Извиняюсь за немного дурацкий детский вопрос, но вот хотел бы уяснить для себя: в свете теории дрейфа континентов как следует понимать, например, фразу «На месте нынешних низовий Дона в юрском периоде плескался Тетис»?
Означает ли это, что в географической точке, например, с координатами 49° с.ш., 44° в.д. (приблизительные координаты нынешней малой излучины Дона) 150 млн. лет назад было море, а позднее, после раскола Лавразии, сюда, в эту точку с вышеуказанными географическими координатами, скажем так, «приползла» континентальная плита Евразии? То есть, породы, на которых нынче протекает Дон, 150 млн. лет назад находились в других географических широтах – там, где, разумеется, была евразийская плита, так? Тогда откуда здесь, в этой точке, сейчас мезозойские морские отложения? Ведь сама-то континентальная плита Евразии дном Тетиса никогда не была, а приползла сюда позднее, так?
Или это следует понимать, что раньше в этой точке было море, но потом дно его здесь поднялось и стало сушей, впоследствии низовьем Дона и частью Евразии? Но тогда где здесь дрейф континентов? Может, это не континенты сами перемещаются, а только соответствующие поднятия/опускания земной коры (вроде как бы волна «бежит» по земной коре – волна «бежит», а само вещество на месте, только колеблется слегка)?
Сам понимаю, вопрос конечно идиотский, но вот задумался – как правильно все это (дрейф континентов) понимать?
Никак не следует понимать. На месте низовий Дона не было никакого Тетиса ни в юрское время ни в какое другое.
Вот наглядные рисунки. Для разных этапов кайнозоя.
http://dynamo.geol.msu.ru/Caucasus/Paleotectonic/paleotectonic.htm
Цитата: Ren от сентября 01, 2010, 17:52:49Или это следует понимать, что раньше в этой точке было море, но потом дно его здесь поднялось и стало сушей, впоследствии низовьем Дона и частью Евразии?
Именно так и следует понимать. Вот например конфигурация на середину миоцена
http://www.stepnoy-sledopyt.narod.ru/thetis/2.jpg
Но надо понимать, что хоть данное море и было частью Тетиса, но чисто формально. Примерно как Азовское сейчас часть Атлантического океана.
ЦитироватьНо тогда где здесь дрейф континентов? Может, это не континенты сами перемещаются, а только соответствующие поднятия/опускания земной коры (вроде как бы волна «бежит» по земной коре – волна «бежит», а само вещество на месте, только колеблется слегка)?
Так вот причина "волны" - как раз дрейф. Т.е. над восходящим или нисходящим потоком в мантии континент находится. Ну и всякие краевые сморщивания при столкновениях плит
При чем тут середина миоцена? В середине миоцена Тетиса уже давно не было. Тот водоем, что был на Скифской плите - это полуозерный, почти пресноводный Сарматский бассейн. Вернее это здоровое пресное озеро, самое большое из существовавзих. Какое отношение это озеро имеет к океану Тетис неясно. Иногда это озеро называется Паратетис. Но в любом случае уровень того озера был связан только с порогами стока. И уж во всяком случае был на сотни метров выше уровня океана того времени. Это примерно как Хвалынское море или Акчагыльское море или Сарматское море, то что на вашем рисунке.
Короче
В юрском и в миоцене местность внизу Дона была затоплена (в миоцене даже пресными водами, значит тамошний водоем в тот момент полностью отделялся от морей)
Дрейф континентов тут ни при чем (хотя опосредованно он мог повлиять на поднятие или опускание каких-то внутриплитных участков)
С тектонической точки зрения мелководья (шельф) - это просто затопленная часть континента (ибо с тектонической точки зрения континент - это там, где континентальная кора, а море - где морская кора, а поверхность последней почти всегда на несколько км ниже поверхности континетальной коры)
----------------------------------------
Поскольку мы имеем весьма смутные представления о конфигурации древних берегов - был ли там почти замкнутый полностью шельфовый бассейн (типа соврем Азов) или мелководный край настоящего (т е в тектоническом понимании) глубокого моря (типа акватории возле Одессы) -
и
довольно хорошее - о границе континента в тектоническом понимании (если там не походила граница плит, то он тот же, что и сейчас),
то
лучше наверное для шельфовых участков в любом случае не применять названия настоящих глубоководных морей, каким была Тетис
Водоем который там был в миоцене - это просто очень очень очень большое Каспийское море с его фауной. Вернее не совсем Каспийское, но все таки. В всяком случае в низовьях Дона есть т.н. Скифская - эпигерцинская плита. Море там было в последний раз в герцинское время. После того времени (палеозой верхний) никаких "морей" там не было. Там нет океанической коры. Там нет морских отложений юрского возраста и т.д. И в миоцене там тоже не было никакого океана, потому что не была. И коры океанической там не было и сейчас нет.
