Дарвину судившему о живности "на глазок" все казалось очевидным, но с развитием генетики пора бы пересмотреть роль естественного отбора.
То, что организм должен обладать адаптивным минимумом очевидно, но нельзя сводить только к этому. Все рассуждения о наличии преимуществ весьма абстрактны и ничего не говорят по существу. И то, что один вид имеет больше преимуществ, чем другой не обязательно говорит о том, что первый останется, а второй вымрет. Вполне возможно, что по мере накопления мутаций вторые приобретут качественно более эффективные механизмы. И тогда картина меняется. Мы не можем утверждать, что невозможно накопление случайных мутаций: бесполезных или даже вредных в течении очень многих поколений. Мы также не в праве утверждать, что новые возможности организма вырабатывались отбором, а не вопреки ему, через накопление вредных и нейтральных мутаций приведших через энное количество поколений к качественно новым свойствам.
Идея естественного отбора во многом построена на теории вероятностей, которая по определению ни к чему не обязывает (!), ничего (!) не доказывает. А потому все выводы сделанные на ее основе строго доказанными считать нельзя. В случаях физиологической несовместимости среды и организма, отбор доказан.
ЦитироватьМы не можем утверждать, что невозможно накопление случайных мутаций
Со своим энергичным революционным порывом, подобным русскому бунту, вы лет на 40 запоздали.
http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Cell/Shehenko.html
http://www.fidel-kastro.ru/biology/genetika/Ege/3b.htm
Кончайте судить о живности, биологии и критериях научности "на глазок" и будет вам щасье.
Цитата: Gilgamesh от августа 22, 2010, 14:08:25
ЦитироватьМы не можем утверждать, что невозможно накопление случайных мутаций
Со своим энергичным революционным порывом, подобным русскому бунту, вы лет на 40 запоздали.
http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Cell/Shehenko.html
http://www.fidel-kastro.ru/biology/genetika/Ege/3b.htm
Кончайте судить о живности, биологии и критериях научности "на глазок" и будет вам щасье.
А можно мысль не передергивать, предложения надо читать до конца :)
Достижения биологии я не оспаривал, подчеркивал их неполноту.
Предположим, что значительные интеллектуальные возможности человека возникли "сами по себе", без прямой связи с условиями и требованиями среды. Маловероятно, но ведь возможно. А значит эту гипотезу надо прорабатывать, возможно в некоторых аспектах она и верна. Как объяснить например существование в мозге участка связанного с музыкой: как это он помогал в выживании? :P
Цитата: Cirill от августа 22, 2010, 15:57:02
Как объяснить например существование в мозге участка связанного с музыкой: как это он помогал в выживании? :P
К примеру, можно предположить, что навыки выделения структурированных звуков из шумов (в том числе и выделение гармоник) - могло быть очень полезным для анализа акустической обстановки.
Цитата: Cirill от августа 22, 2010, 13:16:06
Идея естественного отбора во многом построена на теории вероятностей, которая по определению ни к чему не обязывает (!), ничего (!) не доказывает.
С чего Вы это взяли? А по поводу музыки, я думаю, что эстетическому воприятию через слух и зрение мы обязанны половому отбору
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 22, 2010, 17:06:35
Цитата: Cirill от августа 22, 2010, 15:57:02
Как объяснить например существование в мозге участка связанного с музыкой: как это он помогал в выживании? :P
К примеру, можно предположить, что навыки выделения структурированных звуков из шумов (в том числе и выделение гармоник) - могло быть очень полезным для анализа акустической обстановки.
Можно и очень может быть, что так и есть, тогда вопрос сколько надо было генетических изменений чтобы он возник? Давал ли он промежуточные выигрышы, пока не был оформлен, а как вообще может функционировать недоделанный прибор? Да никак, а чем сложнее, тем больше времени нужно для его создания.
Обратите все же внимание на главную идею: почему эволюция обязательно должна двигаться маленькими шажочками, а не может помимо (!) их действовать несколько наперед или даже на "стратегическую перспективу".
