череп найден в реке ворскла на украине в сумской области,помогите узнать что это за животное,похоже на волчий череп,длина черепа 43см, ширина со скулами 30 см(//)
Вторая фотография очень не четкая, сложно разобрать наличие всех альвеол, такое впечатление, что там мелкие премолярчики были, и тогда это, видимо, бурый мишка.
Да, это бурый медведь и весьма крупный, сохранность очень хорошая. Находка может представлять научный интерес, если её место будет задокументировано.
Спасибо за подсказку,но нигде не нахожу чтобы в нашем регионе жили медведи,или может это было 1000 лет назад?
Вполне может быть, что 10000, 100000. Судя по впечатляющим размерам, если Вы верно намеряли, это не современный (1000 лет - это современность) медведь, современные европейские мельче. Сохранность тоже скорее плейстоценовая.
Но с имеющейся скудной информацией более определенно о возрасте находки высказаться невозможно.
И даже 1000 лет назад, по некоторым неоднозначным историческим сведениям, на территории Украины не только медведи, но может и львы порой встречались.
Я полагаю, Вам стоит дождаться юзера Bogdan или связаться с ним первым, он, полагаю, посоветует куда обратиться с находкой.
Я бы, довольно условно, отнес бы череп к Ursus arctos priscus (размеры, ориентировочный возраст и, на глазок, пропорции морды), надеюсь дожить до более обоснованного определения и свериться с ним :-\
Мы тут помыли найденую черепушку, зубки подчистили ;) по-моему стало намного виднее,может это поможет точнее определить мишку?
Да определение то же. Насчет возраста можно сказать: швы позарастали, зубы стертые - старик. После отмывки кость на 3м фото свежевато выглядит, но это может быть поверхностным впечатлением, вызванным несовешенной цветопередачей, да и от условий захоронения цвет зависит сильно.
Вот теперь отлично видно, все зубки бурого мишки на месте, и рисунок на присутствующих достаточно хищный, лобик скошенный, хоан широкий. Однако, своеобразный - очень скуластенький.
современные европейские мельче? В настоящее время и на Европейской части России и в Восточной Европе подобные экземпляры попадают.Черепа с длиной за 40 отнюдь не редкость.Просто не дают им до такого размера вырасти,или они в малодоступных для человека угодьях живут.А скуластость-это на 99,99% доказывает ,что череп самца.Но это так -для дополнительной информации.На современной выставке трофеев черепушка бы золото взяла.
ЦитироватьВ настоящее время и на Европейской части России и в Восточной Европе подобные экземпляры попадают.Черепа с длиной за 40 отнюдь не редкость.
Вы какие-то данные в поддержку этого утверждения привести можете? Или как?
Не могу сжать фотографию,где череп с длиной 43 см.Медведь добыт в Кировской области.Завтра на работе пересниму из Книги Охотничьих трофеев таблицу с прмерами черепов Европейского медведя.
интересно было бы посмотреть на эту таблицу, уж очень хочется узнать возраст медведя. там где его нашли уже лет 300 леса нет ,просто луг у реки и все... ;) нашли его под слоем грунта 5 метров,на том же уровне грунта рекой вымывает стволы больших деревьев,за сколько лет могло нанести такой слой грунта?
А вот загрузилось.Можете верить ,можете нет.Здесь 43 см.Вот цитата из книги А.Хохлова ,,Охотничьи(трофейные животные)Европы и Азии. ,,Рекорд принадлежит Дональду Робияру,добывшему евразийского бурого медведя в 1991 году в Румынии.Характеристики трофея: длина черепа 42,2 см,ширина 20,8. Эти данные несколько устарели. и вот ещё по кавказскому подвиду(кстати,если верить систематике ,ещё более мелкому подвиду,чем европейский).Рекорд принадлежит Джеку Фиске,добывшему медведя в 1989 г в Турции -длина 40,6 см,ширина25,4.
Цитата: олег от августа 12, 2010, 22:23:24
А вот загрузилось.Можете верить ,можете нет.Здесь 43 см.Вот цитата из книги А.Хохлова ,,Охотничьи(трофейные животные)Европы и Азии. ,,Рекорд принадлежит Дональду Робияру,добывшему евразийского бурого медведя в 1991 году в Румынии.Характеристики трофея: длина черепа 42,2 см,ширина 20,8. Эти данные несколько устарели. и вот ещё по кавказскому подвиду(кстати,если верить систематике ,ещё более мелкому подвиду,чем европейский).Рекорд принадлежит Джеку Фиске,добывшему медведя в 1989 г в Турции -длина 40,6 см,ширина25,4.