Вы правы, когда говорите, что термином шельф сейчас называют все что угодно. Есть даже некий глубоководный шельф (когда добывают нефть на глубине 1500-2000 м и говорят, что добывают ее на шельфе), есть шельф Северного каспия (то есть шельф лужи) и прочее. Во многом это связано с тем, что термин красивый и "научный" и его легко использовать, чтобы придать своему тексту значимости. А во-вторых то, что само понятие шельф в значительной степени размыто и может означать широкий спект объектов.
Хотя по идее, шельф это просто затопленная океаном часть суши со времен максимума оледенения. То есть эта та полоса которая при оледенениях осущается, а при межледниковьях (как сейчас) затапливается водой.
Судя по 20-му листу (http://www.dinodata.org//Golonka/fig24.pdf) (Lower Zuni I – middle Aalenian – middle Bathonian (Middle Jurassic) – 179-166 Ma) карт Golonkи (http://www.dinodata.org/Golonka/Golonka.htm) в средней Юре там было море, если я правильно понял, что серо-голубым там нарисован шельф
Ну это не совсем море. Это что типа шельфа. В юрское время, да и в меловое тоже такое море заливало всю ВЕРу, почти всю. В том числе и под москвой все карьеры по добыче песка добывают именно меловые пески, а под ними лежат юрские глины. Но это типичные шельфовые отложения и х морскими отложениями я бы не стал. Просто есть довольно убедительные данные, что уровень океана в мелу и вероятно в поздней юре мог повышаться относительно современного на сотни метров и затапливать все равнины. Но в любом случае Скифская плати "монолитна" и все время является "сущей".
Хотя карты конечно интересны.
ЦитироватьНу это не совсем море. Это что типа шельфа.
Балтийское море - не море, северое море - не море, желтое море - не море?
Вопрос же, насколько понимаю, не о существовании океанической коры, а о солоноводном бассейне, имеющем связь с мировым океаном.
Короче, будьте проще.
Есть океаны и есть шельфовые и внутренние моря, которые представляют собой покрытые водой части континента.
Которые то связаны с океаном, то нет, то вообще пересыхают.
В ряде случаев чрезвычайно сложно диагностировать море это или озеро. Вот, например, поднимется уровень океана на 5 м, а русло реки Нева углубиться на пару метров и спустит пару метров из Ладожского озера. Тогда уровень Ладожского озера сровняется с уровнем океана и озеро станет еще одним Ладожским морем. Потому собственно для таких водоемов конечно используют термин море, но все таки. Есть ведь Азовское море или Каспийское или Балтийское и т.д. Хотя для той же балтики за последние 13 тысяч лет выделяют несколько морей и несколько озер. То есть этот водоем то море, то озеро, то море, то озеро и т.д.
Развитие таких морей (луж) никак не связано с тектоникой плит. Это кратковременные водоемы, которые мгновенно исчезают по геологическим меркам.
Цитата: идрис от сентября 06, 2010, 01:35:07
Ну это не совсем море. Это что типа шельфа
Но в любом случае Скифская плати "монолитна" и все время является "сущей"
Конечно
Я просто думал, что Рен спрашивал про море и сушу в обыч понимании, а не материковая там или морская кора. Но видимо таки в последнем смысле?
Вопрос был про океан Тетис. А в низовьях Дона находится Скифская эпигерцинская плита. В юре там не могло быть океана. Там было примерно так же как и сейчас. Хотя конечно водоемами эта территория равно как и любая другая могла заливаться.
Океан Тетис если по большому счету занимал как раз территорию к югу от Скифской плиты. Южная часть этой плиты была существенно трансформирована и стала горной системой Кавказ. К югу от этой плиты был крупный остров - закавказский срединный массив. Этот остров когда Аравия стала приталкиваться к северу прижался к северному борту океана, то есть к южному склону Кавказа. Потом часть этого массива была задвинута под Кавказ с образованием крупного надвига. Вероятно океаническая кора, которая была между Закавказским массивом и Скифской плитой (Кавказом) также была туда же задвинута и теперь находится под Кавказом. К югу от закавказского массива (в Армении) есть участки где океаническая кора выходит на поверхность и четко фиксирует древнее дно Тетиса.