Давно волнует вопрос как это так постепенно могло появиться прямохождение
Цитата: Cirill от августа 22, 2010, 18:02:13
Можно и очень может быть, что так и есть, тогда вопрос сколько надо было генетических изменений чтобы он возник?
Надо конкретную генетику смотреть.
ЦитироватьДавал ли он промежуточные выигрышы, пока не был оформлен, а как вообще может функционировать недоделанный прибор?
Простейший частотный анализ возник ещё на самом примитивном уровне (смотрите анатомическое строение внутреннего уха). Самые простые методы анализа (например, отсеивание шума ветра) - уже давали колоссальное преимущество.
ЦитироватьОбратите все же внимание на главную идею: почему эволюция обязательно должна двигаться маленькими шажочками, а не может помимо (!) их действовать несколько наперед или даже на "стратегическую перспективу".
Читайте книжки, они рулёз.
ЦитироватьДавно волнует вопрос как это так постепенно могло появиться прямохождение
Вариантов масса. Начиная от перехода от брахаторства, и заканчивая временным занятием вертикального положения для осмотра местности, переноса материальных средств или орудийной деятельности.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 22, 2010, 17:57:00
Цитата: Cirill от августа 22, 2010, 13:16:06
Идея естественного отбора во многом построена на теории вероятностей, которая по определению ни к чему не обязывает (!), ничего (!) не доказывает.
С чего Вы это взяли? А по поводу музыки, я думаю, что эстетическому воприятию через слух и зрение мы обязанны половому отбору
Антилопа медленно бегает, с высокой вероятностью ее съест гепард, но не факт (!) и это не факт даже через сотни поколений с кучей вредоносных мутаций, может в ее генах вызревают новые адаптивные возможности (плодовитость, эффективное пищеварение, устойчивость к изменениям климата, выносливость на длинные дистанции (кстати в антогонизме к высоким скоростям на коротких) или если повымрут гепарды в округе и скорость станет излишне энергоемкой.
Я клонил к тому, что когда сформировался адаптивный механизм все просто: помогал выживать, а вот до того как сформировался должен был мешать, я уже цитировал статью http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7300/full/nature09105.html - там про узкие тропы эволюции: так вот с них вероятней всего сорваться в пропасть небытия, а вот не всегда, следовательно логика отбора гораздо сложнее, короче должен быть и другой масштаб событий, а насчет эстетического восприятия не понятно.
ЦитироватьКак объяснить например существование в мозге участка связанного с музыкой: как это он помогал в выживании?
Самое удивительное, что в мозгу есть зоны, ответственные за восприятие кино- и фотоискусства. Зрительная кора называется.
ЦитироватьЧитайте книжки, они рулёз.
Люто, бешено плюсую.
О каком оспаривании может идти речь у топикстартера? Только о неполноте знаний и зашкаливающем апломбе. Традиция, однако. Кто что недопёр - сразу на знамёна и бить проклятого Дарвина.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 22, 2010, 18:18:07
Цитата: Cirill от августа 22, 2010, 18:02:13
Можно и очень может быть, что так и есть, тогда вопрос сколько надо было генетических изменений чтобы он возник?
Надо конкретную генетику смотреть.
ЦитироватьДавал ли он промежуточные выигрышы, пока не был оформлен, а как вообще может функционировать недоделанный прибор?
Простейший частотный анализ возник ещё на самом примитивном уровне (смотрите анатомическое строение внутреннего уха). Самые простые методы анализа (например, отсеивание шума ветра) - уже давали колоссальное преимущество.
ЦитироватьОбратите все же внимание на главную идею: почему эволюция обязательно должна двигаться маленькими шажочками, а не может помимо (!) их действовать несколько наперед или даже на "стратегическую перспективу".
Читайте книжки, они рулёз.
ЦитироватьДавно волнует вопрос как это так постепенно могло появиться прямохождение
Вариантов масса. Начиная от перехода от брахаторства, и заканчивая временным занятием вертикального положения для осмотра местности, переноса материальных средств или орудийной деятельности.