судя по фотографии череп немного отличается и визуально длиннее черепа из книги
300 лет леса уже нет.Но предположим 1000 лет назад был.И медведь мог вполне там обитать.То ,что слой земли в 5 метров-ну так в пойме реки это вполне обьяснимо.Сколько может разных отложений нанести за те же 1000лет.Пресс охоты на медведя в то время был минимален,естественных врагов не было.Вот и дорастали до таких размеров.Таблицу завтра выложу,книги все на работе.
Черепа всех медведей разные,индивидуальная изменчивость очень широкая.Есть фотогрфия черепа из Таджикистана-череп в ширину такой же почти как в длину.Носовой отдел короткий,а скулы широкие.Попробую загрузить.Ракурс только не очень удачен.
Вот ещё фотография для иллюстрации изменчивости.
Было бы интересно на те таблицы взглянуть. Пока приведу из своих источников: Пажетнов В.С. Бурый медвед. М. Агропромиздат, 1990; Барышников Г.Ф. Медвежьи. Спб., Наука, 2007.
Особенно показательная таблица у Барышникова, там 1 промер - общая длина, 2 - кондилобазальная и 3 - основная (кстати, alex0610 покажите, плз, на фотографии откуда докуда Вы измеряли череп, эти 3 величины серьезно различаются, т.к. берутся от разных точек и выводы по сравнению будут разные, пока считаю что длина общая, т.е. от мордочки до верхней задней точки черепа). Так вот по общей длине для большой выборки арктос-арктоса европейско-сибирского выход за 400 мм есть, только всё равно не дотягивает выборка до 430 мм, а что есть - это именно "редкость", край нормальноо распределения, где большая часть черепов толчется у 360 мм. То же с переднеазиатским медведем. Приведенные Вами рекорды на то и рекорды, чтобы быть исключением из правила. Я не имею широках знакомств среди медведей Восточной Европы, но на основании этих данных считаю медведей подобных размеров на данной территории хоть и возможными, но действительно редкими. Если 43 см. - это основная или кондилобазальная длина (по основанию черепа), то современные медведи обозримых окрестностей нервно курят в сторонке, хотя для плейстоценовых она возможна, но мы пока не знаем, какая снята длина ^-^ Насчет "не дорастают" - грохают бедных животных в разном возрасте, в том числе престарелых, да и растут они как млекопитающие, а не как рептилии, потому - см. график у Пажетнова - размеры постепенно стабилизируются или растут незначительно после периода бурного роста в молодости.
на выходных попробую поискать нижнюю челюсть,думаю она гдето рядом
Измерение проводилось по методике измерения трофеев SCI.Вся проблема в том,что основная часть таких черепов остаётся неизвестной.И не спорю,что это рекордные звери,их не много,но каким-то эксклюзивом они не являются.Каждый год одного-двух таких приносят.Так у меня и выборка минимальна.В глухих районах эти черепа просто выкидываются.Серьёзный охотничий пресс не даёт им вырастать до таких размеров.Добывают конечно разные половозрастные группы,но в основном средневозрастных особей с черепами 34-36 см,длиной шкуры 160-180 см.Мелочь бить не престижно,а престарелых достаточно тяжело в виду их жуткой осторожности и малочисленности(менее 10 % популяции).
Ну и вот. Всего 2 черепа в таблице рекордов за 40 см.
ЦитироватьВся проблема в том,что основная часть таких черепов остаётся неизвестной
Проблема в том, что неизвестными остается большая часть черепов
всех размерных категорий, а "гиганты" - в меньшей степени из-за соображений престижа. На выборке включающей все размеры видно, что для Восточной Европы черепа за 400 мм - это крайние значения. Ну а спорить насчет границ понятия "эксклюзив" у меня интереса нет.
В общем, alex0610, если при осмотре вживую выяснится свежесть находки, то вы можете попробовать выдать её за рекордный трофей, все обзавидуются. Главное, чтоб браконьерство не пришили ^-^ А на месте попробуйте поискать и другие кости, также снимите место находки.
Вы посмотрите за сколько лет выборка.Вся таблица более чем из 100 промеров.Но не надо забывать,что сравниваем кости животного,которое,вероятно ,дожило до счастливой старости и умерло по естественным причинам с животными ,которым дожить до таких размеров просто не дают.Значения за 400 естественно крайние.Но когда читаешь,что на Кавказе обитает мелкий подвид массой не более 100 кг и длиной тела менее 150 см с светлым редким мехом(это из Руковского) ,а на деле лежит чёрная шкура длиной за 200см с черепом под 40 невольно сомневаешься в правоте такой науки как систематика.Особенно когда упор идёт только на морфологические признаки.Но это уже отвлёкся,не по теме погнал.