ЦитироватьВопрос был про океан Тетис.
Нет. Самый-самый первый вопрос был о сотношении палеоширот/долгот с современными и о интерпретации палеогеографических описаний.
ЦитироватьОзначает ли это, что в географической точке, например, с координатами 49° с.ш., 44° в.д. (приблизительные координаты нынешней малой излучины Дона) 150 млн. лет назад было море, а позднее, после раскола Лавразии, сюда, в эту точку с вышеуказанными географическими координатами, скажем так, «приползла» континентальная плита Евразии? То есть, породы, на которых нынче протекает Дон, 150 млн. лет назад находились в других географических широтах
С тем же успехом можно было использовать абсолютно абстрактный вопрос, используя вместо Тетиса и Придонья Солярис с Лапутой.
Ответ на дургом абстрактном примере: Пуаро раскрыл убийство в Восточном Экспрессе, находясь вблизи места преступления, а не уехав от него на несколько сот км. Если мы говорим о существовании какой-либо обстановки в каком либо районе, мы ориентируемся на наличную геологическую летопись, которая сдвигается вместе с тектоническими плитами. А его, района, палеокоординаты - ещё одна характеритика наподобие "там было море".
Цитата: Gilgamesh от сентября 10, 2010, 05:10:35
ЦитироватьВопрос был про океан Тетис.
Нет. Самый-самый первый вопрос был о сотношении палеоширот/долгот с современными и о интерпретации палеогеографических описаний.
С тем же успехом можно было использовать абсолютно абстрактный вопрос, используя вместо Тетиса и Придонья Солярис с Лапутой.
Ответ на дургом абстрактном примере: Пуаро раскрыл убийство в Восточном Экспрессе, находясь вблизи места преступления, а не уехав от него на несколько сот км. Если мы говорим о существовании какой-либо обстановки в каком либо районе, мы ориентируемся на наличную геологическую летопись, которая сдвигается вместе с тектоническими плитами. А его, района, палеокоординаты - ещё одна характеритика наподобие "там было море".
Да, именно про это я и спросил (что понимать под "этим местом тогда" - нынешние породы, что сейчас здесь находятся, или географическую точку с определенными координатами), а про Дон и Тетис - это было первое, что пришло в голову. Извиняюсь, что не уточнил, просто некоторое время не было доступа в инет
Согласно картам реконструкциям, что приведены в "Исторической геологии" 1997, и созданных Хаиным и Балуховским имеем следующее. В юре территория востока Лавразии и восточных кусков Гондваны начали притягиваться друг к другу. Соответственно территория Подонья была в начале юры на ширите примерно 40 град.с.ш., в середине на 35 градусах, в конце юры примерно 30 градусов. Меридианы проведены условно, но в целом находилась на 25 градусе в.д. И с тех пор чуть чуть двигается кусок Лавразии (теперь Евразии) на восток. Эти рисунки в той книге на страницах 316, 319 и 320.
А как можно определить палео-долготу?
Какков физический смысл палео-долготы, если разные плиты двигаются по разному?
На рисунках в той книге так нарисовано. Книгу можно скачать в сети. Не знаю как они определяли палеошироты и палеодолготы, но вероятно они использовали ретроспекцию. То есть брали современность, потом смотрели, что было бы 20 млн лет назад, потом 40, потом 60 и т.д. Ну и потом можно более менее легко реконструировать положение для разных этапов. Следует ведь помнить, что это за люди и практически невозможно представить какой опыт подобных работ у них есть.
Смысл долготы и широты в определении скоростей и направлений перемещений. Ведь рисуются реконструкции для перемещений всех блоков коры и по возможности все наиболее важные процессы (линии СОХов, активные и пассивные окраины, вулканизм разных типов, отложения эвапоритов и т.д.).
А как интересно определяли вообще расположение сторон света - север, юг? Да, по кристаллам магниточувствительных пород можно определить направление на магнитные полюса планеты, но они ведь постоянно мигрируют и зачастую не совпадают с географическими полюсами, как и сейчас, например. Как определяют именно географические полюса, т.е. точки выхода земной оси (а не выхода силовых линий магнитного поля, чем, как понимаю, и являются магнитные полюса)?