а хотелось бы все таки чего то определенного и опять же если принять что переход к собственно прямохождению через компромиссные двигательные процедуры, тогда ведь и они требовали физиологических изменений и от временного занятия вертикального положения для осмотра местности до прогулок все же далеко. Можно, конечно, бесконечно дробить на промежуточные функции (как в случае с музыкальными способностями), но это все труднопроверяемые правдоподобные гипотезы и от их количества не следует истинность хотя бы одной из них. Если априори рассуждать: это есть следовательно для чего то было надо: можно нафантазировать тысячи гипотез, найти косвенные подтверждения, но все равно рыхло, а очень уж хочется жестких доказательств. А какие книги вы советуете?
Цитата: Gilgamesh от августа 22, 2010, 18:41:46
ЦитироватьКак объяснить например существование в мозге участка связанного с музыкой: как это он помогал в выживании?
Самое удивительное, что в мозгу есть зоны, ответственные за восприятие кино- и фотоискусства. Зрительная кора называется.
ЦитироватьЧитайте книжки, они рулёз.
Люто, бешено плюсую.
О каком оспаривании может идти речь у топикстартера? Только о неполноте знаний и зашкаливающем апломбе. Традиция, однако. Кто что недопёр - сразу на знамёна и бить проклятого Дарвина.
http://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_the_brain
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_cortex
обратите внимание на полушария и формулировки
Так посоветуйте эти книжки, и если вы лучше меня понимаете эту проблему так проясните, а полнота знаний ни о чем не говорит без их систематизации, вот ее бы и хотелось услышать, речь была не о Дарвине, а о неполноте картины
Зона "восприятия музыки" в целом совпадает со слуховой корой по локализации, разница может происходить из разных методик исследования, разных лет выпуска первоисточников иллюстраций (=разной точности). Никакой специфической зоны восприятия музыки и только музыки нет. Что дальше?
На нюансы формулировок википедии я внимания не обращаю и вам не советую.
Как это ни банально на сей день, советую Докинза, если вас смущает проблема возникновения сложных признаков. В частности - Слепого часовщика.
Цитата: Gilgamesh от августа 22, 2010, 19:56:45
Зона "восприятия музыки" в целом совпадает со слуховой корой по локализации, разница может происходить из разных методик исследования, разных лет выпуска первоисточников иллюстраций (=разной точности). Никакой специфической зоны восприятия музыки и только музыки нет. Что дальше?
На нюансы формулировок википедии я внимания не обращаю и вам не советую.
Как это ни банально на сей день, советую Докинза, если вас смущает проблема возникновения сложных признаков. В частности - Слепого часовщика.
А дальше мозжечек, он то зачем?
Очень смущает и очень сложных, часовщика посмотрю
Цитата: Cirill от августа 22, 2010, 18:02:13Обратите все же внимание на главную идею: почему эволюция обязательно должна двигаться маленькими шажочками, а не может помимо (!) их действовать несколько наперед или даже на "стратегическую перспективу".
Весьма актуальная тема и это больная мозоль для многих. Качественные скачки в эволюции, это норма. А вот между скачками плавное и более полное приспособление к среде обитания. Например, скачком появились рыбы, земноводные, рептилии и млекопитающие. Причём, с какой перспективой появились хордовые.
Что, с Вашей точки зрения, вынуждает эволюцию делать качественные скачки?
ЦитироватьА дальше мозжечек, он то зачем?
Для ритма и хронометрирования. Для эмоций. Только не говорите, что это всё бесполезно.
