paleoforum.ru

Большая просьба к специалистам генетикам прокомментировать приведенные ниже данные. В первую очередь меня интересует достоверность приведенных данных:

Цитировать...Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь – не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?" :)

Начать стоит с того, что у червей глаза всё же есть. Например, у хищных полихет они хорошо развиты. И у плоских червей, более примитивных, чем кольчатые, они тоже есть.

э-э-э... мы всё же не во времена Линея живём, может всё-таки авторы уточнят, о каких именно "червях" речь, а то группы такой нет, вообще говоря...
и вообще от

Цитироватьвоздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз

до самого глаза ещё дистанция огромного размера 0 надо всё-таки понимать, что гомеозисные гены это не те, которые вот прямо "здесь и сейчас" "делают" какие-то органы, а только те, которые опредляют где будет у организма какая часть тела, и в этом смысле Членистоногие и Позвоночные сходятся - и у мух и у нас глаза на голове...

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2010, 00:22:58
по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?" :)

:D :D :D

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2010, 00:22:58
по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?" :)

;D

Теперь по существу:

Цитата: DNAoidea от сентября 05, 2010, 01:26:35
до самого глаза ещё дистанция огромного размера 0 надо всё-таки понимать, что гомеозисные гены это не те, которые вот прямо "здесь и сейчас" "делают" какие-то органы, а только те, которые опредляют где будет у организма какая часть тела, и в этом смысле Членистоногие и Позвоночные сходятся - и у мух и у нас глаза на голове...

Не могли бы Вы объяснить этот механизм? А то я в этой области вообще ничего не знаю.

Если взять компьютерную программу, то там переключатель работает так (я рассматриваю ситуацию, аналогичную рассматриваемой):

1. Имеется какой-то переключатель. Например, X. Значения X могут быть 0 (выключен) или 1 (включен).
2. Также имеется где-то в программе некая функция (комплекс операторов), которая, собственно, выполняет какую-то работу (например, рисует на компьютере животному глаз).
3. Имеется также оператор перехода. Т.е., например, если значение X=1, то данный оператор перехода осуществляет переход программы к функции построения глаза.
Вот как это примерно выглядит:

1   if X=1 goto 53
2   ....
3   ....
.........
53 "Функция построения глаза"
54 ...
55 ...

(где «1,2,3 ... 53» – это строчки программы; "if" условный оператор; "goto" - оператор перехода - переводит выполнение программы сразу на строку 53, если X=1)

или может быть так:
if X=1 goto 53 else goto 55
т.е. если X включен, то строим глаз - идем на функцию 53 «Построение глаза», иначе (else) пропускаем это место программы и идем дальше (goto 55), т.е. в результате никакой глаз не рисуется.

В приведенном (в докладе Шермана) примере утверждается, что hox-ген (переключатель X) глаза млекопитающего корректно работает в геноме насекомого. Отсюда следует вывод, что комплексы генов, строящих глаз («функция построение глаза") находятся у этих организмов в совершенно аналогичных местах (строка 53 программы) да и вообще полностью аналогичны (если, конечно, гены-переключатели работают аналогично описанным мной переключателям в программе).
Тогда приходится идти дальше и делать вывод о некоем универсальном геноме для всех организмов (т.е. общем для всех живых существ), подобно универсальному генетическому коду жизни. Именно этот вывод и делает автор цитируемого доклада.

Собственно, я прошу помощи генетиков преимущественно по этому вопросу (повторяю):

ЦитироватьВ первую очередь меня интересует достоверность приведенных данных

Потому что если примеры, приведенные автором, действительно корректны (т.е. именно такие результаты опубликованы в соответствующих исследованиях), то лично для меня очевиден вывод – организмы не эволюционно вырабатывали эти органы (глаза), а были сконструированы тем или иным способом по единому генетическому плану. Это настолько ясно из приведенных автором примеров, что я даже не хочу тратить свое время на бессмысленный спор.

Другое дело, если в этих примерах что-то не так (подтасованы, искажены результаты соответствующих исследований). Поэтому еще раз обращаюсь за помощью – кто-нибудь знает об этих исследованиях? Возможно, имеются ссылки на первоисточники?

Впервые об этом я прочитал у Чайковского в его монографии. Там Чайковский, например, говорил, что обнаружены общие (одинаковые) Hox-гены у животных и растений, которые ответственны у этих животных (и растений) за построение многоклеточного тела! Это при том, что у растений и животных (согласно существующим воззрениям) вообще не было общего многоклеточного предка!

Но у Чайковского об этом написано весьма обтекаемо – не названы конкретно эти гены, не даны ссылки на соответствующие публикации...
Теперь вот я встречаю доклад, где такие гены названы конкретно, да и про Hox-гены рассказано подробней. И я вижу ту же самую ситуацию, которую описывал Чайковский.

Поэтому еще раз задаю вопрос специалистам – примеры, приведенные автором доклада, корректны?

Еще меня очень интересует корректность вот этого, тоже убийственного (для эволюционизма) примера:

Цитировать...Tripedalia cystophora, живущая в тропических водах, имеет 24 «глаза». 16 из них – обычные фоторецепторы, которые присутствуют у многих медуз и служат лишь  для измерения силы света. Однако, кроме фоторецепторов, у этих медуз есть 8 глаз, сгруппированных по два – один большой и один маленький. Эти глаза у медузы очень сложны, они обладают хрусталиком и сетчаткой, и в целом чрезвычайно похожи на глаза млекопитающих. Поле зрения составляет почти 360 градусов, но медуза неспособна сфокусировать взгляд на окружающих объектах. Интересно, что хотя хрусталик очень совершенен и  способен создавать четкое изображение, его фокусное расстояние очень велико, так что зрительный образ располагается вне сетчатки (которая, соответственно, не может его воспринять) . Таким образом, видеть объекты медуза не может, она может видеть лишь тени. Более того, реально зрение требовало бы активного участия головного мозга, который вообще отсутствует у медуз. (Нервные клетки, разбросанные по всему телу медузы и образующие отдельные узлы, не могут выполнять «специальные» задачи – такие, как обработку сложных изображений).
В рамках дарвинизма совершенно непонятно, каким образом у медуз мог «случайно» возникнуть столь сложный и абсолютно «бесполезный» орган, не дающий эволюционных преимуществ и не существующий ни у одного из близких видов. Однако, в соответствии с новой моделью эволюции, этот феномен легко объясним: программа развития глаза уже существовала у медуз и могла в результате мутации случайно включиться у вида, которому она не предназначена. При этом программа эта, конечно, не идеальна и, более того, могла слегка «подпортиться» в результате неиспользования в течение долгого времени или в результате самой мутации; а поэтому хрусталик обладает неправильным фокусным расстоянием.

У этой медузы всё действительно так, как пишет автор доклада, или нет?
http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

Существует горизонтальный перенос генов. Когда вирусы или бактерии могут переносить неизменные куски генома от одних организмов к другим.

Также невозможно представить, что значит расположение тех генов в "одинаковых местах", если организмы имеют РАЗНОЕ количество хромосом и плюс размеры этих хромосом тоже РАЗНЫЕ. В таких условиях "одинакового места" быть просто логически не может.

Цитата: идрис от сентября 05, 2010, 11:50:54невозможно представить, что значит расположение тех генов в "одинаковых местах", если организмы имеют РАЗНОЕ количество хромосом и плюс размеры этих хромосом тоже РАЗНЫЕ. В таких условиях "одинакового места" быть просто логически не может

С обоих сторон от гена могут находится такие же участки, как и участки с обоих сторон от какого-то гена в какой-то хромосоме другого организма
По этим одинаковым участкам в геномах разных организмов место и опознается

Цитата: DNAoidea от сентября 05, 2010, 01:26:35и у мух и у нас глаза на голове...

Но гомологична ли наша голова их голове?
Ведь они первичноротые, а мы - вторичноротые (их рот гомологичен нашему анусу)

А как найти одинаковую хромосому если у одного организма их 8, а другого 28?

Если не ошибаюсь, находить одинаковую хромосому может быть надо, только если два животных скрещиваются? Вы оскрещивании говорите?

Или о горизонтальном переносе?
Не могу понять, зачем для горизонтального переноса находить одинаковую хромосому?

Цитата: Alexy от сентября 05, 2010, 12:24:12
Но гомологична ли наша голова их голове?
Ведь они первичноротые, а мы - вторичноротые (их рот гомологичен нашему анусу)

я тоже так когда-то думал, но оказалось, что там сложнее, и происходит там с этими ртами, и прочим   что-то довольно путанное, вот, когда молбиол был ещё функционирующим, спрашивал там и получил довольно исчерпывающий ответ:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=125057&hl=%E2%F2%EE%F0%E8%F7%ED%EE%F0%EE%F2%FB%E5
однако, чтобы там не получалось, но передний и задний конец тела у нас и у них гомологичен - во всяком случае это показывает последовательность Hox-генов

Цитата: Imperor от сентября 05, 2010, 11:11:00
обнаружены общие (одинаковые) Hox-гены у животных и растений, которые ответственны у этих животных (и растений) за построение многоклеточного тела! Это при том, что у растений и животных (согласно существующим воззрениям) вообще не было общего многоклеточного предка!

точнее говоря, гены, которые так называют, про это я тоже в своё время спрашивал и тоже на молбиоле:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=169734&hl=hox-genes
в итоге получается, что то, что так называют у растений вообще не совсем ясно что, а главное почему его так называют ;)

Цитата: Imperor от сентября 05, 2010, 11:02:19
Не могли бы Вы объяснить этот механизм?

детально, увы, не получится, но в общих чертах, там один их этой группы генов создаёт определённую концентрацию внутри клеток зародыша в опредлённых местах, что в свою очередь вызывает каскад экспрессии опредлённых генов, в том числе и формирующих глаза.

Цитата: Imperor от сентября 05, 2010, 11:02:19где «1,2,3 ... 53» – это строчки программы; "if" условный оператор; "goto" - оператор перехода - переводит выполнение программы сразу на строку 53, если X=1

ну и расскажите, где это в геноме строки, да ещё и распредлённые по функциям?.. максимум, что там есть это хромосомы, но нет хромосом "по глазам", "по ртам", "по рукам", "по мозгам". К чему ваша аналогия?..

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2010, 00:22:58
по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?" :)

А по-моему, там правильно не "нах", а "пох".

Цитата: Павел Волков от сентября 05, 2010, 01:06:25
Начать стоит с того, что у червей глаза всё же есть. Например, у хищных полихет они хорошо развиты. И у плоских червей, более примитивных, чем кольчатые, они тоже есть.

Ну, во-первых, про червей, как предков позвоночных, автор доклада просто высказал одну из гипотез происхождения позвоночных. На самом же деле, никакими предками позвоночных черви не являются. Да и вообще, происхождение позвоночных - есть тайна, покрытая мраком. Никто никогда никаких предков позвоночных не находил ни в живом виде, ни в ископаемом:
http://www.transpl.ru/uploaded/Proishogdenie%20pozvonochnyh.pdf

ЦитироватьАнализ сведений, имеющихся в научной литературе, позволяет прийти к выводу, что ни одна из существующих гипотез происхождения позвоночных не может считаться убедительной и общепринятой. Все они малодоказательны и противоречат друг другу. Нет убедительных сведений о происхождении симметрии, сегментации, хорды и трубчатой нервной системы.

поэтому предполагается, что позвоночные берут начало от некоего гипотетического колониального жгутикового. Таким образом, общие глаза (всех позвоночных и беспозвоночных) надо искать на "теле" именно этой гипотетической колонии жгутиконосцев :)
И тем не менее, ген, включающий глаз у млекопитающего, прекрасно работает в теле мухи! Это просто поразительно!

Во-вторых, автор доклада говорил не только о глазах, но, например, еще и о крыльях:

Цитировать...Например, функционально сходные крылья насекомых и птиц (появившиеся, в соответствии с концепцией Дарвина, совершенно независимо друг от друга, и каждая в рамках процесса случайных мутаций и накопления мелких выгодных изменений и не имеющие поэтому никаких эволюционных связей между собой) контролируется одинаковыми способами – хотя при этом у их общего предка, червей, не было вообще никаких крыльев и механизма управления ими.

Как известно (общепринято) крылья птиц и крылья насекомых не имеют между собой ничего общего (в смысле, происхождения). А картина та же, что и с глазом (правда, автор не уточнил, каким именно геном управляется закладка крыльев у тех и у других).

Цитата: DNAoidea от сентября 05, 2010, 01:26:35
до самого глаза ещё дистанция огромного размера 0 надо всё-таки понимать, что гомеозисные гены это не те, которые вот прямо "здесь и сейчас" "делают" какие-то органы, а только те, которые опредляют где будет у организма какая часть тела

Так вот я и спрашиваю у специалистов - как так может быть, что гены, отвечающие за построение глаза у мухи, понимают инструкции, которые им диктует соответствующий ген млекопитающего (если эти животные не имеют общего глазастого предка)? ???

Цитата: идрис от сентября 05, 2010, 11:50:54
Существует горизонтальный перенос генов. Когда вирусы или бактерии могут переносить неизменные куски генома от одних организмов к другим.

Вообще-то, такое объяснение следует считать "последним аргументом" в дискуссии об эволюции, т.к. от этой фразы сторонники креационной версии создания организмов сразу начнут улыбаться, и хлопать в ладоши. Поясню почему.
Важнейшим способом доказательства эволюции сейчас являются молекулярно-биологические данные, которые показывают сходство организмов на уровне состава белков и нуклеотидных последовательностей.
Например, считается, что шимпанзе является ближайшим "эволюционным родственником" человека, т.е. наши эволюционные линии разошлись совсем недавно. На основании чего так считается? На основании того, что нуклеотидная последовательность ДНК шимпанзе очень близка (на длительных участках вообще идентична) нуклеотидной последовательности ДНК человека. Более того, ДНК и тех и других имеет еще и общие особые мобильные генетические элементы в одинаковых местах генома. Предполагается, что это тоже свидетельство эволюции - эти одинаковые мобильные элементы в одинаковых местах достались нам с шимпанзе от общего эволюционного предка.
Как критически настроенному человеку проверить эти вещи? Например, как креационисту, т.е. человеку, придерживающему идеи создания живых организмов, проверить эволюционную идею?
Проверить можно. Если, например, вдруг обнаружится организм, в котором имеются куски генетического кода от заведомо неродственных ему организмов, то, следовательно, можно предположить, что такой организм был сконструирован из некоей "общей базы генов всех живых организмов" (в терминах автора доклада - "универсального генома"), а не эволюционировал. Если же такого организма обнаружить никак не удается, то, следовательно, "чаша весов" здесь склоняется в сторону эволюционизма.
Объяснение же чужеродного генома путем "горизонтального переноса" сразу переводит всё выше сказанное в область принципиально непроверяемых (следовательно, ненаучных) вещей.
Например, уже обнаружено, что в геномах некоторых насекомых содержатся работающие бактериальные гены! Доля таких генов у этих насекомых может достигать 2% (от всего генома)!
Казалось бы, вот он, искусственно созданный «бактериально-насекомистый» организм... Но нет, отвечают сторонники эволюционного подхода – это на самом деле, горизонтальный перенос генов (а то и целого генома) от паразитирующей в клетках этого насекомого бактерии...
Потом вдруг выяснилось, что такие насекомые как тли, спокойно синтезируют себе каротиноиды с помощью генов, идентичных генам грибов!
Казалось бы, ну вот же – вот установленный факт конструирования организма из генов совершенно разных таксономических групп!
Но нет, сторонники эволюционного происхождения видов говорят – УРА - наконец-то установлен факт горизонтального переноса генов у эукариот! А ведь на самом деле, факт этот «установлен» только в свете концепции ТЭ , т.е. если мы верим, что тли эволюционировали, то в этом случае нам придется признать, что грибные гены появились в них каким-то совершенно особым образом:
http://elementy.ru/news/431313
А вот у неродственных видов общий мобильный элемент обнаружился неожиданно... прямо растительные Ромео и Джульетта (пардон, шимпанзе и человек) :) :
http://elementy.ru/news/165064

И вот теперь Вы предлагаете нам считать, что Hox-гены, кодирующие глаз позвоночного, эти позвоночные получили в результате горизонтального переноса от членистоногих (или наоборот) :) Тогда сразу же придется идти дальше и считать, что и вообще «глазные» гены позвоночные получили тем же путем (иначе непонятно, как гены столь разных организмов понимают друг друга).
Но тогда уж Вам надо быть последовательным до конца, и признать, что и в целом, организмы (хотя бы рассмотренные) сконструированы по такому же принципу. Кем сконструированы? Ну пусть будет вирусами :)

Аргументов у нас ещё много. Это так, мелкие замечания. Насчет того же сходства Homo  и других родов гоминид. Их разделение произошло 5 -10 миллионов лет тому назад, потому говорить об их близком родстве я бы не стал.

