину чертовски трудно жить.
О восприятии у птиц. Вы лазили в голову журавлю или тому же шалашнику, чтобы понять, что для него важнее всего в восприятии представителей своего вида?
Далее. О понятии "выгоды", "целесообразности" и прочего вы судите со своей колокольни. Я понимаю, что вас девушка отошьёт быстрее, чем скорпиониха скорпиона - ей теоретически одного взгляда достаточно, чтобы тут же вербально направить вас в пешее эротическое путешествие. Другая уже в тот же вечер готова признать в вас самца своей мечты, а иную девицу можно год раскручивать на спаривание, хотя она не против отношений. Так что не судите субъективно. Если шатается пара скорпионов по пустыне два или три часа в обнимку - значит, на данный момент, в данных условиях, это оптимальная стратегия размножения. Даже с учётом выедания их птицами, грызунами, пауками и прочими врагами такая тактика позволяет популяции скорпионов оставить достаточно потомства, чтобы компенсировать естественную убыль от всяческих невзгод. У кого были неоптимальные стратегии размножения, защиты, поиска партнёров и пр. - те вымерли. Так что стоит признать, что, если вид существует и не испытывает проблем - его жизненные стратегии оптимальны, хотя с субъективных позиций могут казаться неуклюжими, долгими, слишком многошаговыми и пр.
Цитата: V.V.P от сентября 29, 2010, 15:54:33
Ведь, вы же не будете отрицать наличие естественного отбора в природе? :)
:) Вы видимо тут новенький. Если бы были "стареньким", то, конечно, были бы в курсе, что я его (естественный отбор) отрицаю тут уже давно и активно :)
Заваливаю народ кучами фактов биологической НЕцелесообразности у огромного числа живых существ, а народ пытается сопротивляться, но у него плохо выходит ;)
Вот, например, пост, подводящий итог длинному диспуту на эту тему:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg69327.html#msg69327
Да и вот здесь три последних поста вполне можно тоже считать итоговыми:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64357.html#msg64357
А еще я даже
обзор (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf) написал, где показал (надеюсь, наглядно), как "провисла" гипотеза полового отбора.
Цитата: V.V.P от сентября 29, 2010, 15:54:33
Почему мы сразу должны решить, что естественный отбор не потрудился убрать вредный признак?
Потому что естественного отбора не существует в природе.
ЦитироватьМожет быть, он работает над этим вопросом? Пройдет N-ное количество лет, и этот признак обязательно будет убран, если он, конечно, вредный.
Т.е. Вы считаете, что "глазки" на крыльях бабочек у них не образовывались в ходе естественного отбора (т.к. вредные), а достались им "по наследству" от каких-нибудь тараканов 200 млн. лет назад... и теперь нам стоит просто подождать (еще пару сотен миллионов лет), и эти "глазки" с крыльев бабочек, наконец, уберутся (птицами)?
Цитата: Павел Волков от сентября 29, 2010, 16:19:24
полезный признак не сразу сменяет вредный - в природе на это уходит много поколений.
Т.е. нам просто надо еще немного подождать? Ок. Ответ принят. А теперь объясните мне, что он (вредный признак) там (на крыльях) делает? Откуда он там взялся?
ЦитироватьИзнанка крыльев имеет маскировочный цвет (вспоминаем бабочку дневной павлиний глаз), и бабочка попеременно то "появляется", то "исчезает" из поля зрения хищника, заставляя его постоянно переключать внимание.
Во-первых, представленная на фотографии бабочка - это не дневной, а
ночной павлиний глаз. У ночного павлиньего глаза "глазки" располагаются с ОБОИХ сторон крыльев:
(http://www.shaturyane.ru/images/123.jpg)
Во-вторых, не надо недооценивать птиц. Вы мне советуете не думать о них, как о людях. Могу посоветовать то же самое Вам, а потом рассказывать нам здесь о том, как
"бабочка попеременно то исчезает то появляется". Вы Ваши догадки расскажите какой-нибудь щурке или мухоловке - они со смеху с ветки, на которой сидят, на землю грохнутся. Павел, птицы - это чрезвычайно эффективные хищники, с изумительным, совершенным зрительным восприятием. А вовсе не "дроиды-комбатанты" Ярослава Смирнова.
В-третьих, Ваши предположения не соответствуют даже наблюдениям за
дневным павлиньим глазом (у которого изнанка крыльев действительно покровительственная). А именно, павлиний глаз совсем не прячет свою замечательно красивую окраску (до последнего момента), а
постоянно ей демонстрирует и в этом легко убедиться, понаблюдав за этой бабочкой хотя бы полдня.
ЦитироватьImperor, чтобы узнать, зачем павлину глазки на оперении, попробуйте замазать их и понаблюдайте за его успехами на любовном фронте.
Боюсь, что от этого замазывания успехи ночного павлиньего глаза на любовном фронте никак не изменятся, поскольку это сумеречная и ночная бабочка, и она разыскивает себе пару по
запаху.ЦитироватьКроме того, глазки на его хвосте отвлекают хищника от головы и туловища птицы, без которых павлину чертовски трудно жить.
Во-первых, не отвлекают (см. выше - птицы не идиоты), во-вторых, у ночного павлиньего глаза "глазки" находятся точно по центру крыльев, и если удар клювом придется в это место, то павлиний глаз, скорее всего, как говорится,
"отлетался". Но я еще раз повторяю - Вы просто сходу надумываете вещи, которых в живой природе нет.
ЦитироватьО восприятии у птиц. Вы лазили в голову журавлю или тому же шалашнику, чтобы понять, что для него важнее всего в восприятии представителей своего вида?
Если Вы думаете, что зрительное восприятие птиц еще никем не исследовалось, то жестоко ошибаетесь. Уже давно выяснено, что у птиц зрительное восприятие исключительно хорошо развито (лучше чем у нас) и при этом птицы воспринимают примерно так же, как и мы. И вот в свете этих данных попытайтесь, пожалуйста, биологически целесообразно объяснить вот эту окраску СЪЕДОБНОЙ бабочки белянки:
(http://www.photostart.info/images/808_med.jpg)
Этого сделать еще не удалось никому (я имею в виду, специалистов, а не местных любителей
"дроидной комбатантности").
И если Вы считаете, что журавли танцуют исключительно "для опознания половых партнеров", то это значит, что Вы совершенно не представляете себе ни живых журавлей в целом ни подробностей их "танцевального поведения" в частности.