ЦитироватьWhen I hear Rachmaninoff’s Piano Concerto no. 3, the hair cells in my cochlea parse the incoming sound into different frequency bands, sending electrical signals to my primary auditory cortex—area A1— telling it what frequencies are present in the signal. Additional regions in the temporal lobe, including the superior temporal sulcus and the superior temporal gyrus on both sides of the brain, help to distinguish the different timbres I’m hearing. If I want to label those timbres, the hippocampus helps to retrieve the memory of similar sounds I’ve heard before, and then I’ll need to access my mental dictionary—which will require using structures found at the junction between the temporal, occipetal, and parietal lobes. So far, these regions are the same ones, although activated in different ways and with different populations of neurons, that I would use to process the car horn. Whole new populations of neurons will become active, however, as I attend to pitch sequences (dorsalateral prefrontal cortex, and Brodmann areas 44 and 47), rhythms (the lateral cerebellum and the cerebellar vermis), and emotion (frontal lobes, cerebellum, the amygdala, and the nucleus
accumbens—part of a network of structures involved in feelings of pleasure and reward, whether it is through eating, having sex, or listening to pleasurable music).
ЦитироватьThe cerebellum is the part of the brain that is involved closely with
timing and with coordinating movements of the body.
...
The function of this oldest part of the brain is something that is crucial to music: timing.
The cerebellum has traditionally been thought of as that part of the brain that guides movement. Most movements made by most animals have a repetitive, oscillatory quality. When we walk or run, we tend to do so at a more or less constant pace; our body settles into a gait and we maintain it. When fish swim or birds fly, they tend to flip their fins or flap their wings at a more or less constant rate. The cerebellum is involved in maintaining this rate, or gait. One of the hallmarks of Parkinson’s disease
is difficulty walking, and we now know that cerebellar degeneration accompanies this disease.
But what about music and the cerebellum? In my laboratory we found strong activations in the cerebellum when we asked people to listen to music, but not when we asked them to listen to noise. The cerebellum appears to be involved in tracking the beat. And the cerebellum has shown up in our studies in another context: when we ask people to listen to music they like versus music they don’t like, or familiar music versus unfamiliar music.
Many people, including ourselves, wondered if these cerebellar activations to liking and familiarity were in error. Then, in the summer of 2003, Vinod Menon told me about the work of Harvard professor Jeremy Schmahmann. Schmahmann has been swimming upstream against the tide of traditionalists who said that the cerebellum is for timing and movement and nothing else. But through autopsies, neuroimaging, case studies, and studies of other species, Schmahmann and his followers have amassed persuasive evidence that the cerebellum is also involved in emotion. This would account for why it becomes activated when people listen to music they like. He notes that the cerebellum contains massive connections to emotional centers of the brain—the amygdala, which is involved in remembering emotional events, and the frontal lobe, the part of the brain involved in planning and impulse control.
This is your brain on music : the science of a human obsession / Daniel J. Levitin. 2006
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Levitin
Цитата: Дятел от августа 23, 2010, 16:18:20
Например, скачком появились рыбы, земноводные, рептилии и млекопитающие. Причём, с какой перспективой появились хордовые.
Что, с Вашей точки зрения, вынуждает эволюцию делать качественные скачки?
Вы кончайте уже бред писать, там полно переходных форм
Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2010, 22:30:02Вы кончайте уже бред писать, там полно переходных форм
Если у Вас полно переходных форм, назовите хоть одну между рептилиями и яйцекладущими млекопитающими. Посмотрите на развитие фауны в Фанерозое, почти на каждом шагу "перевёрнутая бутылка" от появления вида до его вымирания. Для Вас это бред?
От засовывания головы в песок, проблема не исчезнет.
Цитата: Дятел от августа 23, 2010, 23:23:19
назовите хоть одну между рептилиями и яйцекладущими млекопитающими.
зверозубые
Цитата: Дятел от августа 23, 2010, 23:23:19Посмотрите на развитие фауны в Фанерозое, почти на каждом шагу "перевёрнутая бутылка" от появления вида до его вымирания.
вид? а как вы опредляете, что появиление вида - это именно "дно"? а не пик?.. вы может хотели сказать "группы"? ну тогда там тоже "бутылок" не получается - то есть, чтобы вот так сразу и вдруг...
Цитата: DNAoidea от августа 23, 2010, 23:33:09
Цитата: Дятел от августа 23, 2010, 23:23:19
назовите хоть одну между рептилиями и яйцекладущими млекопитающими.