Креационисты не могут проверить никакой идеи, потому что у них нет никакой идеи. Они верят в свои представления и не могут их проверить каким либо образом. Правильность или ошибочность   их представлений можем проверить только мы. А их представления я бы вообше не рассматривал в качестве какого либо аргумента.

Вся байда заключается вот в чём... Явление горизонтального переноса можно зафиксировать и даже воспроизвести в эксперименте. Явный прокол креационистов будет состоять в том, что экспериментально нельзя обнаружить даже личность таинственного"конструктора", не говоря уже о том, чтобы поймать его за руку прямо во время очередного творческого акта. Поэтому креационистам рекомендуется таки не сильно хлопать в ладоши.

Почему мушиные гены "понимают" генетический код млекопитающего? А если они - лишь инициаторы экспрессии генов? Тут как у Гамильтона в "Звёздных королях" - главный герой чисто случайно знал, как смонтировать на кораблях чудовищное оружие "Разрушитель", и как управлять им. Но принцип работы этого оружия остался ему неведом, чем он очень разочаровал злых инопланетян из соседней галактики. Может, и здесь так же - работа гена состоит лишь в том, чтобы "нажимать на кнопку"?

Цитата: Imperor от сентября 16, 2010, 15:54:43
Ну, во-первых, про червей, как предков позвоночных, автор доклада просто высказал одну из гипотез происхождения позвоночных. На самом же деле, никакими предками позвоночных черви не являются. Да и вообще, происхождение позвоночных - есть тайна, покрытая мраком.

Да мне пофигу это. Я хотел сказать, что глаза (и "глазные" гены) появились очень рано в эволюционном плане. Поэтому неудивительно их наличие и некоторое сходство у насекомых и позвоночных.

Цитата: идрис от сентября 16, 2010, 18:41:48
Аргументов у нас ещё много.

Ок. Давайте, завалите меня аргументами :)

ЦитироватьНасчет того же сходства Homo  и других родов гоминид. Их разделение произошло 5 -10 миллионов лет тому назад, потому говорить об их близком родстве я бы не стал.

Я бы не хотел обсуждать здесь сходство Homo и обезьян. Это тема бесконечная и слабо научная. Я бы больше квалицировал её как область некоего искусства. Давайте всё-таки сосредоточимся на конкретных Hox-генах и попробуем представить себе, как такое могло быть, чтобы глаза (и крылья (!) ) позвоночных и членистоногих запускались одним и тем же геном.

ЦитироватьКреационисты не могут проверить никакой идеи, потому что у них нет никакой идеи. Они верят в свои представления и не могут их проверить каким либо образом.

??? Надо же, сколько ошибок в одной фразе...
У креационистов, на самом деле, полно самых разных идей, которые прекрасно можно проверять и исследовать. А то, что Вы об этом не знаете, так это Вы просто мало читали.
В этой ветке, например, был представлен доклад Шермана, в котором он (Шерман) и предложил один из вариантов креационных ТЭ. Вместе с гипотезой он предложил и возможные способы её проверки. А поскольку он сам является работающим ученым-генетиком, то думаю, он (в том числе) теперь будет её проверять. Или можно взять креационную теорию катастроф Жоржа Кювье. Всё-таки, как ни крути, а современные научные факты эта гипотеза объясняет лучше, чем общепринятая. Вообще, любую креационную теорию, на самом деле, вполне можно проверять - здесь Вы опять-таки, просто не в курсе из-за литературных пробелов в данной области.

ЦитироватьПравильность или ошибочность их представлений можем проверить только мы.

Кто это мы? :)

ЦитироватьА их представления я бы вообше не рассматривал в качестве какого либо аргумента.

А вот это зря, т.к. разбираемый здесь доклад Шермана - абсолютно креационный (создание "универсального генома" многоклеточных неизвестным разумом в определенное время в прошлом).

Цитата: Павел Волков от сентября 16, 2010, 23:00:09
Вся байда заключается вот в чём... Явление горизонтального переноса можно зафиксировать и даже воспроизвести в эксперименте.

Да неужели? :) А есть ссылки на такие эксперименты? Например, где зафиксирована передача работающего гена от гриба к божьей коровке (минуя тлю и всех остальных)? :)

ЦитироватьЯвный прокол креационистов будет состоять в том, что экспериментально нельзя обнаружить даже личность таинственного"конструктора", не говоря уже о том, чтобы поймать его за руку прямо во время очередного творческого акта.

Чтобы строить абсолютно креационные гипотезы (и проверять их), совсем не обязательно пытаться обнаружить личность таинственного конструктора с последующими попытками ухватить его за бороду. Для того, чтобы прийти к выводу об искусственности жизни на Земле, достаточно просто надежных свидетельств подобной искусственности. Некоторые (на мой взгляд) чрезвычайно весомые свидетельства представил в своем докладе Шерман. Но если Вы не понимаете их значения, то могу предложить другой пример - допустим, Вы, наконец, расшифровали генетический код, и вдруг обнаружили в повторах постоянно мелькающий текст нуклеотидной последовательности, который в переводе на русский звучит, например, так: "Это живое создание сделал Я (и подпись)...". После обнаружения подобной надписи в генетическом коде Вы по-прежнему будете настаивать на естественности происхождения живых организмов? Или всё же передумаете? ;)

Цитата: Павел Волков от сентября 16, 2010, 23:00:09
Почему мушиные гены "понимают" генетический код млекопитающего? А если они - лишь инициаторы экспрессии генов?... ...Может, и здесь так же - работа гена состоит лишь в том, чтобы "нажимать на кнопку"?

Так они и есть именно лишь инициаторы экспрессии генов (если я, конечно, правильно понимаю их значение). Я не понимаю одного - как они могут: а) в принципе вести себя осмысленно в геноме, который им вообще не родственник, б) и не просто осмысленно - еще и выполнять те же функции, что и в родном геноме?!
Объясните мне пожалуйста, конкретно, этот механизм - как такое может быть?
Ведь если взять Вашу же аналогию с "просто кнопкой", то любая кнопка - это, на самом деле, не просто кнопка - от нее тянутся вполне определенные провода к вполне определенным местам. Именно поэтому включение этой кнопки приводит к ожидаемому результату. А тут получается, прикрепил кнопку включения компьютера в любое произвольное место на системном блоке... нажал... компьютер включился... ??? Что это за чудесная кнопка такая? Механизм объясните работы "кнопки" (я имею в виду, всё же, механизм работы Hox-гена).

Цитата: Павел Волков от сентября 16, 2010, 23:04:11
Да мне пофигу это. Я хотел сказать, что глаза (и "глазные" гены) появились очень рано в эволюционном плане. Поэтому неудивительно их наличие и некоторое сходство у насекомых и позвоночных.

1. Я бы уточнил - "некоторое сходство глаз у членистоногих, позвоночных, кишечнополостных (обсуждаемая выше медуза), моллюсков и др."
Например, у обсуждаемой выше медузы есть хрусталик и сетчатка (как и у морских гребешков, кстати - сотня глаз с роговицей, хрусталиком и сетчаткой). Да вот незадача... подходящей нервной системы не обеспечены эти глаза, поэтому и не видят почти... а у медузы, вообще, фокусное расстояние не совпадает с расстоянием до сетчатки... Что и говорить, "удивительные вещи творятся в датском королевстве"...
2. Итак, Вы всё-таки предполагаете, что общие глаза появились уже у наших общих предков, колониальных жгутиковых?

про медузьи глаза уже слышал достаточно, но где и как это обнаруженно?.. сколько там у них клеток в сетчатке?.. ну а про нервную систему - что значит подходящей?

Imperor, я сомневаюсь, что общими предками первично- и вторичноротых были колониальные жгутиковые. А что касается некоторого сходства в строении глаз - так законы физики (в т. ч. оптики) одинаковы что для нас, что для медузы. И я сомневаюсь, что медузьи глаза дают такое уж чудесное изображение, чтобы можно было считать его препятствием для теории эволюции. Строение глаза всегда адекватно образу жизни и поведению живого существа - не будет у улитки орлиных глаз, если она не сумеет двигаться и взаимодействовать с миром, как орёл. Той же медузе достаточно различать свет и тень, оценивать размеры предмета (большой-маленький), и на этом строить своё поведение. Кино в 3D она не станет смотреть.

Вы про это http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=1701.0

Если предполагать выделение неких Metazoa, то есть какого то единства. То очевидно, что они имеют некое единое происхождение. В этой связи очевидно, что одни и те же гены могут быть (вероятно обязаны быть) у всех потомков особей, где гены появились. Могут конечно отдельные группы генов выпасть, но важные для организма гены сохранятся.
Вот например сайт http://about-metazoa.ru/


Насколько я понимаю, в отечественной геологии в свое время господствовал подход в выделении Венда, как этапа позднего протерозоя, когда уже очевидно существовали все варианты многоклеточных организмов. Другое дело, что их скелеты были мягкими и сохранились преимущественно отпечатки. Но организмы уже существовали. Однако международные комиссии не приняли такого подхода и пока кембрий считают самым ранним этапом явной жизни. Хотя если такой вопрос стоял, значит Кембрийский взрыв понятие растяжимое.

Цитата: идрис от сентября 17, 2010, 19:07:38
Если предполагать выделение неких Metazoa, то есть какого то единства. То очевидно, что они имеют некое единое происхождение.

Нет. Единое происхождение Metazoa отнюдь не очевидно.

ЦитироватьВ этой связи очевидно, что одни и те же гены могут быть (вероятно обязаны быть) у всех потомков особей, где гены появились. Могут конечно отдельные группы генов выпасть, но важные для организма гены сохранятся.

Вопросов здесь несколько, и все они тяжелы для дарвинизма.
1. Был ли общий (многоклеточный) предок у всех Metazoa? Если не было, то почему гены столь разных организмов запросто строят друг другу структуры, разные по происхождению, но идентичные по выполняемой функции?
2. Если же такой многоклеточный предок был, то был ли он уже глазастым (и крыластым)? И сохранялись ли эти глаза (и крылья) на протяжении всей "эволюционной линейки" к насекомым с одной стороны и к млекопитающим с другой? Т.е. работали ли эти "глазастые гены" у каждого из последовательных предков рассматриваемых организмов? Если нет, то тогда опять вопрос предыдущий вопрос - почему гены столь разных организмов запросто строят друг другу структуры, разные по происхождению, но идентичные по выполняемой функции?
3. Если же да (т.е. глаза и у тех и у других "работали" непрерывно во всей линейке их предков), то тогда для дарвинизма ситуация становится немного полегче, хотя продолжает "висеть" вопрос - как получилось, что копии этих генов настолько сохранились в неизменном состоянии, что продолжают спокойно понимать друг друга даже спустя полмиллиарда лет их независимого существования?

ЦитироватьНасколько я понимаю, в отечественной геологии в свое время господствовал подход в выделении Венда, как этапа позднего протерозоя...

Давайте не будем вдаваться в эти тонкости. Да, широко известны так называемые «черновики Господа Бога» в виде эдиакарской и (если ничего не изменилось в её интерпретации) хайнаньской фаун. Мы в эти дебри лезть не будем. Совершенно очевидно, что Шерман взял «кембрийский взрыв», как одну из возможных точек отсчета.
В ссылке, Вами выложенной, Комбинатор предположил, что Земля периодически пополнялась новыми генами из космоса. Я вообще могу предположить, что основные таксоны появлялись каждый раз путем независимого «выпадения из сингулярности». В данном случае, это не основная суть вопроса.
Суть же вопроса, которую я пытаюсь обсудить:
1.   Насколько приведенные Шерманом примеры вписываются в прогнозы теории естественного отбора?
2.   Насколько приведенные Шерманом примеры можно интерпретировать, как искусственное создание геномов?

Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2010, 00:58:00
про медузьи глаза уже слышал достаточно, но где и как это обнаруженно?.. сколько там у них клеток в сетчатке?.. ну а про нервную систему - что значит подходящей?

Погуглил немного. Вот что нагуглил на эту тему (если журналисты правильно понимали, о чем писали, а я правильно понял их).

Да, действительно, здесь имела место, как бы это помягче сказать... некая "эволюционная драма" :) (которую я, как обычно, "проспал" :( ) Причем эта "драма" развернулась прямо у нас на глазах. Вот хронология событий:

1.   2005 год. Начало истории. Исследователи обнаруживают у медузы Tripedalia cystophora глаза столь совершенного строения (в частности изумительно совершенный хрусталик), что отсюда следует вывод - медузы смотрят на мир столь же (если не более) совершенным образом, что и птицы:
Более того, медузьи глаза имеют чрезвычайно сильное сходство с глазами позвоночных.
http://www.membrana.ru/lenta/?4615

2. 2006 год. Продолжение истории. Эти же исследователи в ходе дальнейшей работы обнаруживают, что свои удивительные глаза медуза не может эффективно использовать по двум причинам:
А) Медузы страдают сильной степенью дальнозоркости (а естественный отбор ничего с этим безобразием не делает - даже и не думает «лечить» медузе зрение путем «выживания наиболее приспособленных» :) ).
Б) У медузы нет подходящей (мощной) нервной системы, которая позволила бы обработать тот объем информации, который, в принципе, её глаза позволяют ей спокойно получить.
Исследователи в шоке (т.е. теряются в догадках) зачем тогда медузе столь совершенные глаза, и как они возникли? И предполагают, что медузе они нужны лишь для того, чтобы видеть крупные потоки света, льющиеся в воде через «окошки» в мангровых зарослях. Вероятно, эту мысль исследователи почерпнули из следующего факта – хорошо известно, что мощнейший компьютер с четырех-ядерным процессором, в принципе, можно использовать исключительно в качестве калькулятора... ;)
http://elementy.ru/news/430356

3.   Здесь к делу подключается Шерман. Он пишет статью и делает доклад о своей идее «универсального генома». В заключительной части доклада он предлагает несколько возможных способов проверки его гипотезы, в частности, отмечает, что хорошим примером подтверждения его гипотезы является глаз рассматриваемой медузы – он демонстрирует случайное включение у медузы генов, предназначенных высшим животным.

4.   2007 год. Завершение истории. Генетики исследуют гены глаза медузы и обнаруживают их чрезвычайное сходство с генами глаз человека!
http://www.radio.cz/ru/statja/106793

Таким образом, предположение Шермана получает дополнительное подтверждение (его предсказание о единстве генов у двух столь разных животных полностью подтверждается).

P.s. Последняя статья самая смутная. Создается ощущение, что либо исследователи сами в шоке от своего открытия и поэтому городят ерунду о «независимом происхождении» несмотря на то, что сами же открыли «общее происхождение», либо журналист сильно чего-то не понял.