Смотрят что например сейчас Австралия находится там то. Двигается она на север. Значит до этого находилась южнее. А например Антарктида очевидно находилась севернее и они очевидно были вместе. А океана между ними не было. Потом смотрят, что Индия двигается на северо-восток. Значит раньше она находилась юго-западнее. А поскольку мы выявили, что была некая АвстралоАнтарктида (АА) и она была вместе с Индией. Значит и АА когда была единой двигалась от некой точки единения с Индией. То есть двигалась с северо-запада (из района центра современного Индийского океана) на юго-восток. Чтобы там расколоться на двое и одна часть опять пошла в район экватора, а друга ушла далеко на юг к полюсу. Вот так и для всех остальных.
Вообше сперва было обращено внимание, что следы одновозрастных оледенений есть на разных материках. Например оледенение одного возраста в южной америке и южной африке. Сложно представить себе иной механизм его формирования кроме как тот, что раньше эти части были вместе и были где то в районе полюса. Точно так же для галогенных и прочих отложений. Они четко фиксируют время и общность. А если вы установили это для части материка. То очевидно что в близкие времена (5-10 млн.лет) и другие части той же тектонической структуры были примерно там же. Даже если для них сопоставления провести нельзя. Вот таким долгим и кропотливым путем такая работа и ведется. Тут главное - это коллосальный объем геологической информации из самыз разных уголков Земли. Ведь геологи есть везде и все они активно работают.
Кстати по магнитному полю сложно что то установить. Согласно последним исследованиям. Направление магнитного поля могло меняться со скоростью 1-6 градусов в год! То есть скорость передвижения магнитных полюсов может быть просто фантастической.
По моему географическую (а не магнитную) широту определяют не по одним лишь данным о дрейфе континентов, а и учитывая палеоклиматы на тех или иных плитах?
Ведь,
если не ошибаюсь,
сам геогр полюс тоже дрейфует (т е вся земная кора целиком поворачивается относительно внутренностей Земли?)?Цитата: идрис от сентября 10, 2010, 21:33:19Смысл долготы и широты в определении скоростей и направлений перемещений
Это ведь отностительные пеиремещения
Какую-то точку на какой-то плите надо условно принять за имеющую 0-ую скорость
Цитата: Alexy от сентября 16, 2010, 16:55:56Это ведь отностительные пеиремещения
Какую-то точку на какой-то плите надо условно принять за имеющую 0-ую скорость
Здесь Вы затронули больное место в дрейфе плит, т.к. Лондон вместе с нулевым меридианом тоже дрейфуют. Пока что, на поверхности планеты, более или менее постоянное положение занимают только "горячие точки". Гавайская, например.
Почему это относительно. Если африканская плита двигается на север. То она двигается на север. Не важно где находится в это время Лондон.
С климатами сложно, потому что в прошлом были другие климата. Сейчас ведь идет оледенение и температура на Земле крайне низкая. Сейчас например есть тундра. Это абсолютно новый тип растительности, которого миллион лет назад не существовало. Потому палеоклиматы конечно используют, но это сложно. Хотя например следы древних оледенений или аридных условий и влажных тропиков можно реконструировать. Однако в прошлом площади этих зон резко менялись.
Географический полюс испытавает сложные и разнообразны колебания, связанные с вращениями планеты. Я не знаю меняется ли положение коры относительно внутренностей в связи с этим. Но что то сомневаюсь.
Цитата: идрис от сентября 18, 2010, 10:16:48Если африканская плита двигается на север. То она двигается на север. Не важно где находится в это время Лондон
Если дрейфуют геогр полюса - то вроде не может быть не важно
Географические полюса не совсем дрейфуют. Они колеблются и двигаются по кругу вокруг некоего срединного положения.
Где-то читал, что получается, что они всё же дрейфуют, но гораздо медленнее движения материков- вроде как ось стремится быть сориентированной правильным образом, чтоб там баланс массы, всё такое, а материки постоянно смещаются, даже если равновесное положение было ддостигнуто, оно обязательно нарушится тектоническими движениями, ось снова пойдёт в путь. :)
Но я сейчас точно не помню, может это именно то, что имел ввиду Идрис, но там кажись всё же имелось ввиду именно большое движение, не знаю как нормально написать! :)
Может кто-либо здесь представить расчётные карты материков прошлого в зависимости от геологического времени?
http://www.dinodata.org/Golonka/Golonka.htm 32 карты
Цитата: идрис от сентября 19, 2010, 12:52:55Географические полюса не совсем дрейфуют. Они колеблются и двигаются по кругу вокруг некоего срединного положения.
Изменение вектора момента вращения может быть вызвано только внешней (по отношению к Земле) силой
А вот сама планета дрейфовать относительно полюсов вполне может.