зверозубые
Цитата: Дятел от августа 23, 2010, 23:23:19Посмотрите на развитие фауны в Фанерозое, почти на каждом шагу "перевёрнутая бутылка" от появления вида до его вымирания.
вид? а как вы опредляете, что появиление вида - это именно "дно"? а не пик?.. вы может хотели сказать "группы"? ну тогда там тоже "бутылок" не получается - то есть, чтобы вот так сразу и вдруг...
1. Извините, если судить по наличию зубов, то беззубые муравьеды или панголины, это промежуточное звено между миногами и зубастыми львами.
2. Нет, я писал о видах, а не о "группах". По обилию окаменелостей и их возрасту, естественно.
ЦитироватьИзвините, если судить по наличию зубов, то беззубые муравьеды или панголины, это промежуточное звено между миногами и зубастыми львами.
Всё, хватит. Теперь вы будете писать только в ненаучном разделе. Здесь этого мутного потока бреда более чем достаточно.
Всё это давно похоже на среднего диаметра троллинг. На мой взгляд достаточно похоже, чтобы тереть к чертям.
Сама по себе эволюция происходит во времени.
Что-то идёт быстрее, что-то медленнее.
Время - это очень любопытное понятие. Порой его кажется чрезмерно много, а порой катастрофически не хватает.
Так что, какие-то явления на фоне других происходят мгновенно (скачки), а какие-то чрезмерно медленно.
Лично я считаю, что как ни крути, каждый живой не может развиваться (эволюционировать) абсолютно не зависимо от других живых. Хотя бы в силу открытости живых систем, взаимосвязь уже должна быть.
Вопрос только в механизмах этой связи.
С одной стороны все живые не зависимы друг от друга и каждый вид идёт (эволюционирует) своим путём.
С другой стороны многие эволюционные достижения живые "воруют" друг у друга ... Как это может происходить?
Хочу высказать свои соображения (гипотезу) по этому поводу.
По-началу я думал, что всё живое обменивается между собой генетической информацией с помощью вирусов.
Если кому-что нужно, пожалуйста бери вирус с той либо иной информацией, встраивай его в свой геном (принято называть мутацией) и пользуйся на здоровье, если это живому действительно нужно. С другой стороны, свои "достижения" также живое может предложить остальным живым в виде вируса.
Но данная точка зрения подразумевает наличие действительно резких скачков в эволюции, чего в реальной жизни нет.
Поэтому она претерпела некоторые изменения в моём сознании и имеет следующий вид:
Основу эволюции составляет симбиоз. Именно благодаря ему у живых появляется возможность "позаимствовать" эволюционные достижения у других живых. Каким образом?
Симбиоз - по своей сути начинается с того, что одно живое питается другим живым (в том числе и продуктами его жизнедеятельности) в то время, как сама жертва также питается своим хищником (продуктами его жизнедеятельности).
Т.е. двое живых питаются друг другом и при этом остаются живыми.
При этом не столь важно, что некоторые отдельные особи могут при этом умирать. Главное, само наличие такого рода взаимосуществования. С этой точки зрения, мы например, находимся в симбиотических отношениях со свиньями, которыми питаемся. Т.е. они имеют реальную возможность позаимствовать любые наши генетические достижения.
Что-бы этого не происходило, люди "придумывали" варить свою пищу. Хотя сырая пища энергетически несомненно выгоднее.
Лично я в теорию дарвина верю
Цитата: igorello8323 от августа 29, 2010, 07:42:05
Лично я в теорию дарвина верю
Поосторожнее со словом "верю" :)Тут есть такие ярые адепты веры в религию абсолютного неверия, что для них это слово как красный крест врача для талиба, более идеологически верно сказать "логика и факты свидетельствуют о истинности теории Дарвина" :D
только хотел написать, что в теории нельзя верить или нет - их можно признавать приемлимо объясняющие имеющиеся данные или нет