Цитата: Павел Волков от сентября 17, 2010, 10:01:58
...я сомневаюсь, что медузьи глаза дают такое уж чудесное изображение, чтобы можно было считать его препятствием для теории эволюции. Строение глаза всегда адекватно образу жизни и поведению живого существа - не будет у улитки орлиных глаз, если она не сумеет двигаться и взаимодействовать с миром, как орёл. Той же медузе достаточно различать свет и тень, оценивать размеры предмета (большой-маленький), и на этом строить своё поведение. Кино в 3D она не станет смотреть.

Павел, то, что я выделил жирным шрифтом, является прямым прогнозом всей теории естественного отбора. Т.е. если теория естественного отбора права, то мы должны наблюдать только такие органы у живых существ, которые адекватны их образу жизни и поведению.
Если Вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост, то увидите, что в отношении кубомедузы данный прогноз теории полностью провалился.

Сложно понять что видят медузы и для чего им такие глаза. Например есть креветки, которые видят каждым глазом тринокулярно (если так можно сказать). Плюс если человек воспринимает 3 группы частот спектра, то они воспринимают что то около 8. То есть в сумме зрение у них несопоставимо лучше человеческого. Зачем это креветке и откуда у них это? Просто мы мало понимаем, что есть зрение и что видят другие группы организмов.

А в чем проблема если например какой то светочувствительный участок кожи возник у условного ланцетника. Ясное дело, что все его потомки будут иметь схожие базовые гены. Вероятно с медузами ситуация примерно похожая. То есть общий предок мог иметь такой светочувствительный участок. И его развитие регулировали одни гены. Ясное дело, что со временем эти гены не исчезнут, а будут у всех потомков. Вообще то насколько я знаю хрусталик не является чем то сложным. Во всяком случае операции на хрусталике человека самые легкие среди операций на органах. Даже удаление аппендицита более сложная операция. А хрусталик. Можно хоть из пластмассы, хоть из чего делать. То есть простейшая деталь.

Imperor, насколько хорошо вы знаете образ жизни кубомедуз? Я больше, чем уверен, что вы даже не опознаете это существо по картинке без подписи среди нескольких десятков хотя бы отдалённо похожих картинок. И вы не скажете мне, насколько хорошо в действительности работают глаза этого животного - мы пока не в состоянии залезть в мозги медузы (или что там их у неё заменяет), и не можем сказать, что именно она воспринимает. Возможно, она может определять присутствие каких-то рачков или мальков, которыми питается. А для этого глаз должен быть "пристрелямши" ((с) Лесков).
Заметка, на которую вы опираетесь, слишком короткая, чтобы вы могли делать глобальные мозгоразрывающие выводы. Плюс корреспонденты - вы сами знаете, за что их не любил (мягко сказано) конан-дойловский профессор Челленджер. Я не люблю их за то же самое - они не изменились со времён викторианской Англии. Так что всё, написанное в статье, я бы на вашем месте принимал с некоторой долей скепсиса и был бы более осторожен в восприятии приведённых в статье формулировок.

Imperor, между прочим в статье на элементах говорится о том, зачем медузам глаза. Увы, нет ничего о том, сколько чуствительных клетом у них в ретине. Кстати, вы не слышали про глазки насекомых? А там немного похожие вещи есть.
про metazoa - конечно для поиска Божьего промысла удобнее считать их не имеющим общего предка, но вообще-то у них довольно много общих черт чтобы быть таковыми. Единственное, кто тут отщепенец - это губки. Очень может быть, что они произошли от одноклеточных независимо. Да и ещё - общий предок metazoa не был ни глазастым, ни "крыластым". Но гены, которые в последствии были использованы для этих вещей у него были. Однако эти гены - это не гены "глазастости"...
что же касается статьи от 2007 года, то там написанны настолько противоречивые вещи, что никаким источником информаии она вообще служить не может

Насчёт крылатости насекомых и птиц- что правда есть сходные руководящие вещества? С конечностями членистоногих и позвоночных я знаю, есть общее в регуляции.
Читал книгу, там генетический код в расширительном смысле рассматривался как язык, именно по законам живых языков. И тогда получается, может быть, что общего генома не нужно (хотя там эти вещи не рассматривались с общими генами и сигнальными веществами), всё равно, общий язык так или иначе выработался как система передачи, хранения и использования генетической информации, тогда создание одинаковых приспособлений, тем более гомологичных, требует с гораздо большей вероятностью общих одинаковых решений.
И ещё нас путают слова о случайности в эволюции, эволюция случайность использует, но не стоит выбрасывать то, что можно не выбрасывать, общий генетический язык выработался естественным ходом вещей, потому может быть и удивительны эти быстрые сумасшедшие приспособы- это именно удобно из одних и тех же задатков выработать глаза у медузы и у прочих после них, все двустороннесимметричные (медуза конечно лучистая так-то, но из неё двусторонняя симметрия вполне выводится, циллиндр он как двусторонне так и лучисто симметричен), все имеют именно головной отдел и гомологичную нервную систему, конечности по сути боковые выросты тела, расположены так-то метамерно, что у членистоногих, что у позвоночных, только у позвоночных видимо очень давно основной конструкцией стала четвероногость, но сам принцип в сущности тот же.
Хотя конечно сохранение реакции на конкретные сигнальные вещества- поразительно.
К сожалению, не помню названия книжки.

Цитировать[Т.е. если теория естественного отбора права, то мы должны наблюдать только такие органы у живых существ, которые адекватны их образу жизни и поведению.
Если Вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост, то увидите, что в отношении кубомедузы данный прогноз теории полностью провалился.

Мне  интересует; почему  с  появлением  вторичноротых  снова  появилась  радиальная  симметрия.

во-первых во внутреннем строение Иглокожих уже такой лучистости нет (осевой орган), а во-вторых личинки у них всё равно двусторонне-симметричные. И наконец - как видно наши предки никогда радиально-симетричными не были - они просто не имели симметрии по этому пункту, как Пластинчатые ныне. Подобную вещь с натяжкой, но можно видеть в нашем эмибрине - егодвустроння симметрия появляется не на уровне первых бластомеров, а значительно позже - примерно со стадии нейрулы... то есть радиальная симметрия (или лучше сказать отсутсвие всякой симметрии потому как эмбион если ему не мешает желток остаётся круглым) никуда не пропадала.
алексаннндр - насчёт крылатости не думаю, что может быть такое же сходство, потмоу что тогда крылья птиц уже будут не гомологичны ногам... или крылья насекомых им гомологичны... оба этих предположения - абсурдны.

Цитата: Imperor от сентября 16, 2010, 15:59:52
Так вот я и спрашиваю у специалистов - как так может быть, что гены, отвечающие за построение глаза у мухи, понимают инструкции, которые им диктует соответствующий ген млекопитающего (если эти животные не имеют общего глазастого предка)? ???

Упрощу Ваш вопрос, так, что даже Вы сможете на него ответить. А как получилось, что тестостерон, вызывающий у человека рост бороды (и не только), у оленя вызывает рост рогов (и не только)? Неужели у нашего общего с оленем предка были и борода и рога?

А это интересно!.. :)

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 11:36:14
Б) У медузы нет подходящей (мощной) нервной системы, которая позволила бы обработать тот объем информации, который, в принципе, её глаза позволяют ей спокойно получить.
Исследователи в шоке (т.е. теряются в догадках) зачем тогда медузе столь совершенные глаза, и как они возникли? И предполагают, что медузе они нужны лишь для того, чтобы видеть крупные потоки света, льющиеся в воде через «окошки» в мангровых зарослях. Вероятно, эту мысль исследователи почерпнули из следующего факта – хорошо известно, что мощнейший компьютер с четырех-ядерным процессором, в принципе, можно использовать исключительно в качестве калькулятора... ;)
http://elementy.ru/news/430356

А что в статье написано?

ЦитироватьОбсуждая оптические свойства глаза, мы совсем не касались проблемы обработки зрительной информации. Нервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями, а другие четыре иннервируют щупальца. Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.

Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию. Польза от такой организации нервной системы очевидна.

И что Вам в этом кажется непонятным?
Более того, в этой же статье сказано:

ЦитироватьЕще одно морфологическое отличие нового класса заключается в том, что форма зонтика кубомедуз имеет квадратную форму на поперечном срезе. Единственное исключение составляет Tripedalia cystophora, вид, про который и пойдет речь дальше.

На биологическом факультете Лундского университета в Швеции вот уже несколько лет исследуют зрение кубомедуз Tripedalia cystophora. Эта мелкая медуза (размер ее купола 10 мм) обитает на Ямайке и в Пуэрто-Рико, она активно плавает днем близко к поверхности воды меж мангровых корней. Ее легко разводить в лаборатории, и она хорошо живет и размножается в искусственных условиях.

Т.е. данный данный вид заметно отличается от других представителей своего класса. Я не исключаю, что у других представителей этого класса, обитающих в других экологических условиях, нервная система устроена немного другим образом. Т.е. упрощение нервной системы, для соответствующего уменьшения времени реакции, с соответствующей расфокусировкой зрения - просто адаптация к конкретным условиям.

Цитата: алексаннндр от сентября 19, 2010, 22:02:52
А это интересно!.. :)

Ладно, скажу, Имперор сам не догадается. Тестостерон не вызвает "развитие бороды или рогов". Он вызывает развитие первичных и вторичных половых признаков. Та же фигня, вероятно, и с Hox-генами. Т.е. Hox-ген, активируясь, под действием соответствующих факторов в соответствующих клетках, вызывает синтез индуктора, который собственно и вызывает развитие, к примеру, "головного конца тела с сенсорными органами".

Цитата: Imperor от сентября 16, 2010, 23:49:16
Я бы не хотел обсуждать здесь сходство Homo и обезьян. Это тема бесконечная и слабо научная.

И что в ней такого "бесконечного" и "слабонаучного"? Подмножество "люди" есть часть множества "обезьяны", точнее род "люди" входит в состав подотряда "сухоносые обезьяны".

Цитата: Imperor от сентября 17, 2010, 00:00:35
Но если Вы не понимаете их значения, то могу предложить другой пример - допустим, Вы, наконец, расшифровали генетический код, и вдруг обнаружили в повторах постоянно мелькающий текст нуклеотидной последовательности, который в переводе на русский звучит, например, так: "Это живое создание сделал Я (и подпись)...". После обнаружения подобной надписи в генетическом коде Вы по-прежнему будете настаивать на естественности происхождения живых организмов? Или всё же передумаете? ;)

О, Имперор, лавры Чудинова (http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2) Вам покоя не дают? Если не жалко славой делиться, подкиньте ему идейку почить ДНК, уж он-то там точно написей найдёт валом.

Цитата: Imperor от сентября 17, 2010, 00:10:50
Объясните мне пожалуйста, конкретно, этот механизм - как такое может быть?
Ведь если взять Вашу же аналогию с "просто кнопкой", то любая кнопка - это, на самом деле, не просто кнопка - от нее тянутся вполне определенные провода к вполне определенным местам. Именно поэтому включение этой кнопки приводит к ожидаемому результату. А тут получается, прикрепил кнопку включения компьютера в любое произвольное место на системном блоке... нажал... компьютер включился... ??? Что это за чудесная кнопка такая? Механизм объясните работы "кнопки" (я имею в виду, всё же, механизм работы Hox-гена).

Гы. Мы же о живом говорим, а не о железке простой. Возьмите тритоньего (к примеру), эмбриона на ранней стадии развития, вырежьте зачаток глаза, пересадите на спину - вуаля, там разовьётся глаз и всё что к нему прилагается, включая нервы, сосуды, а на некоторых стадиях развития, емнимс - и новая башка. Вот что значит индукция.

Если реально Вас интересует биология развития - учебники почитайте, они рулёз. К примеру, Гилберта. Всё вполне популярно, доступно даже "учителям биологии с многолетним стажем".
http://www.newlibrary.ru/book/gilbert_s_/biologija_razvitija__v_3-h_t__t_3.html

Цитироватьво-первых во внутреннем строение Иглокожих уже такой лучистости нет (осевой орган), а во-вторых личинки у них всё равно двусторонне-симметричные. И наконец - как видно наши предки никогда радиально-симетричными не были - они просто не имели симметрии по этому пункту, как Пластинчатые ныне. Подобную вещь с натяжкой, но можно видеть в нашем эмибрине - егодвустроння симметрия появляется не на уровне первых бластомеров, а значительно позже - примерно со стадии нейрулы... то есть радиальная симметрия (или лучше сказать отсутсвие всякой симметрии потому как эмбион если ему не мешает желток остаётся круглым) никуда не пропадала.

Интересно,  каково  официальное  мнение;  вторичноротые  произошли  из  свободно  плавающих   билатеральных  первичноротых,  и  вторично  перешли  на  донный  образ  жизни,   или  как  то  иначе.Заранее  спасибо.

Посты Ярослава Смирнова больше не читаю, поскольку это просто потеря времени. На остальные посты отвечу чуть позже.
А пока подбавим жару :)
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=435593.new

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 19, 2010, 22:22:36
Hox-ген, активируясь, под действием соответствующих факторов в соответствующих клетках, вызывает синтез индуктора, который собственно и вызывает развитие, к примеру, "головного конца тела с сенсорными органами".

вот и я о том же, но Имперору такое объяснение не вдомёк, всё-то ему хочется:

Цитата: Imperor от сентября 17, 2010, 00:00:35
вдруг обнаружили в повторах постоянно мелькающий текст нуклеотидной последовательности, который в переводе на русский звучит, например, так: "Это живое создание сделал Я (и подпись)...".

вот он её и ищет... правда совершенно не ясно как можно переводить что-то такого плана:
AATTGCGCGCAATTTTAGTCGCTGCTAGHTCGTAGGCTCGGCCCAGAGGG
еа русский язык (т. е. надо бы ещё отыскать ключ, а где он...), но если уж очень хочется, то можно вообще говоря любой кусок ДНК перевести таким образом ::)

Цитата: Imperor от сентября 20, 2010, 00:59:24
http://elementy.ru/news/430678
http://elementy.ru/news/430820
.
.

молодцы, взялись за геномы и выудили много интересного. Спасибо Мирославу Михееву за подбор ссылок. Жаль только, что они собранны на таком форуме и разбавленны ссылками на газеты. И ещё обиднее, что комментарии сделаны из подбора, порой весьма топорного, изложенных в публикациях фактах - в частности это относится к статье про Трихоплакса, а вообще я искренне рад, что его наконец прочли, вот когда-то сам говорил про это:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=118272&hl=%D2%F0%E8%F5%EE%EF%EB%E0%EA%F1

Цитата: David от сентября 19, 2010, 23:32:58
Интересно,  каково  официальное  мнение;  вторичноротые  произошли  из  свободно  плавающих   билатеральных  первичноротых,  и  вторично  перешли  на  донный  образ  жизни,   или  как  то  иначе.Заранее  спасибо.

то есть вы хотели сказать, наверное, общепринятое, ну тогда надо сначала разобраться, кто такие Вторичноротые вообще... в принципе "хороших" Вторичноротых только три типа: Хордовые, Полухордовые и Иглокожие. Все прочие, которые хоть и имеют воторичный рот, но это чёрт знает что, интересовался в своё время этим:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=125057&hl=%C2%F2%EE%F0%E8%F7%ED%EE%F0%EE%F2%FB%E5
Так вот, относительно этих типов трудно предположить, что их предок был свободноплавающим, скорее всего он был либо пассивном фильтратором или донным хищником - во всяком случае только Хордовые в лице Позвоночных отошли от донного образа жизни...

Цитата: Imperor от сентября 20, 2010, 00:59:24
Посты Ярослава Смирнова больше не читаю, поскольку это просто потеря времени. На остальные посты отвечу чуть позже.
А пока подбавим жару :)
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=435593.new

Так не читайте и остальные, они ведь примерно той же направленности. Довольно показательно, что в том же посте Вы привели ссылку на форум Кураева. Там, наверно, лучше? Небось, это образец того, как следует вести осмысленные дискуссии? Почему же Вы ещё здесь?