Цитата: Дем от сентября 22, 2010, 14:48:48А вот сама планета дрейфовать относительно полюсов вполне может.
Как это планета, может дрейфовать относительно своих же полюсов? :o
Цитата: идрис от сентября 19, 2010, 12:52:55Географические полюса не совсем дрейфуют. Они колеблются и двигаются по кругу вокруг некоего срединного положения.
А дрейфуют ли они (полюса) вообще? Принцип гироскопа, вроде бы не должен этого позволять. Не надо путать дрейф полюсов с прецессией и нутацией.
Ну там может слегка меняться форма Земли. Плюс перераспределение масс во внешних оболочках. Это может приводить к небольшим перемещениям оси вращения. Но в любом случае термин дрейф для движения полюсов использовать не следует. Я ведь о том же и написал. Есть конечно движения, куда без них, но к дрейфу они не относятся.
Цитата: идрис от сентября 24, 2010, 10:41:46
Ну там может слегка меняться форма Земли.
А за счёт чего может слегка меняться форма Земли?
Из-за дрейфа континентов наверное?
Хотя нет ... Идрис имел в виду что-ито другое, ибо за счетдрейфа котнтинентов происходит "перераспределение масс во внешних оболочках"
Масса и объем могут меняться. Плюс идет перераспределение воды по поверхности Земли. Плюс Луна постепенно удаляется и ее воздействие на трансформацию формы меняется. Плюс ряд других (преимущественно космических) факторов.
При дрейфе континентов вероятно форма особо не меняется. Хотя буквально неделю назад слушал лекцию Короновского где он упоминал, что есть связь между формой земли и движениями континентов. Форму Земли он назвал "надкусанное яблоко".
Цитата: идрис от октября 11, 2010, 12:18:30
Масса и объем могут меняться.
Масса и объем могут меняться чего, Земли?
Кто такой Короновский и почему ему нужно заглядывать в рот?
Это один из столпов современной геологии. Можно сказать классик. Заведует целой группой кафедр на геологическом факультете МГУ и вообще известен всем.
Да, именно Земли. Ведь идет как падение вещества на Землю, оно вероятно меняется со временем. Равно идет и удаление вещества с Земли, за счет выноса водорода и т.д.
Цитата: идрис от октября 12, 2010, 08:57:35
Это один из столпов современной геологии. Можно сказать классик. Заведует целой группой кафедр на геологическом факультете МГУ и вообще известен всем.
Извини Идрис, первый раз о таком слышу. А классиком станет, когда пройдёт проверку временем.
Например, В.И. Вернадский - это классик.
ЦитироватьДа, именно Земли. Ведь идет как падение вещества на Землю, оно вероятно меняется со временем. Равно идет и удаление вещества с Земли, за счет выноса водорода и т.д.
А разве одно другое не компенсирует? Да и стоит ли принимать в серьёз, такие мизерные изменения?
ЦитироватьКто такой Короновский и почему ему нужно заглядывать в рот?
У вас, г-н, язык как помело. Дали ссылку на исследователя, которого вы не знаете - и это ваша проблема - и единственное что вы из себя смогли выдвавить по поводу его слов: "заглядывать в рот". Без малейшешей попытки понять:
почему он так мог сказать. Не понимаю, почему толковые и знающие участники форума до сих пор не брезгуют с вами общаться (Господа, это же Ваше время, тратьте его с большей пользой)
Ну а Короновский проверку временем прошел, у него на это было полстолетия http://dynamo.geol.msu.ru/personal/koronovskiy/index.html
=====
P.S.: Ответ убрал. Побрезговал.
Цитата: Gilgamesh от октября 13, 2010, 06:18:39
У вас, г-н, язык как помело. Дали ссылку на исследователя, которого вы не знаете - и это ваша проблема - и единственное что вы из себя смогли выдвавить по поводу его слов: "заглядывать в рот". Без малейшешей попытки понять: почему он так мог сказать. Не понимаю, почему толковые и знающие участники форума до сих пор не брезгуют с вами общаться (Господа, это же Ваше время, тратьте его с большей пользой)
Ну а Короновский проверку временем прошел, у него на это было полстолетия http://dynamo.geol.msu.ru/personal/koronovskiy/index.html
Читать вас научили, а понимать прочитанное – нет.
Была выложена фамилия, даже без инициалов, и это вы называете ссылкой? ???
Вот вы, ссылку выложили. Разницу видите?
Рассмотрите качественно, пожалуйста, не побрезгуйте.