По поводу траты времени, между прочим, так это кто бы говорил. Мне кажется, что ввиду Ваших методов дискуссий, чуть ли не каждый Ваш собеседник (во многих случаях) также тратит время в пустую.

ПС. Кстати, претензии Ярослава, по-моему, сформулированы по делу. Странно (или даже совсем не странно?), что Вы не хотите их комментировать.

Цитата: Павел Волков от сентября 18, 2010, 20:35:34
Imperor, насколько хорошо вы знаете образ жизни кубомедуз?

Но как близорукость и дальнозоркость "работает" мы то знаем? Не слишком ли Вы впадаете в агностические настроения?

Цитата: DNAoidea от сентября 18, 2010, 21:48:31
Imperor, между прочим в статье на элементах говорится о том, зачем медузам глаза.

Да, я читал. Улыбнулся :) По мнению авторов открытия, глаза кубомедузам (с совершенным хрусталиком, но расфокусированные) нужны для того, чтобы видеть столбы света, проходящие через "окошки" в мангровых зарослях.
Действительно, авторам подобного предположения трудно возразить ;D Ведь и самый современный компьютер с четырехядерным процессором, в принципе, можно использовать в качестве обычного калькулятора :)
Вот только попробуйте убедить своего начальника, чтобы он купил Вам в кабинет супер-навороченный компьютер, обосновывая свое желание тем, что Вам не на чем складывать и вычитать циферки ;)

Цитироватьпро metazoa - конечно для поиска Божьего промысла удобнее считать их не имеющим общего предка, но вообще-то у них довольно много общих черт чтобы быть таковыми.

И в то же время, у них довольно много специфических черт, которые заставляют их прямыми родственниками не считать. Более того, на роль такого "общего предка" не подходит ни один из известных таксонов многоклеточных животных. Вообще-то, по правилу "экономии гипотез" нам и следует считать, что такого предка не было. А не фантазировать, занимаясь "рисованием возможного общего предка в квадратном вакууме".

ЦитироватьДа и ещё - общий предок metazoa не был ни глазастым, ни "крыластым". Но гены, которые впоследствии были использованы для этих вещей у него были. Однако эти гены - это не гены "глазастости"...

Угу. Причем у всех, независимо, одни и те же гены! ??? И при этом "абсолютно случайно"...

Цитироватьчто же касается статьи от 2007 года, то там написанны настолько противоречивые вещи, что никаким источником информаии она вообще служить не может

Хотел поискать оригинальную статью, чтобы разобраться, но после публикации подборки Михеева это потеряло актуальность, т.к. похоже, обнаружение человеческих генов в геномах простых организмов является скорее правилом, чем исключением. Вон в колониальном жгутиковом гены человеческого меланина нашли, и ничего...

Имперор, вы передёргиваете.
В статье кстати нет такого упора на совершенство глаз медузы. Даже если бы у медузы случайно включились гены позвоночных глаз- из общего генома, что же они бедные в холостую работают?
Как включились, так бы и выключились.
Тут особо против эволюции не пойдёшь.
Но общий геном- это как? Количество генов у разных организмов различно, количество хромосом- аналогично.
Придётся отступить от заявленого тогда, это когда-то он был общий, но теперь всё же накопились различия и так далее.
Как-то не по делу получается, а геном у нас действительно общий, основания одни и те же, кодирующие последовательности те же- какие у человека кодируют лизин какой-нибудь, такие же и у бактерий, хотя и тут есть исключения.
Утверждение об общем геноме теряет смысл.

Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2010, 00:42:24
Имперор, вы передёргиваете. В статье кстати нет такого упора на совершенство глаз медузы.

Хорошо, давайте посмотрим, как я "передергиваю".
Первая статья: http://www.membrana.ru/lenta/?4615
Авторы исследований:

ЦитироватьШведские исследователи из университета Лунд

Вывод, который они делают:

ЦитироватьПо мнению учёных, карибская медуза по "зрительным возможностям", возможно, даже превосходит птиц, находящихся на вершине "визуальной лестницы".

Теперь смотрим вторую статью: http://elementy.ru/news/430356
Авторы исследований:

ЦитироватьНа биологическом факультете Лундского университета в Швеции вот уже несколько лет исследуют зрение кубомедуз Tripedalia cystophora.

Т.е. авторы всё те же, и занимаются они всё тем же - продолжают свои исследования. Что же они теперь "накопали"? Смотрим:

ЦитироватьПрослеживание хода лучей, проходящих через хрусталик, показало идеальные оптические свойства для обоих глаз. Таким образом, лучи, приходящие с самых разных направлений, должны хорошо фокусироваться на сетчатке кубомедузы, в результате чего должно формироваться прекрасное изображение без искажений.

Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2010, 00:42:24
Даже если бы у медузы случайно включились гены позвоночных глаз- из общего генома, что же они бедные в холостую работают?

В том то и дело, что ДА. Именно так и происходит у медузы - "гены позвоночных работают в глазе медузы ВХОЛОСТУЮ". В частности, работают "вхолостую" гены, которые отвечают за построение хрусталика с идеальными оптическими свойствами. Ибо идеальные оптические свойства своего хрусталика данная кубомедуза не использует никак, по причине сильнейшей дальнозоркости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), тоже обусловленной генетически (т.е. сильнейшая дальнозоркость у данного вида медуз - генетическая норма). Рисунок из статьи (дальнозоркость я выделил красным кружком):

Да, про птиц забыл, ну там ещё было про сходство с рыбами глаз.
Но идеальность свойств- это не очень для позвоночных там или не для позвоночных, материал хрусталика прозрачен, геометрия если только, но форма обязывает, она простая, вряд ли там требуются сверхсложные механизмы формирования.
Так я и имею ввиду- ну включились они допустим, и что?
Если они бесполезны, то они обязательно выключатся, это не обсуждается, если нет барьера для включения, не будет барьера и для выключения, а без глаз медуза более приспособлена- не надо тратить лишние ресурсы, чем с глазами.
Если глаза "не выключились", значит это кому-нибудь нужно зачем-то. :)
Это уже вполне эволюционный вывод. Про общий геном писал, не получается его общего, если кучу не договаривать и не подразумевать, много гипотетичности. И чем тогда идея общего генома отличается от классической эволюционной идеи?

Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2010, 00:42:24
Но общий геном - это как? Количество генов у разных организмов различно, количество хромосом- аналогично.
Придётся отступить от заявленого тогда, это когда-то он был общий, но теперь всё же накопились различия и так далее.
Как-то не по делу получается, а геном у нас действительно общий, основания одни и те же, кодирующие последовательности те же- какие у человека кодируют лизин какой-нибудь, такие же и у бактерий, хотя и тут есть исключения. Утверждение об общем геноме теряет смысл.

Я бы тоже не стал "напирать" на концепцию "универсального генома" Шермана. Совершенно очевидно, что его идея является лишь черновой рабочей гипотезой (в первом приближении). В частности, возникают вопросы - "почему именно кембрийский взрыв", а также вопросы, озвученные Вами.
Имхо, лучше принять в качестве рабочей гипотезы существование некоей искусственно созданной "общей генетической базе данных" (банке данных генов), из которых разные организмы и конструируются (или эволюционируют, черпая нужные "скилы).
Кстати, некоторое время назад я написал статью, в которой высказал похожие идеи. Правда, я предпочел назвать гены "скилами" (по аналогии с играми) и сравнил геном с "конструктором Лего". Вот здесь эта статья - "Об альтернативном взгляде на механизмы возникновения полезных мутаций" (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf) (см. вторую статью, а не первую). Просьба сильно не придираться ни к содержанию, ни к стилю, ни к дефициту ссылок :) (я тогда еще мало что читал обо всем этом), а сосредоточиться на самой высказанной идее. От некоторых высказанных в статье мыслей я сейчас склонен отказаться, но некоторые, по моему мнению, вполне пойдут в качестве рабочей гипотезы, близкой к идее "универсального геном" Шермана. Вот, например:

ЦитироватьАвтор предположил, что генетический код и нуклеиновые кислоты, в совокупности, как раз и представляют собой закодированную колоссальную «базу данных» по скилам, необходимым для выживания в игре, но только не компьютерной, а в игре, которая идет в биосфере Земли последние 3.5 млрд лет – игре жизни.
   Эта база данных скилов живых систем имеет некоторые отличия от своих компьютерных аналогов:
1.   Она грандиозна, и возможно, включает в себя миллионы разных скилов (ферментов, работающих с разными классами химических веществ и т.п.).
2.   Ни один организм не несет всей базы данных по скилам. Каждый организм выбрал себе лишь определенное сочетание скилов, и именно их и хранит...

P.s. И заметьте, Шермана то я опередил с публикацией этой идеи (2006 vs 2007) ;)

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 11:36:14
Погуглил немного.

Мда, надо же, с каким упорством (имхо, достойным лучшего применения) старшее поколение осваивает гуголь, зачастую даже пренебрегая простым проходом по ссылкам и чтением библиографии статей...

ЦитироватьВот что нагуглил на эту тему (если журналисты правильно понимали, о чем писали, а я правильно понял их).

Насколько я знаю, задача журналиста сварганить материал, который "пипл хавает", и увеличить читаемость своего ресурса. Не более того. Кто-то всю рекламку загоняет в заголовок, кто-то - в тексте статьи пишет - "Трёхголовая девочка опровергает теорию Дарвина!!!". Лично мой, весьма скромный опыт работы в сети, подсказывает мне, что единственное для чего пригодны журналистские статьи это привлечение внимания, с последующим выходом на первоисточник. И только на основании первоисточника (в крайнем случае его профессионального пересказа в другой научной работе), можно делать хоть какие-то выводы.

ЦитироватьВот хронология событий:
1.   2005 год. Начало истории. Исследователи обнаруживают у медузы Tripedalia cystophora глаза столь совершенного строения (в частности изумительно совершенный хрусталик), что отсюда следует вывод - медузы смотрят на мир столь же (если не более) совершенным образом, что и птицы:

Да? Вообще-то, даже простое изучение библиографии, приведённой в статье
Visual Ecology and Functional Morphology of Cubozoa (Cnidaria) (http://icb.oxfordjournals.org/content/43/4/542.full#ref-11) указывает на куда более более раннюю дату этого события:

Само обнаружение глаз -
Claus, C. 1878. Ueber Charybdea marsupialis. Arb. Zool. Inst. Univ. Wien, II16-55.

описание гистологического строения -
Berger, E. 1898. The histological structure of the eyes of cubomedusae.

Промах на 127 лет, вот результат чрезмерного увлечения гуголем и чтения журноламеров.

Более того, в текстах научных работ, зрение кубомедуз просто сравнивается со зрением позвоночных, а при внимательном чтении работ, мы видим, что в реальности, при некоторой внешней схожести, механизм аккомодации у них отсутствует, что по типу рыб - с движением хрусталика, что по типу млеков - с изменением кривизны хрусталика. Т.е. их глаза сравнимы с глазами рыбы, но всё равно намного примитивнее их.

Цитировать2. 2006 год. Продолжение истории. Эти же исследователи в ходе дальнейшей работы обнаруживают, что свои удивительные глаза медуза не может эффективно использовать по двум причинам:
А) Медузы страдают сильной степенью дальнозоркости (а естественный отбор ничего с этим безобразием не делает - даже и не думает «лечить» медузе зрение путем «выживания наиболее приспособленных» :) ).
Б) У медузы нет подходящей (мощной) нервной системы, которая позволила бы обработать тот объем информации, который, в принципе, её глаза позволяют ей спокойно получить.

Гм... Даже если Вы не читали оригиналы статей, то уж элементовский пересказ Вы должны были просмотреть. Что же там написано?

ЦитироватьИспользуя особую методику измерений, исследователи Лундского университета изучили преломляющие свойства хрусталиков обоих глаз. Измерения проводили на изолированном хрусталике, помещенном в каплю морской воды под микроскопом. Коэффициент преломления в центре хрусталика независимо от его ориентации оказался равен 1,48, что сравнимо с коэффициентом преломления хрусталиков рыб (Kröger et al., 1994). Прослеживание хода лучей, проходящих через хрусталик, показало идеальные оптические свойства для обоих глаз. Таким образом, лучи, приходящие с самых разных направлений, должны хорошо фокусироваться на сетчатке кубомедузы, в результате чего должно формироваться прекрасное изображение без искажений.

Дальше -

ЦитироватьКогда в том же Лундском университете построили геометрическую модель глаза, чтобы понять, как изображение фокусируется на сетчатке, оказалось, что, с учетом известного уже коэффициента преломления хрусталика, изображение фокусируется не на сетчатке, а за ней. Таким образом, идеальные преломляющие свойства хрусталиков не используются из-за «неправильной» геометрии глаза.

Т.е. вначале мы видим усследование in vivo, а позже - моделирование in silico. Лично я, когда вижу противоречие между данными численного моделирования (особенно если методика подробно не расписана), и данными прямых наблюдений, скорее склонен доверять именно наблюдениям. Не исключено, что при численном моделировании была упущена та или иная важная деталь.

Цитировать3.   Здесь к делу подключается Шерман. Он пишет статью и делает доклад о своей идее «универсального генома». В заключительной части доклада он предлагает несколько возможных способов проверки его гипотезы, в частности, отмечает, что хорошим примером подтверждения его гипотезы является глаз рассматриваемой медузы – он демонстрирует случайное включение у медузы генов, предназначенных высшим животным.

И при этом глубоко бредит. Ибо при сходстве морфологии фотоаппаратов, глаз позвоночных, головоногих и глаз кубомедуз (обусловленных единством воспринимаемого объекта), уже на уровне гистологии наблюдаются разительнейшие отличия. К примеру, у кубомедуз не палочки и колбочки, а предположительно схожие с ними по функциональному назначению призматические и пирамидные клетки.

Цитировать4.   2007 год. Завершение истории. Генетики исследуют гены глаза медузы и обнаруживают их чрезвычайное сходство с генами глаз человека!
http://www.radio.cz/ru/statja/106793

Браво, Имперор! Конгениально... Глянем на Вашу ссылку, и что мы видим?

ЦитироватьО каких генах идет речь в случае человека и медузы?

"Речь идет об опсинах. Кроме того, медузы располагают тем же геном, отвечающим за производство пигмента меланин, что и мы».

Видимо, ни чехи, ни журналисты, ни Имперор не в курсе, что родопсин не только у медуз, он и у архей встречается. Да и меланин не самый редкий белок в царстве животных. Мда...

"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух...."

ЦитироватьP.s. Последняя статья самая смутная. Создается ощущение, что либо исследователи сами в шоке от своего открытия и поэтому городят ерунду о «независимом происхождении» несмотря на то, что сами же открыли «общее происхождение», либо журналист сильно чего-то не понял.

Скорее всего чего-то не понял Имперор (хотя и в интеллекте журналистов я тоже сильно сомневаюсь). Журналисты предполагают, что камерные глаза возникали независимо друг от друга два, или, вероятнее, три раза (кубомедузы, головоногие, позвоночные). Родопсин появился ещё на прокариотической стадии, а примитивные светочувствительные рецепторы - уже у первых многоклеточных.

Цитата: Bertran от сентября 20, 2010, 16:48:36
Довольно показательно, что в том же посте Вы привели ссылку на форум Кураева. Там, наверно, лучше? Небось, это образец того, как следует вести осмысленные дискуссии? Почему же Вы ещё здесь?

При этом сам отец Андрей, в свей книге "Может ли православный быть эволюционистом", цитирует блаженного Августина:

ЦитироватьИбо весьма часто случается, что и нехристианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных растений, камней и тому подобном, - знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем, крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу... Невозможно достаточно исчислить, сколько горести и печали причиняют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении со стороны тех, корые не признают авторитета наших писаний, в защиту того, что сказали по легкомысленному безрассудству и с очевиднейшею ложью, стараются ссылаться на эти священные книги, оправдывая ими свое мнение» (О книге Бытия, буквально 1,19).

Как ни странно, нашему уважаемому оппоненту есть чего у него поучиться.

Кстати, ещё один важный момент относительно кубомедуз. Глаза у них смотрят не наружу, а в направлении центральной оси купола, соответственно, учитывая прозрачность их тела, и наличие преломляющих свойств у него, имхо, было бы полезно глянуть на функцию этих глаз не только на изолированном глазе, но и в живом организме в целом. Кстати, отсюда же и небольшое предположение - а не является ли характерная для большинства видов кубомедуз форма тела важной для оптических свойств организма?

Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2010, 12:35:43
Да, про птиц забыл, ну там ещё было про сходство с рыбами глаз.
Но идеальность свойств- это не очень для позвоночных там или не для позвоночных, материал хрусталика прозрачен, геометрия если только, но форма обязывает, она простая, вряд ли там требуются сверхсложные механизмы формирования.

Я по глазам не специалист, но мне помнится что-то относительно того, что хрусталик глаза, наоборот, чрезвычайно сложное устройство, а прозрачные белки, слагающие его - вообще уникальны.
Вот, заинтересовался и посмотрел. Не знаю, как у кубомедуз, но строение хрусталика человека меня весьма впечатлило: http://www.glazmed.ru/lib/public17/cataract0001.shtml

Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2010, 12:35:43
Если они бесполезны, то они обязательно выключатся, это не обсуждается, если нет барьера для включения, не будет барьера и для выключения, а без глаз медуза более приспособлена- не надо тратить лишние ресурсы, чем с глазами. Если глаза "не выключились", значит это кому-нибудь нужно зачем-то. :)

Нет, что Вы. В природе мы наблюдаем огромную массу примеров: а) излишне громоздких признаков, б) абсолютно ненужных (излишних) признаков, в) вредных признаков (вплоть до исключительно вредных).
У нас здесь были жаркие дебаты сразу в нескольких ветках по этому поводу. Вот, например, в соседней ветке мы это обсуждали долго:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.0.html
Возможно, смотрели?
Вот здесь еще обсуждалось про "белоснежных съедобных бабочек" и пр.:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.0.html (ближе к концу ветки).
И сейчас обсуждение идет. Вот здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.0

Цитата: Imperor от сентября 22, 2010, 23:04:33
Я по глазам не специалист, но мне помнится что-то относительно того, что хрусталик глаза, наоборот, чрезвычайно сложное устройство, а прозрачные белки, слагающие его - вообще уникальны.

Ну, есть и куда более сложно устроенные органы, и более уникальные белки. 

ЦитироватьКристаллины разных систематических групп организмов родственны различным белкам: у птиц и рептилий они родственны лактатдегидрогеназам (LDH) и агрининсукцинат-лиазам (ASL), у млекопитающих — алкогольдегидрогеназам (ADH) и хинон-редуктазам, а у головоногих — глутатион-S-трансферазам (GST) и альдегиддегидрогеназам.

И какие же признаки в живой природе являются исключительно вредными? Не накидаете ли кучу?

Цитата: Павел Волков от сентября 23, 2010, 00:53:25
И какие же признаки в живой природе являются исключительно вредными? Не накидаете ли кучу?

Хорошо :) Вот здесь я в свое время сделал резюмирующий пост:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg69327.html#msg69327
Подробная аргументация изложена в самой этой ветке, а так же в ветках, ссылки на которые я дал выше.
В частности, вот в этой ветке мы затронули еще одну острую эволюционную проблему :) - почему у человека глаза не на висках:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.0
Буду рад услышать согласие с моими аргументами или же аргументированную критику.

Вся байда в том, что примеров "откровенно исключительно вредных" признаков я по вашей ссылке не увидел. Все приведённые вами примеры имеют вполне определённую пользу. Да, за неё надо расплачиваться какими-то другими аспектами жизни, но, пока польза превышает вред, вид будет жизнеспособен. Ибо понятия "пользы" и "вреда" в природе крайне относительны, равно как и преимущества любого из признаков, имеющихся у живых существ сейчас.
Почему у человека глаза не на висках - это я вам и без премудрого Кураева и его курайника объяснить смогу.

Цитата: Павел Волков от сентября 23, 2010, 17:58:24
Вся байда в том, что примеров "откровенно исключительно вредных" признаков я по вашей ссылке не увидел. Все приведённые вами примеры имеют вполне определённую пользу. Да, за неё надо расплачиваться какими-то другими аспектами жизни, но, пока польза превышает вред, вид будет жизнеспособен.

"Вся байда в том", что у любого вредного признака при БО-ОЛЬШОМ эволюционном желании можно найти целую кучу биологически целесообразных значений ;)
Например, если Вы вдруг решите принять цианистый калий (пожалуйста, ни в коем случае этого реально не делайте!), то при большом желании это тоже можно считать весьма биологически целесообразным признаком, т.к. теперь некоторым Вашим родственникам не надо будет Ваc бояться (ведь Вы иногда наказываете своих детей?), а раз так, то это позволит избежать лишнего стресса у Ваших детей, что является несомненной пользой для Ваших же генов (копии которых заключены в Ваших детях)... Кроме того, когда Ваше тело сгниет, оно послужит хорошим удобрением для травы, которую съест корова, а молоко этой коровы, теоретически, может стать пищей, опять же, для Вашего ребенка. Таким образом, видите, как, на самом деле, биологически целесообразна Вам самому Ваша собственная смерть? ;)
Ну а если серьезно, то я просил аргументированную критику, а Вы выдали пару общих фраз. Между тем, в "общем" (с высоты птичьего полета) тут рассуждать просто бессмысленно - нужно пытаться взвешивать конкретную пользу и вред от каждого обсуждаемого признака. И я надеюсь, Вы это поняли из вышеприведенной (возможно, не слишком красивой) зарисовки.

Теперь по поводу "вид жизнеспособен". Человек с отрубленной рукой и ногой, в принципе, тоже может оказаться жизнеспособным. Но это еще не значит, что естественный отбор может идти в сторону одноруких или одноногих людей.
Это в общем-то, очень простая мысль - вид может выживать не благодаря, а ВОПРЕКИ какому-либо имеющемуся у него признаку. Советую сначала как следует оценить и привыкнуть к данной мысли, прежде чем продолжать обсуждение.

ЦитироватьПочему у человека глаза не на висках - это я вам и без премудрого Кураева и его курайника объяснить смогу.

Ну что же, можете попробовать :) Но все же советую дождаться, пока форум на курайнике заработает, и ознакомиться с тем, о чем мы там говорили по этому поводу. Возможно, это избавит нас от ненужных повторов.

Imperor, я понимаю ваш пыл, но всё же, приведите мне, не утрируя, хотя бы один пример "исключительно вредного" признака. Я таких в природе не вижу. И тот пример, который вы приводите, НЕ относится к признакам строения или врождённого поведения. А приобретённое поведение может быть всяким, в том числе откровенно вредным (например, приварить цепь к ручной гранате, за что какой-то товарищ получил свою премию Дарвина (посмертно)).
А то объяснение стереоскопического зрения приматов, включая человека, которое я знаю по работам специалистов-приматологов, мне вполне хватает. И я не считаю, что здесь есть какие-то причины помимо сугубо биологических.

Цитата: Павел Волков от сентября 23, 2010, 20:03:19...всё же, приведите мне, не утрируя, хотя бы один пример "исключительно вредного" признака.

Я в недоумении. Вроде же уже привел выше... Целую ссылку кинул с такими примерами. Вы читать её не хотите, или они Вас чем-то не устраивают? Ну хорошо, повторю конкретные примеры:
Вредные (биологически нецелесообразные) признаки:
1. Запрограммированная смерть кальмара или осьминога (самца) сразу после размножения.
2. Запрограммированная смерть лососей сразу после размножения.
3. Запрограммированная смерть самца австралийского красноспинного паука.
4. Анизогамное половое размножение (возьмите любой из известных Вам примеров такого размножения).
5. Белая окраска съедобных дневных и ночных бабочек и птиц (а также другие примеры яркой окраски).
6. Свечение ночесветки (биолюминесценция).
7. Хвост павлина (и другие подобные примеры).
8. "Плоскоглазие" приматов и сов.
Вредное (биологически нецелесообразное) поведение:
1. Токование куриных (имеется в виду "классический" тип токования).
2. Ухаживания самца манящего краба.
3. Долгие любовные игры скорпионов.
4. Убийство одним птенцом другого у журавлей и др.
5. Самоубийство бактерий.
6. Лесбийское поведение у японских макак.
Хватит, или продолжать?
Поясню, какой критерий "вредности" я использовал. Критерий простой - данные признаки приводят к очевидному снижению приспособленности рассматриваемого организма (где приспособленность определяется числом его итогового (т.е. дожившего до момента размножения) потомства.

ЦитироватьА то объяснение стереоскопического зрения приматов, включая человека, которое я знаю по работам специалистов-приматологов, мне вполне хватает. И я не считаю, что здесь есть какие-то причины помимо сугубо биологических.

Ну хорошо. И что же написали по этому поводу специалисты приматологи? Поделитесь их мудростью, пожалуйста.

Допустим, те же лососи (отметим, тихоокеанские), погибая, обеспечивают кормовую базу для потомства, обогащая воду ручьёв питательными веществами. Это уж давно в книгах написано.

Как я понимаю, вам не нравится, что яркие "украшения" самцов некоторых видов, вроде как, мешают им жить - типа, ястреб или лиса быстрее "срежет", верно?
Резкий половой диморфизм и развитие разного рода "украшений", мешающих нормальной ("стандартной" в понимании обывателя) жизни наблюдается у полигамных видов, у которых самец не принимает участия в заботе о потомстве. Те же павлины и другие фазановые, а также райские птицы - полигамы, у которых самцу пофигу, сколько у него птенцов и кто как за ними смотрит. У таких видов соотношение самцов и самок может и меняться в пользу самок, для вида никаких проблем.

Лесбийское поведение обезьян - приобретённое поведение. Встречается, бывает. Оно мешает размножению? Мешает выживанию именно их потомства? У вас есть такие сведения? Или это чисто умозрительное мнение?
На мой взгляд, если это помогает снять стресс, связанный с иерархичностью их поведения и прессингом со стороны доминантов, то это, несомненно, полезная форма поведения.

У журавлей: что лучше - вырастить двух недокормленных птенцов, или одного нормально вскормленного и развитого? Часто они просто уводят первого вылупившегося птенца, не дожидаясь выклева второго. Второе яйцо - запасной вариант, чтобы из-за случайно неоплодотворённого первого яйца сезон гнездования не прошёл насмарку. То же самое у крупных орлов: "норма выхода" - один слёток на семью за гнездование, хотя орлят в гнезде появляется больше, чем один.

Долгие любовные игры у любого вида помогают синхронизировать стадии зрелости половых продуктов и общее физиологическое состояние партнёров, особенно если в норме они живут поодиночке.

Что вы понимаете под "плоскоглазием", я не понимаю. Могу догадаться, что вам не нравится их бинокулярное зрение? Вы в курсе относительно его преимуществ?

В отношении всех перечисленных вами признаков могу задать только один общий вопрос: действительно ли они нецелесообразны для выживания вида?

Цитата: Павел Волков от сентября 24, 2010, 09:21:36
Допустим, те же лососи (отметим, тихоокеанские), погибая, обеспечивают кормовую базу для потомства, обогащая воду ручьёв питательными веществами. Это уж давно в книгах написано....

Все же здесь обсуждаются hox-гены и прочие данные, рушащие дарвинизм на генетическом уровне.
Поэтому давайте перенесем наше обсуждение биологической целесообразности в новую соответствующую ветку:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3307.0.html
отвечу там. Ок?

Цитата: Imperor от сентября 16, 2010, 18:11:14"Например, уже обнаружено, что в геномах некоторых насекомых содержатся работающие бактериальные гены! Доля таких генов у этих насекомых может достигать 2% (от всего генома)!
Казалось бы, вот он, искусственно созданный «бактериально-насекомистый» организм... Но нет, отвечают сторонники эволюционного подхода – это на самом деле, горизонтальный перенос генов (а то и целого генома) от паразитирующей в клетках этого насекомого бактерии...
Потом вдруг выяснилось, что такие насекомые как тли, спокойно синтезируют себе каротиноиды с помощью генов, идентичных генам грибов!"

В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

Цитата: Дятел от сентября 25, 2010, 08:35:06
В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

Смотря что понимать под "совершенно новым организмом". Вообще так и считается в науке (что в процессе эволюции в ходе симбиоза могут образовываться новые организмы). Например, те же лишайники, по мнению некоторых специалистов, как раз и являются таким новым, комплексным организмом (т.е. уже НЕ симбиозом). В частности, лишайники продуцируют специфические лишайниковые кислоты,  больше ни у кого не встречающиеся, что можно интерпретировать как новое свойство данного сложного организма (лишайника). Ну а симбиотическая теория происхождения митохондрий, хлоропластов и даже (возможно) клеточного ядра вообще целиком основывается на рассматриваемом предположении.
Перечисленные мною выше примеры тоже демонстрируют, в некоторой степени, комплексную сложность. Ведь бактериальные гены в геноме мухи не просто сидят, а работают, как и "грибные" гены, позволяющие тлям синтезировать каротиноиды.
Понятно, что перечисленные примеры не обязательно свидетельствуют об имевшей место эволюции путем симбиоза - те же самые факты можно объяснить и банальной сборкой (организмов).

Цитата: Imperor от сентября 24, 2010, 21:09:04
Все же здесь обсуждаются hox-гены и прочие данные, рушащие дарвинизм на генетическом уровне.

"громкие слова, они потрясают воздух, но не собеседника" (с)

Цитата: Imperor от сентября 25, 2010, 09:40:52
Понятно, что перечисленные примеры не обязательно свидетельствуют об имевшей место эволюции путем симбиоза - те же самые факты можно объяснить и банальной сборкой (организмов).

а можно с помощью летающего макаронного монстра, или вмешательством Кетцалькоатля... лего что ли? что за "банальная сборка"? сидел себе Кетцалькоатль, Баал-Зебул, Яхве, Зевс, Перун, Шиву, Один, Ра... (Лишнее зачеркнуть) и баловался организмами что ли?..

Цитата: Imperor от сентября 16, 2010, 18:11:14"Например, уже обнаружено, что в геномах некоторых насекомых содержатся работающие бактериальные гены! Доля таких генов у этих насекомых может достигать 2% (от всего генома)!
Казалось бы, вот он, искусственно созданный «бактериально-насекомистый» организм... Но нет, отвечают сторонники эволюционного подхода – это на самом деле, горизонтальный перенос генов (а то и целого генома) от паразитирующей в клетках этого насекомого бактерии...
Потом вдруг выяснилось, что такие насекомые как тли, спокойно синтезируют себе каротиноиды с помощью генов, идентичных генам грибов!"

ну и... что?.. горизонтальный перенос - ни дать, ни взять, легионелла тоже такое с нами вытворяет (если не путаю её с кем)... и вольбахия - с насекомыми... в чём тут ваша "загагулина" поиск божьего промысла? *искусвенно... хм... кем? люди тлям гены точно не толкали...

Цитата: Дятел от сентября 25, 2010, 08:35:06
В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

может. хотя что именно "совершенно новый"?

Цитата: DNAoidea от сентября 25, 2010, 22:01:25

Цитата: Дятел от сентября 25, 2010, 08:35:06
В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

может. хотя что именно "совершенно новый"?

А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

Цитата: DNAoidea от сентября 25, 2010, 22:01:25
"громкие слова, они потрясают воздух, но не собеседника" (с)

Моя задача здесь не сотрясать собеседников, а искать истину. И если соответствующие генетические данные (представленные здесь), действительно рушат дарвинизм, то сотрясайся тут, не сотрясайся... от этого сложившееся положение дел не изменится. Можно, конечно, продолжать сидеть, засунув голову в песок и делать вид, что новых данных просто нет. А можно высунуть голову из песка и начинать думать над новой рабочей гипотезой.
Впрочем, если Вы можете дать естественное объяснение открытому явлению последовательного расположения Hox-генов на хромосоме (т.е. друг за другом в нужном порядке), отвечающих за построение многоклеточного тела в ТОМ ЖЕ порядке (т.е. за головой - шея, потом крылья, потом живот...), то тогда выскажите здесь это объяснение, пожалуйста.
На мой взгляд, подобные открытия явно свидетельствуют в пользу конструирования организмов, а не их эволюции путем последовательного и независимого развития разных органов и систем органов. Впрочем, возможно я чего-то здесь не додумал - поэтому Ваши предложения? (варианты объяснения).

Цитироватьну и... что?.. горизонтальный перенос - ни дать, ни взять, легионелла тоже такое с нами вытворяет (если не путаю её с кем)... и вольбахия - с насекомыми... в чём тут ваша "загагулина" поиск божьего промысла? *искусвенно... хм... кем? люди тлям гены точно не толкали...

1. Где 2% бактериального генома - это именно про гены вольбахии.
2. Я объяснял уже выше, что "горизонтальный перенос" в данном случае - это как "смещение слоев" в палеонтологии при обнаружении "кролика в архее". Допустим, обнаруживаем организм, имеющий на 33% гены сосны, еще на 33% гены крокодила и еще на 33% гены подберезовика... Допустим, всё это в нем вполне работает...
- Это же конструирование! (восклицает один).
- Нет, это "суровый" параллельный перенос (отвечает другой).

Цитата: Imperor от сентября 26, 2010, 14:32:25
Моя задача здесь не сотрясать собеседников, а искать истину.

Так, как это делаете Вы, истину не ищут. Так ищут промыел божий (т.е., наперёд заданый результат).

Цитата: Imperor от сентября 26, 2010, 14:32:25Допустим, обнаруживаем организм, имеющий на 33% гены сосны, еще на 33% гены крокодила и еще на 33% гены подберезовика...

"Кабы я была царица,-
Третья молвила сестрица,-
Я б для батюшки-царя
Родила богатыря".

Цитата: Bertran от сентября 26, 2010, 15:42:57
Так, как это делаете Вы, истину не ищут. Так ищут промыел божий (т.е., наперёд заданый результат).

Вот не понимаю я таких людей... ??? Вместо того, чтобы сказать мне спасибо за то, что я не только истину здесь ищу, но еще и обучаю Вас этой истине бесплатно (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg75462.html#msg75462):

Цитата: ImperorОтмечу еще раз то, что сказал выше. Введение в модель Лотки-Вольтерры параметра "смертность от плотности" приводит к тому, что мы получаем совершенно другую модель, которую моделью Лотки-Вольтерры уже назвать никак нельзя.

Цитата: BertranВы правы. Действительно, зря я их отождествлял.

Вы мне вместо спасибо всё время норовите шпильки какие-нибудь в бок воткнуть. Как-то это... 1) не по людски, 2) не по мужски.

Ну, если Вы указываете на это, чтобы напомнить якобы услугу... Вы уж извените, но я таки буду себе позволять иногда немного плавать в терминологии, поскольку каждый раз лезть за книжкой, чтобы уточнить, я не собираюсь. А такие Ваши уточнения - весьма небольшая услуга. Я бы даже сказал, неуместный формализм если не передёргивание (в конткесте того разговора).

Цитата: Дятел от сентября 26, 2010, 08:20:43
А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

хм, ну вообще уже упомянутые лишайники, кроме них примеров вроде нет. Эукариоты были бы, но они могут быть и без митохондрий и хлоропластов. Теоретически (примеров тому нет) два симбионта конечно могут "врости друг в друга" так, что их геномы перемешаются... не вижу к тмоу принципиальных препятствий

Цитата: Imperor от сентября 26, 2010, 14:32:25
Впрочем, если Вы можете дать естественное объяснение открытому явлению последовательного расположения Hox-генов на хромосоме (т.е. друг за другом в нужном порядке), отвечающих за построение многоклеточного тела в ТОМ ЖЕ порядке (т.е. за головой - шея, потом крылья, потом живот...), то тогда выскажите здесь это объяснение, пожалуйста.
На мой взгляд, подобные открытия явно свидетельствуют в пользу конструирования организмов, а не их эволюции путем последовательного и независимого развития разных органов и систем органов. Впрочем, возможно я чего-то здесь не додумал - поэтому Ваши предложения? (варианты объяснения).

как видно - внчале сформировалась эта последовательность (чисто случайно - поскольку гены там гомологичные, а такие гены, не всегда, но часто будут образовываться именно в виде цепи - почему - читайте про неравный кросинговер), а потом на неё стали "налипать" функции регулрирования именно такого строения. Кроме того - есть такая штука - она называется позиционный эффект - то есть это когда ген Ф работает в окружении генов В и С, но не работает в окружении Т и О. Вызванно это тем, что в тех генах сидят регуторные элементы гена А. Так вот - для гомеозисных генов как видно регуляторные жлементы сидят в том числе и в их соседях. Далее - для поиска регуляторными факторами нужного им участка им зачастую требуется не только именно тот, куда они должны сесть, но и так называемая антенна - то есть участок больший по размеру, к которому они имют повышенное сродство, и уже с него сокальзывают на нужный. Также, порой регуляторные факторы образуют весьма сложные струтктырные образования типа мостиков и т. д. Если мостик надо строить с регуляторных участков одного гена на дргой, то изменение их последовательности приведёт к разрушению всей системы...

Цитата: Imperor от сентября 26, 2010, 14:32:25Я объяснял уже выше, что "горизонтальный перенос" в данном случае - это как "смещение слоев" в палеонтологии при обнаружении "кролика в архее". Допустим, обнаруживаем организм, имеющий на 33% гены сосны, еще на 33% гены крокодила и еще на 33% гены подберезовика... Допустим, всё это в нем вполне работает...

нет, не допустим - вы покажите такой организм, а там и посмотрим, а то так болтать впустую... и вообще, вы хотите сказать, что любой горизонтальный перенос конструирование промысел божий? А если не в данном - то в каком нет? Поражение агробактерией растений - это в какую категорию, дорогой вы наш учитель истины?.. (кстати, в науке понятия "истины" вообще нет - есть "факт" - искателям истины - на другой форум, которым вы тут уже наследили порядком)

Цитата: Imperor от сентября 17, 2010, 00:00:35
Но если Вы не понимаете их значения, то могу предложить другой пример - допустим, Вы, наконец, расшифровали генетический код, и вдруг обнаружили в повторах постоянно мелькающий текст нуклеотидной последовательности, который в переводе на русский звучит, например, так: "Это живое создание сделал Я (и подпись)...".

Эх, Имперор... А Вы тут мелочитесь с Лотткой-Вольтерра... У Вас, я гляжу, прямо-таки наполеоновские планы, на самом-то деле. Истина, она ведь рядом, не так ли? Достаточно открыть книгу Бытия - и там все уже есть. Вы, главное, побольше прямо и по сути выражайтесь (как в этот раз), а то всё время какая-то муть в Ваших словах непонятная.

ПС. Запишу сей афоризм, будет над чем посмеяться.

Цитата: Дятел от сентября 26, 2010, 08:20:43
А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

Здесь где-то в ветке о происхождении эукариот (ветка как-то так и называется) А. Марков высказывал идею о происхождении эукариот путем "химеризации" эубактерий с какой-то неизвестной особой супер-архебактерией, или даже о происхождении эукариот путем слияния целого древнего бактериального биоценоза. Если интересует, можете поискать. Ну, понятно, что всё это только теоретически - на уровне сравнения геномов. И древняя гигантская супер-архебактерия с особым строением - тоже чисто теоретически (аналогов в природе не имеется).

Цитата: DNAoidea от сентября 26, 2010, 18:35:46хм, ну вообще уже упомянутые лишайники, кроме них примеров вроде нет. Эукариоты были бы, но они могут быть и без митохондрий и хлоропластов. Теоретически (примеров тому нет) два симбионта конечно могут "врости друг в друга" так, что их геномы перемешаются... не вижу к тмоу принципиальных препятствий

Значит, что не запрещено, то возможно.

Цитата: Imperor от сентября 27, 2010, 08:57:31
(аналогов в природе не имеется).

Вы говорите, аналогов нет, а "перевёрнутые бутылки" (не с того ни с сего появляющиеся виды, а то и типы животных, да и растений тоже).
Извините, но мне очень интересно, почему существуют знаменитые "перевёрнутые бутылки" и причины их образования?
Кстати, они не вписываются в теорию образования видов Ч.Дарвина.

Цитата: DNAoidea от сентября 26, 2010, 18:35:46
(кстати, в науке понятия "истины" вообще нет - есть "факт")

--А где об этом можно почитать?

Цитата: DNAoidea от сентября 26, 2010, 18:35:46
...как видно - внчале сформировалась эта последовательность (чисто случайно - поскольку гены там гомологичные, а такие гены, не всегда, но часто будут образовываться именно в виде цепи - почему - читайте про неравный кросинговер), а потом на неё стали "налипать" функции регулрирования именно такого строения...

Как-то невероятно звучит - сначала чисто случайно сформировалась нужная последовательность (строго друг за дружкой в ДНК)... потом чисто случайно на эту последовательность начали "налипать" именно те функции, которые тоже идут строго друг за дружкой при формировании фенотипа... ???

Цитировать...Кроме того - есть такая штука - она называется позиционный эффект - то есть это когда ген Ф работает в окружении генов В и С, но не работает в окружении Т и О. Вызванно это тем, что в тех генах сидят регуторные элементы гена А. Так вот - для гомеозисных генов как видно регуляторные жлементы сидят в том числе и в их соседях. Далее - для поиска регуляторными факторами нужного им участка им зачастую требуется не только именно тот, куда они должны сесть, но и так называемая антенна - то есть участок больший по размеру, к которому они имют повышенное сродство, и уже с него сокальзывают на нужный. Также, порой регуляторные факторы образуют весьма сложные струтктырные образования типа мостиков и т. д. Если мостик надо строить с регуляторных участков одного гена на дргой, то изменение их последовательности приведёт к разрушению всей системы...

Ну, в общем, давайте сделаем так, DNAoidea. Лично для меня такие установленные факты, как наличие человечьих генов в геномах медузы и колониальных жгутиковых, расположение в ДНК друг за дружкой Hox-генов, ответственных за формирование отделов тела тоже друг за дружкой... успешный "запуск" Hox-геном млекопитающего развития глаза в теле мухи... Для меня все эти данные являются вполне достаточным свидетельством в пользу гипотезы конструирования организмов из общих (генетических) зап. частей. Если же Вам лично этого мало, то я не буду настаивать и спорить здесь до потери пульса. Предлагаю просто подождать еще пару лет. Думаю, поток новых генетических данных из других исследованных таксонов быстро прояснит ситуацию.

Цитата: DNAoidea от сентября 26, 2010, 18:35:46
нет, не допустим - вы покажите такой организм, а там и посмотрим, а то так болтать впустую...

А эукариотическая клетка (любая) пойдет в качестве примера? Мы здесь уже знаем (статья А. Маркова с соавтором), что гены эукариотической клетки делятся на:
1. Гены, общие с археями и эубактериями.
2. Гены, общие только с археями.
3. Гены, общие только с эубактериями.
4. Гены, свойственные только эукариотической клетке.
Чем не сборка?

Цитата: Imperor от сентября 27, 2010, 08:57:31

Цитата: Дятел от сентября 26, 2010, 08:20:43
А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

Здесь где-то в ветке о происхождении эукариот (ветка как-то так и называется) А. Марков высказывал идею о происхождении эукариот путем "химеризации" эубактерий с какой-то неизвестной особой супер-архебактерией, или даже о происхождении эукариот путем слияния целого древнего бактериального биоценоза. Если интересует, можете поискать. Ну, понятно, что всё это только теоретически - на уровне сравнения геномов. И древняя гигантская супер-архебактерия с особым строением - тоже чисто теоретически (аналогов в природе не имеется).

Извините, что  вмешиваюсь,  но  по  моему  мнению,  не  надо  искать  супер  археобактерии,  а  надо  понять, что  из  себя  приставляет  процесс  создания.

Природа не будет все время "избретать велосипед". Если что то изобретено, то это почти наверняка сохранится у всех потомков. С теми же генами которые однотипны у человека и у медузы (речь про гены курирующие глаза), то если такие же гены есть у всех групп организмов, которые стоят на эволюционной лестнице между ними, значит природа два раза "велосипед не изобретала".

Насчет наличия у эукариот генов двух других групп организмов. Значит верна симбиотическая версия возникновения эукариот. Вот гены потомка и перемешались. Точно также если вдруг поссмотреть на геном условного лишайника, там тоже будут гены гриба, водоросли, собственно гены лишайника (например, ответственные за образование лишайниковых кислот).

Никаких структурных сложностей такая конструкция не вызывает. Напротив если бы мы имели конструирование. То лишенным смысла выглядело бы наличие генов, которые не нужны в организме. То есть например если условно где то в эволюционном древе ген не нужен, но он наличествует, то эьл бы говорило, что такое конструирование лишено смысла.  Вы ведь не строите одноэтажный дом и при этом не закладываете под него котлован глубиной в 20 метров. А например для небоскреба такой котлован как раз. То есть если например такие гены как вы указали про глаза, есть у организмов у которых нет таких развитых глаз, вообще нет глаз. То значит такое конструирование полностью лишено смысло. Значит можно сделать вывод.

Цитата: ConnieW от сентября 27, 2010, 17:12:32

Цитата: DNAoidea от сентября 26, 2010, 18:35:46
(кстати, в науке понятия "истины" вообще нет - есть "факт")

--А где об этом можно почитать?

В научных книгах (если только там не сделано философское отступление).

Цитата: Imperor от сентября 27, 2010, 18:09:19
Как-то невероятно звучит - сначала чисто случайно сформировалась нужная последовательность (строго друг за дружкой в ДНК)... потом чисто случайно на эту последовательность начали "налипать" именно те функции, которые тоже идут строго друг за дружкой при формировании фенотипа... ???

ну я ж говорил, почтиайте, а не пишите :( где это я писал "нужная" последовательность? вначале была просто цепь гомологичных генов. Далее, вслед за генами стала формироваться дифференцировка их функций - как это могло быть, я написл, просто надо читать, а не только клаву мучать...

Цитата: Imperor от сентября 27, 2010, 18:09:19Ну, в общем, давайте сделаем так, DNAoidea.

прежде всего давайте подучите матчать - про гены и их регуляию, а то вы тут ни в зуб ногой...

Цитата: Imperor от сентября 27, 2010, 18:17:14
А эукариотическая клетка (любая) пойдет в качестве примера?

на то, что вы приводили - нет.

Цитата: Imperor от сентября 27, 2010, 18:17:14Мы здесь уже знаем (статья А. Маркова с соавтором), что гены эукариотической клетки делятся на:
1. Гены, общие с археями и эубактериями.
2. Гены, общие только с археями.
3. Гены, общие только с эубактериями.
4. Гены, свойственные только эукариотической клетке.
Чем не сборка?

всем. 1, 2, 4 свидетельсвтую о том, что эубактерии - другая ветвь, археи стоят близко к общему предку (ЛУКА), и Эукариоты ближе к ним. 3 - о симбиозе в результате чего появились митохондрии и хлоропласты. Честно говоря, уж такие банальные вещи (как родство генов вытекающие из общности происхождения) можно-то понимать...

Цитата: DNAoidea от сентября 29, 2010, 03:46:54
ну я ж говорил, почтиайте, а не пишите :( где это я писал "нужная" последовательность? вначале была просто цепь гомологичных генов. Далее, вслед за генами стала формироваться дифференцировка их функций

Объясните пожалуйста, как связана выполняемая геном функция с его физическим расположением на хромосоме?

Цитироватьпрежде всего давайте подучите матчать - про гены и их регуляию, а то вы тут ни в зуб ногой...

Т.е. если человечьи гены (глаза, меланина и др.) имеются также у колониального жгутикового и кубомедузы, то здесь всё нормально для теории эволюции, просто я что-то неправильно понимаю по причине малознания в данной области?

Цитата: DNAoidea1, 2, 4 свидетельсвтую о том, что эубактерии - другая ветвь, археи стоят близко к общему предку (ЛУКА), и Эукариоты ближе к ним. 3 - о симбиозе в результате чего появились митохондрии и хлоропласты. Честно говоря, уж такие банальные вещи (как родство генов вытекающие из общности происхождения) можно-то понимать...

Сначала небольшое замечание - Ваша интерпретация пункта 3 не пойдет по причине того, что гены митохондрий и пластид вообще не рассматривались. Это были данные по ядерной ДНК эукариотической клетки.
Теперь по существу. DNAoidea, Вы поняли, что сказали? Смотрите логическую цепочку обсуждения:
1. Я говорю - у медузы и мухи гены глаза совпадают с таковыми у млекопитающих (а у медузы - вообще человечьи). А гены каротиноидов у тлей - идентичны грибным. Разве это нельзя интерпретировать, как свидетельство в пользу гипотезы "универсального генома"?
2. Мне отвечают, что всё это, возможно, случаи параллельного переноса.
3. Я говорю - объяснять такие вещи параллельным переносом - это дурной тон. Т.к. в этом случае даже если мы встретим полнейшую генетическую "химеру" (где гены самых разных организмов перемешаны между собой), то это тоже можно будет прекрасно "объяснить" суровым параллельным переносом.
4. Мне отвечают - Вы сначала приведите такую "химеру", а потом поговорим.
5. В ответ я привожу такую химеру - геном эукариотической клетки.
6. Вы мне ответ - ну это же совсем не то! Это общий предок + симбиотическое происхождение органелл (которое, кстати, в данном случае не при чём - см. выше).
Кстати,  в связи с последним у меня вопрос - Вы видели этого общего предка? Ткните пальцем хотя бы в одну бактерию, которая бы напоминала строение эукариота.

И последнее. Как так получилось, что у эукариот исходные (от "ЛУКИ") гены быстро дуплицировались, видоизменялись, превращались во что-то другое, изменяясь точечными мутациями до неузнаваемости и формируя принципиально новую информацию... и в результате мы получили шмеля, осьминога и человека... А в археях эти же гены не дуплицировались, точечными мутациями не "бились", и как были исходными генами "ЛУКИ", так ими и остались за ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИАРДА ЛЕТ?
ПОЧЕМУ археи НЕ эволюционировали ни во что за 3.5 миллиарда лет?
Или по другому - почему археи совершили свой чисто гипотетический (т.е. висящий "на соплях" спекуляций ученых) эволюционный подвиг - "вытолкнули в жизнь" эукариотическую клетку, и с тех пор, видимо, осознав, какое великое для эволюции дело они сделали, успокоились, больше не мутировали даже случайно, сохранили свои гены в исходном виде, и даже не дивергировали в соседние экологические ниши, например, не стали фотосинтезировать с помощью хлорофилла, как это делают цианобактерии? Более того, за 3.5 миллиарда лет бактериального сожительства они даже не позаимствовали (пресловутым параллельным переносом) фотосинтетические гены у своих бактериальных соседок?
В общем, что такое случилось с археями - это у них произошло настоящее АНТИэволюционное чудо, или же просто "так случайно вышло"? Как Вы считаете?

Цитата: Imperor от сентября 29, 2010, 10:43:10
Объясните пожалуйста, как связана выполняемая геном функция с его физическим расположением на хромосоме?

я уже объяснил. если вы не в теме, то к чему мучить клаву?

Цитата: Imperor от сентября 29, 2010, 10:43:10
Т.е. если человечьи гены (глаза, меланина и др.) имеются также у колониального жгутикового и кубомедузы,

во-первых, что такое гены глаза? во-вторых приведите последовательности этих генов и их выравнивание - тогда и будем говорить про то, что у кого есть, в третьеих - что такое "человечьи" гены? у человека уникальных генов нет

Цитата: Imperor от сентября 29, 2010, 10:43:10то здесь всё нормально для теории эволюции, просто я что-то неправильно понимаю по причине малознания в данной области?

ну хоть что-то написали правильно
насчёт эукариот - так ведь гены митохондрий и хлоропластов иногда из них вылезают в ядро - вот у митохондрий очти все гены поубежали таким образом... а вообще мы настолько тесно соседствуем с бактериями, что не мудрено и заиметь гены - за такой-то срок...

Цитата: Imperor от сентября 29, 2010, 11:29:16
ПОЧЕМУ археи НЕ эволюционировали ни во что за 3.5 миллиарда лет?
...
Более того, за 3.5 миллиарда лет бактериального сожительства они даже не позаимствовали (пресловутым параллельным переносом) фотосинтетические гены у своих бактериальных соседок?

они быстро нашли свою нишу и в ней и остались - цианобактерии сами с усами и просто так к себе кого попало пускать не станут
что-то вы скатываетесь на уровень банального креациниста - "на соплях", "почему не эволюционировали" - мелко это всё - никто э не объязан эволюционировать - мутации-то есть всегда, но не всегда они закрепляются (дожили - на эволюционном форуме такое объяснять)

Цитироватьу человека уникальных генов нет

А вот это уже интересно. :)
Совсем нет? Мне почему-то казалось, что некоторое количество уникальных генов всё же имеется, пускай их процент и ничтожно мал.
Неужели всё упирается просто в разные (уникальные) комбинации неуникальных генов?

Цитата: Николай от сентября 29, 2010, 23:27:53
Совсем нет? Мне почему-то казалось, что некоторое количество уникальных генов всё же имеется, пускай их процент и ничтожно мал.

то есть именно генов нет - то есть тех, которые продуцируют макромолекулы уникальной структуры и функий. Уникальные аллели конечно есть.

Цитата: Николай от сентября 29, 2010, 23:27:53Неужели всё упирается просто в разные (уникальные) комбинации неуникальных генов?

в основном да - в паттерны регуляции

Цитата: DNAoidea от сентября 29, 2010, 21:26:48
я уже объяснил. если вы не в теме, то к чему мучить клаву?

Значит, объясните попроще. Четко - каким образом физическое положение генов на хромосоме может быть связано с выполняемыми ими функциями?
Можно на конкретном примере - например, когда Hox-ген, отвечающий за формирование шеи (условно), идет строго за Hox-геном, отвечающим за формирование головы, а за "шейным" геном, в свою очередь, идет ген, формирующий крылья?
Или Вы считаете, что и голова, и шея, и глаза и крылья формировались эволюцией у каждого организма в одно и то же время и из одного и того же?
В общем, объясните этот пример еще раз четко.

Цитата: DNAoidea от сентября 29, 2010, 21:26:48
ну хоть что-то написали правильно насчёт эукариот - так ведь гены митохондрий и хлоропластов иногда из них вылезают в ядро - вот у митохондрий очти все гены поубежали таким образом... а вообще мы настолько тесно соседствуем с бактериями, что не мудрено и заиметь гены - за такой-то срок...

Т.е. вотын он, тут как тут, суровый параллельный перенос :) Куда же без него, при объяснении явно сконструированного генома :)

Цитата: DNAoidea...они быстро нашли свою нишу и в ней и остались - цианобактерии сами с усами и просто так к себе кого попало пускать не станут

Так-так :) Хорошо, объясните мне, почему тогда, наоборот, цианобактерии сами не эволюционировали и не повышибали архей из их экологических ниш (сделав этих архей "достоянием истории"), если, как Вы сами пишете, цианобактерии "сами с усами" (т.е. очень грозные для архей ребята)?
Прежде чем начнете постить, советую Вам хорошенько подумать над ответом - а то ведь здесь Вы переходите с привычной для Вас "генетической почвы" в область "экологических ниш", которые, в свою очередь, для меня "всех прекрасней и милее" (С). В общем, думайте.

Цитироватьчто-то вы скатываетесь на уровень банального креациниста - "на соплях", "почему не эволюционировали" - мелко это всё - никто э не обязан эволюционировать - мутации-то есть всегда, но не всегда они закрепляются (дожили - на эволюционном форуме такое объяснять)

Если этот довод используют креационисты, то значит, правильно делают. Этот довод - почему это, собственно, и архе- и эубактерии за 3.5 миллиарда лет не превратились ни во что (ископаемых бактерий возрастом 3 млрд. лет можно спокойно определять по современным определителям) - этот довод чрезвычайно сильно бьет по теории эволюции. Это даже намного серьезней, чем анекдот с "микроэволюционирующим щитнем летним" :D

Цитата: DNAoidea от сентября 29, 2010, 21:26:48
во-первых, что такое гены глаза?

Насколько я понимаю, Hox-гены глаза, это такие гены, которые запускают развитие глаза. И как следует из приведенной выше ссылки, эти гены настолько схожи у кубомедузы и человека, что это напоминает известную российским гражданам историю с "человеком, чрезвычайно похожим на генерального прокурора" :D
Точно такая же ситуация, насколько я понял, с геном человеческого меланина в геноме колониального жгутикового.

Цитировать...во-вторых приведите последовательности этих генов и их выравнивание - тогда и будем говорить про то, что у кого есть

А не слишком ли Вам, пардон, жирно будет, DNAoidea? Я НЕ являюсь специалистом в данной области. Я предъявляю ссылки (журналисткие, причем не одну, а аж ДВЕ штуки, на аналогичные открытия), и удивляюсь им. А специалист DNAoidea ничего об этом не знает, но ничему не удивляется и требует от МЕНЯ (не специалиста ??? ) каких-то там выравниваний... ??? Нет уж, DNAoidea - сами покопайтесь в современной научной литературе из ВАШЕЙ области, найдите соответствующие данные (о выравнивании и чего там еще) и опровергните меня здесь. Сбросьте, так сказать, с пьедестала. Покажите "Кузькину мать". Как специалист.

Цитата: Николай от сентября 29, 2010, 23:27:53
А вот это уже интересно. :)  Совсем нет? Мне почему-то казалось, что некоторое количество уникальных генов всё же имеется, пускай их процент и ничтожно мал.  Неужели всё упирается просто в разные (уникальные) комбинации неуникальных генов?

Да, Николай. Вы совершенно правы! Это ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересно! Когда несколькими легкими штришками (по геному) обезьяна превращается в человека! Это именно та ситуация, которую я описывал, как идею "конструктора-ЛЕГО". Т.е. вроде бы, несколько случайных поворотов... и РАЗ - из машинки самолетик получился... потом еще несколько как бы случайных поворотов - и подводная лодка поплыла... еще чуть-чуть крутанем... ракета в космос полетела...
Только вот те кто думает, что такое возможно СЛУЧАЙНО - просто добрые и наивные люди :) Очевидно, что подобный генетический конструктор должен быть НАСТОЛЬКО продуман, что мы даже пока, наверное, не можем себе представить, насколько он продуман. В любых других случаях при "случайных поворотах" будет получаться бессмыслица, а не "машинки-самолетики-подводные лодки-ракеты".
А вот, кстати, и наглядный пример (наглядное открытие) подоспело :) Оно абсолютно явно свидетельствует в пользу озвученной мной идеи "геномного конструктора-ЛЕГО". Вот эта статья, пожалуйста - "легким движением руки"... рыбы превращаются в четвероногих!:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/26/news_geny_i_nogi/
Как видите, "легким движением руки" рыбы отключают себе два гена... и получают лапы.
Вот такие вот дела, ребята... Понятно, что до идеи "генома-конструктора" я додумался далеко не первым. Но похоже, я был первым, кто имел наглость эту, в общем-то, очевидную мысль опубликовать (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf) :) И поскольку я подвергся за эту публикацию некоторому гонению, то я, как "первопроходец-мученик науки" требую теперь себе Нобелевскую премию!!! ;)

Imperor - у меня нет ни малейшего желания читать вам курсы генетики развития, биоинформатики и объяснять что такое экологичкие нишы. Оставляйте видео-игры и беритесь за учебники - никакого пьедестала у вас нет, и скидывать вас неоткуда - разве только тянуть за уши, хотя по-моему это уже поздно и бесполезно. Вы говорили обо всех этих вещах - будть добры - под свои же слова подведите базу, а то как-то странно получается. Могу только сказать - нет гена, "формирующего" шею, есть только в лучшем случае те, которые индуцируют экспрессию генов, вызывающие рост характерных для для отдела тела органов. Hox гены - это регуляторы регуляторов. Невозможно объяснить интегрально-дифференциальное исчесление раньше, чем ученик освоит деление. Вы можите написать хоть сто сообщений подряд, но от этого ваше понимание не изменится - надо читать, и желательно серьёзную литературу.

Цитата: ImperorКак видите, "легким движением руки" рыбы отключают себе два гена... и получают лапы.

К чему писать такое высказывание?
Из содержания приводимой ссылки этого никак не следует.

Это так, вдогонку, "В Мире интересного..." ;) :
Фото:
 (http://news.nationalgeographic.com/news/2010/05/photogalleries/100524-new-species-handfish-walk-science-pictures/?now=2010-05-24-00:01#/new-handfish-species-pink_20881_600x450.jpg)(http://images.nationalgeographic.com/wpf/media-live/photos/000/208/cache/new-handfish-species-pink_20881_600x450.jpg)
Видео рыбки, с рекламной вставкой... (http://www.spiegel.de/video/video-43614.html)

Цитата: DNAodeaImperor - у меня нет ни малейшего желания читать вам курсы генетики развития, биоинформатики и объяснять что такое экологичкие нишы.

DNAoidea. Не льстите себе. Ваши знания генетики развития, биоинформатики и тем более, экологии, настолько низки, что ни о каком преподавании Вами этих дисциплин не может быть и речи. А учитывая то, что Вы совершенно не способны к освоению и критическому анализу новой информации, да еще и пишете при этом с грамматическими ошибками, то я бы хорошо подумал, допускать ли Вас хотя бы к преподаванию дисциплины "Окружающий мир" в начальных классах средней школы. Вы не в состоянии ничего объяснить внятно. Вообще мало знаете биологию и поэтому банально неинтересны, как собеседник. В ответ на простой вопрос занимаетесь позерством. Более того, Вы даже не чувствуете, когда над Вами незаметно иронизируют. Зачем Вы вообще занимаетесь интеллектуальной деятельностью? Что Вы делаете на этом форуме?

Цитата: Ромашишка1971 от октября 01, 2010, 10:16:06
Из содержания приводимой ссылки этого никак не следует.

Роман, ну почему же не следует? Из ссылки как раз следует, что если включить Hoх-гены (второй фазы), имеющиеся у рыб веслоногов, при этом отключив гены актинодин1 и актинодин2, то мы и должны получить вместо плавников нечто похожее на ноги, причем с пальцами. Очевидно, что с такой штукой можно уже вполне податься в земноводные.

Цитата: Ромашишка1971 от октября 01, 2010, 10:28:17
Это так, вдогонку, "В Мире интересного..." ;) :

Да, рыбка выглядит весьма занятной.
Кстати, могу порекомендовать интересную ветку обсуждений вот здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=320035.msg4989945#msg4989945
Здесь была сделана попытка (участник форума Andew Roussak) вывести лапу с пальцами из плавника рыбы с позиции чисто инженерных решений (т.е. без затрагивания мутаций, генов, естественного отбора и реальных данных палеонтологии). Andew Roussak пытался представить такой переход с позиций серии последовательных конструкторских решений, каждое из которых должно было как-то улучшать приспособленность предполагаемой переходной формы. Из обсуждения ветки видно, что даже с помощью голой инженерной мысли невозможно представить себе промежуточную стадию между плавником и лапой.
Например, даже если появятся пальцы, то без суставов и мышц такие пальцы будут только вредны... Если в основании плавника (которым упирается о дно ваша рыба) внезапно образуется перегиб (прообраз сустава), то это тоже снижает приспособленность, т.к. без соответствующих мышц падает степень жесткости опоры и т.п.
В результате, несмотря на искреннее стремление всех участников обсуждения (как эволюционистов так и креационистов) понять с инженерной точки зрения эволюционный переход от плавника к лапе, этого так и не случилось, и вопрос так и повис неразрешенным.

Цитата: wikiУдаление перечисленных генов из эмбриона полосатого данио, как и ожидалось, привело к потере актинотрихии и регрессии протоплавников в промежуточные структуры (наподобие тех, что палеонтологи находят у ископаемых видов, двигавшихся по эволюционному пути от рыб к четвероногим существам).

Ну вот видите, нигде ни слова про ноги... Некие промежуточные структуры, что и должно быть. Они имеют приблизительно те же размеры, что и плавник, и до размеров и функций конечностей им ещё очень далеко. Если бы они написали, что у неё выросла конечность - другое дело. А так, для того чтобы выглядеть как конечность, хотя бы "Кистепёрой рыбы"* или "Tiktaalik roseae", нужно пройти длительный отбор. Ничего выбивающегося из эволюционного ряда нет.
-----
Да, след того, что конечности развились именно из плавников мы наблюдаем и сейчас.
Точно как у рыб, количество костей в наших коненостях возрастает по направлению от тела к концу.
Многие кости наших конечностей гомологичны соотвествующим рыбьим(плечевая -> октевая+лучевая -> кости запястья). Это так к слову.
-----
* Примечание: О том, что далеко не все "Кистепёрые рыбы" могут быть нашими предками и о том, что "Латимерия"(Latimeria chalumnae) вернулась в море - я знаю.

Цитата: Ромашишка1971 от октября 01, 2010, 15:43:03
Некие промежуточные структуры, что и должно быть. Они имеют приблизительно те же размеры, что и плавник, и до размеров и функций конечностей им ещё очень далеко.

Роман, а почему плавники и конечности должны отличаться по размеру?

ЦитироватьЕсли бы они написали, что у неё выросла конечность - другое дело. А так, для того чтобы выглядеть как конечность, хотя бы "Кистепёрой рыбы"* или "Tiktaalik roseae", нужно пройти длительный отбор.

Невнимательно читали. Пропустили вот это (http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/26/news_geny_i_nogi/):

Цитировать...В результате то, что должно было стать плавниками, превратилось в некие промежуточные между плавниками и конечностями структуры. Похожие полуножки были обнаружены у окаменелости полурыбы-полузверя  в 2006 году на севере Канады. Эта находка, названная Tiktaalik...

Как видите, после отключения 2 генов у них образовалась именно промежуточная структура, причем именно похожая на аналогичные образования у Tiktaalik.
Далее. Я знаю, чем отличается от настоящей конечности промежуточная структура, обнаруженная у ископаемой рыбы Tiktaalik. Главная проблема плавника тиктаалика в том, что у него в этом плавнике резко не хватает костей для предполагаемого образования "ладони" и пальцев. Т.е. это пока только мясистый (и костистый) плавник, и не больше  - появление, собственно, лапы пока еще ничего не предвещает.
Только вот дальше в той же обсуждаемой нами заметке рассказывается о другом открытии. Оказывается, у рыб (во всяком случае, у некоторых) уже имеется в наличии ген, запускающий формирование пальцев! Просто он у них неактивный. Вот соответствующая цитата:

Цитировать...В первой фазе происходит рост конечности, во второй — формирование пальцев. У рыбки же данио второй фазы работы Нох-генов нет... ...Дэвис и его коллеги решили проверить геном у экзотических рыбок-веслоносов, более похожих на древних примитивных рыб. И обнаружили у них вторую фазу генов в неработающем состоянии.

Таким образом, получается, что если рыбе, подобной веслоносу, отключить два гена актинодин1 и актинодин2 и при этом одновременно заставить заработать молчащий ген, отвечающий за формирование пальцев, то возможно, мы и увидим воочию, прямо на наших глазах, рождение столь долгожданной переходной формы - а именно, самой настоящей конечности (пусть и предельно примитивной) вместо рыбьего плавника.

Теперь небольшие примечания:

ЦитироватьТочно как у рыб, количество костей в наших коненостях возрастает по направлению от тела к концу.
Многие кости наших конечностей гомологичны соотвествующим рыбьим(плечевая -> октевая+лучевая -> кости запястья).

Всё-таки очень рекомендую Вам пройти по указанной мною выше ссылке и почитать обсуждение на форуме Кураева - это обсуждение проходило там на гораздо более серьезном уровне (чем мы делаем это сейчас), и в то же время, весьма доступно и со всеми необходимыми рисунками (правда, было много оффтопа).

Цитировать"Латимерия"(Latimeria chalumnae) вернулась в море - я знаю.

Считается, что известная нам латимерия ни в какое море не возвращалась. По причине того, что она (эта конкретная латимерия) из него и не вылазила.

Искреннего стремления у всех не заметил. Все аргументы "Креационистов", не что иное, как аргументы эволюционистов с приставками: "Вот де я силюсь понять, но не могу...". Это просто психологическая форма представить желаемое за действительное.
Зачем мне приводить в пример Andew Roussak, после вот этого:

Цитата: Andew Roussak
"Значит, такой вот у нас шаг номер раз будет - две кости на месте одной плавниковой, и еще и соединенные хрящом....Ммммм.....Вообще-то это уже почти два шага, а не один..."
"Любой сустав любого Вашего пальца ( кроме большого ) имеет всего ОДНУ степень свододы ( согнуть-разогнуть в двух направлениях )."
"Представьте себе, что Ваше предплечье ( не дай Бог, только представьте ) получило такой шарнир между запястьем и локтем ( допустим, боли вы не чувствуете ). "

1. У рыб есть плечевая,локтевая и лучевая кости. То есть все наши суставы уже есть, осталость их снабдить более развитыми сумками, связками и т.д.
2. Первые четвероногие не бегали по суше, а сидели на мелководье, изредка приближаясь к берегу подобно земноводным. Лягушки и тритоны до сих пор так и делают. Соответственно и нагрузка на конечность удерживающую тело частично или полностью погружённое в воду была намного ниже, и достаточно было намного более слабой фиксации, чем у более поздних животных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кистепёрые_рыбы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%91%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B)

Цитата: wikiПервоначально кистепёрые обитали в пресных водоёмах (затем некоторые представители вернулись в море, а пресноводные вымерли), испытывавших, вероятно, недостаток кислорода и мелководных. В результате у этой линии рыб развилась мускулатура в основании плавников (чтобы можно было двигаться с опорой на субстрат) и двойное дыхание (включая лёгочное).

Как видите, никаких внезапных шарниров и изломов, а всего лишь - "мускулатура в основании плавников". В тех условиях этого было достаточно для эволюционного преимущества;
3. Пальцы добавляются генами путём изменения экспрессии генов или их дупликации, поэтому добавляются целиком фрагменты, причём пальцы добавились в конец конечности. Как видите, нет одиноких костей без суставов и мышц. Полидактилия может быть вызвана у любого современного животного, и пальцы будут сразу с суставами и частью мышечного вооружения.
4. Добавление пальцев произошло гораздо раньше формирования современной конечности. Когда появились более развитые конечности, то пальцы пришлось наоборот - убалять в количестве...
5. Рисунок используемый на форуме вполне верно отражает эволюционный путь конечности, а психологические приёмы самоубеждения Andew Roussak, ничего общего не имеющие с искренностью, мне мало интересны.
P.S.
Впрочем я не вижу предмета для спора. Небыло ни одного аргумента в прошлом и сейчас, ответ на который нельзы было бы найти за пару минут. Все изыски Andew Roussak состоят в предявлении требований к виду с заведомым опережением и усложнением, например вместо перемещения рыбы по субстрату сразу заявлять, что животное не сможет подняться на конечность, чего на этом этапе эволюции не было.
Кстати, фото и видео с рыбкой прекрасно иллюстрирует, какими могли быть конечности без особых проблем с суставами и мышцами, как вариант естественно.  :)
Впрочем, я уже повторяюсь... Приведённый вами форум интересен с психологической точки зрания, да и для самих его завсегдатаев.

Я ничего не пропускал, я в который раз Вам говорю, что оформление ответов занимает больше времени, чем поиск информации, за редким исключением  ;) :
Открыт ключевой фактор превращения плавников в конечности
(http://www.membrana.ru/lenta/?10553)
Рыбы заранее готовились к выходу на сушу (http://www.membrana.ru/lenta/?7273)

Перестаньте искать то, чего нет... Ген кодирующий пальцы, кодирует их примерно так, как гены кодируют редуцированную промежуточную структуру, как вы правильно заметили "ничего не предвещает", то есть гены кодируют, то о чём никому неизвестно, что оно будет пальцами, ни рыбе, ни естественному отбору...
Это мы потомки, обнаружили гены, выяснили их положение в геноме, нашли, что они кодируют и пришли к выводу, что это предшественники пальцев. Сам биологический вид не знал, что это пальцы и ему никто не гарантировал этого на будущее. Было небольшое преимущество в несколько более жестком плавнике и только.
Если бы было сразу много генов, включение(или отключение) которых сразу создаст пальцы, это был бы аргумент. А так, вы просто показали одну из мутаций, совершенно естественный и один единственный шаг эволюции.
Смысл?

Путешествия по форумам ничего не изменит в гомологичности, тем более, что она была проверена не только ещё в XIX веке сравнительной анатомией, но уже и в XX, XXI молекулярной биологией. Пусть посетители подобных форумом сами и ищут всё необходимое, а то опусы писать, как например Andew Roussak они умеют, а вот в справочник заглянуть некогда.

На счёт Латимеррии - это ничего не меняет, я в курсе, что по ней ведутся споры, поэтому специально добавил Тиктаалика (Tiktaalik) на случай, если в ней будут сомнения.

Цитата: Ромашишка1971 от октября 01, 2010, 17:10:48
1. У рыб есть плечевая,локтевая и лучевая кости. То есть все наши суставы уже есть, осталость их снабдить более развитыми сумками, связками и т.д.

Роман. Вы меня шокируете. Пишете - уже есть локтевая, лучевая, плечевая кости... осталось всего лишь их снабдить сумками, связками и мышцами! Вы себе эту систему в целом представляете - связки + мышцы + кости?
По Вашей методике я так могу сварить запросто кашу из топора. А что, запросто - ведро, топор и вода уже есть. Осталось всего лишь добавить соль, тушенку и перловку.

Цитировать2. Первые четвероногие не бегали по суше, а сидели на мелководье, изредка приближаясь к берегу подобно земноводным. Лягушки и тритоны до сих пор так и делают. Соответственно и нагрузка на конечность удерживающую тело частично или полностью погружённое в воду была намного ниже, и достаточно было намного более слабой фиксации, чем у более поздних животных.

Вопрос не в том, достаточно было или не достаточно. Вопрос в том, зачем было ослаблять эту фиксацию (а без мышц и связок будет ослабление).

ЦитироватьКак видите, никаких внезапных шарниров и изломов, а всего лишь - "мускулатура в основании плавников". В тех условиях этого было достаточно для эволюционного преимущества;

Мускулатура в основании плавников - это НЕ ТА мускулатура (не гомологичная).

Цитировать3. Пальцы добавляются генами путём изменения экспрессии генов или их дупликации, поэтому добавляются целиком фрагменты, причём пальцы добавились в конец конечности. Как видите, нет одиноких костей без суставов и мышц. Полидактилия может быть вызвана у любого современного животного, и пальцы будут сразу с суставами и частью мышечного вооружения.

Если экспрессия одного гена у рыбы вызывает на плавнике появление сразу И костей пальцев, И суставов пальцев, И соответствующих мышц, управляющих данным пальцем и прикрепленных куда надо, то это именно и есть замечательный наглядный пример того самого "конструктора-ЛЕГА", который представляет из себя геном.
Ничего себе, "случайная" эволюция :D Один ген изменил экспрессию и на плавнике отрасли пальцы с суставами, связками и мышцами и вчерашняя рыба побежала гонять в футбол :)

Цитировать5. Рисунок используемый на форуме вполне верно отражает эволюционный путь конечности

Хм... Скажу одно, что нужно быть очень сильно верующим в эволюцию, чтобы увидеть между костистым плавником тиктаалика и лапой первого земноводного "плавный эволюционный путь конечности" без каких-либо скачков и переходов ??? Так, по мелочи, бац! и ладонь появилась, бац-бац и пальцы к соответствующим костям ладони приделались в нужных местах с нужными суставами и нужной мускулатурой... Тогда уж давайте сделаем еще один эволюционный шаг - БАЦ!, и термиты стали ядовитыми :D

Кстати, объясните, пожалуйста, где конкретно на этом рисунке:
(http://elementy.ru/images/news/front_limbs.jpg)
Вы увидели у тиктаалика упомянутые Вами "плечевую, локтевую и лучевую" кости. И объясните, на каком основании их следует так называть.

Цитата: ImperorЕсли экспрессия одного гена у рыбы  вызывает на плавнике появление сразу И костей пальцев, И суставов пальцев, И соответствующих мышц, управляющих данным пальцем и прикрепленных куда надо, то это именно и есть замечательный наглядный пример того самого "конструктора-ЛЕГА", который представляет из себя геном.
Ничего себе, "случайная" эволюция Cheesy Один ген изменил экспрессию и на плавнике отрасли пальцы с суставами, связками и мышцами и вчерашняя рыба побежала гонять в футбол Smiley

Я этого не говорил!
Я говорил, что для создания дополнительного количества пальцев из уже имеющихся пальцев иногда достаточно изменить экспрессию всего одного гена. То есть, структура пальца, как такового, кодируется своими генами полученными в ходе эволюции и есть другой какой-то ген кодирующий их количество. Естествеенно, новые пальцы появляются сразу целиком, так как используют тот же генетический аппарат, что и предыдущие малочисленные пальцы(Полидактили).
У рыбы нет никакой информации о пальцах, ген включил образование нового ряда костей после предшествующего. В дальнейшем в ходе эволюции, они(кости) использовались до дальнейших построений. Для чего появились и свои гены и соответствующая анатомия, а у первой рыбы этого не было...
Как видите, ничего общего с вашими восклицаниями.
Смысл вносимых Вами искажений?
P.S.
Научитесь не искажать смысл высказывания своего оппонента или найдите себе другого...
:-\

Цитироватьоппонента или найдите себе другого...

На другом сайте, желательно. На Курайнике, например. Прикрою несколько темок. После вот этого про кистеперых мне стало стыдно, что я попустительствовал столько времени. БдительнЕй над и жестчЕе.

============

Ромашишка переслал под занавес, цитирую:

ЦитироватьКстати, классный сайт: http://www.devoniantimes.org/
Особенно схемы костей:
Tulerpeton curtum:
(http://www.devoniantimes.org/Order/images/O-tulerpeton.gif)
Tiktaalik roseae:
(http://www.devoniantimes.org/Order/images/O-tiktaalik.gif)