подскажите пожайлуста, можно ли как то определить возраст самому ? ..или место куда можна обратиться с таким вопросом.
ЦитироватьВы посмотрите за сколько лет выборка.Вся таблица более чем из 100 промеров.
И что тут с количеством лет? Тут главное, что тут 2 черепа 400ки на более чем 100 экз. Т.е. менее 2%. Т.е. сами Вы и подтверждаете значительную редкость таких особей.
Соглашусь, что мне сразу надо было выразиться более корректно, что современный европейский бурый
в своем подавлющем большинстве мельче, и формально Вы правы в своей коррективе. Но общую картину это не меняет.
Насчет охотничьего пресса как одной из причин измельчания вида в густонаселенных местах - не могу не согласиться.
alex0610,не хотите попробовать определить возраст,в котором помер этот медведь?Есть методика для бурого по степени сращения костей и стёртости зубов.Зубов тут правда катастрофически не хватает,но черепушка отлично сохранилась.
хочу,напишите как ето сделать
Цитата: Gilgamesh от августа 12, 2010, 11:16:07
Я полагаю, Вам стоит дождаться юзера Bogdan или связаться с ним первым, он, полагаю, посоветует куда обратиться с находкой.
Гильгамешу спасибо за доверие! ;)
Обратиться с находкой, действительно, надо ко мне. ::)
Возраст в самом деле может оказаться даже плейстоценовый. (В некоторых реках на западе Украины даже мамонтов вымывает прямо в русле.) По двум стертым зубам мало что скажеш, при уже упоминавшейся изменчивости медведей. Поэтому желателено определение ДНК и датирование по С14. Тогда получите полный "паспорт". Детали - в личку.
Конечно, лучше знать, хотя бы примерно, разрез где найден череп и образцы грунта (мин 1 кг) из этого слоя (в идеале).
Для начала можете попробовать череп на липкость (если его ничем не покрывали) - липнет ли кость к мокрым пальцам (если не брезгуете - можно попробовать на язык). :-\
добрый день Богдан, к пальцам и языку не липнет,грунт глинистый.Нашли череп на дне реки,только непонятно вымыло его со дна или со стены оврага весной вовремя полноводия
по методике определения возраста медведь был возрастом от 15 до 18 лет,у него несрощиеся скулы,видно шов на лбу и отличные(мне бы такие) зубы.Интересно до скольких лет медведи растут?
Цитата: alex0610 от августа 14, 2010, 19:12:49
добрый день Богдан, к пальцам и языку не липнет,грунт глинистый.Нашли череп на дне реки,только непонятно вымыло его со дна или со стены оврага весной вовремя полноводия
Ну, тогда только лабораторный анализ может нам/вам помочь.
где и за сколько его можно сделать?
Цитата: alex0610 от августа 14, 2010, 21:33:55
где и за сколько его можно сделать?
"Забугром" и "задорого". Подробности в личке. :)
я согласен,буду ждать положительного ответа с другой стороны
alex0610!
Судя по всему, находка сделана не аматором-дайвером.
Наверное, находили что-нибудь еще интересное?
Цитата: Bogdan от августа 15, 2010, 00:59:52
"Забугром" и "задорого". Подробности в личке. :)
В Киеве есть научные заведения, которые могут сделать анализ.
Даже без денег ;)
Цитата: Bogdan от августа 15, 2010, 00:59:52
"Забугром" и "задорого". Подробности в личке. :)
В Киеве есть научные заведения, которые могут сделать анализ.
Даже без денег ;)
[/quote]
Интересно! И в какой поликлинике? :D Можно с этого места подробнее?
Цитата: Bogdan от августа 17, 2010, 22:44:40
Интересно! И в какой поликлинике? :D Можно с этого места подробнее?
Институт геохимии.
Цитата: REdimER от августа 17, 2010, 15:18:47
alex0610!
Судя по всему, находка сделана не аматором-дайвером.
Наверное, находили что-нибудь еще интересное?
Цитата: Bogdan от августа 15, 2010, 00:59:52
"Забугром" и "задорого". Подробности в личке. :)
В Киеве есть научные заведения, которые могут сделать анализ.
Даже без денег ;)
больше ничего ненаходил,просто увлекаюсь подводной охотой.
а где етот институт,может у вас есть какие контакти?
Цитата: REdimER от августа 18, 2010, 00:50:13
Цитата: Bogdan от августа 17, 2010, 22:44:40
Интересно! И в какой поликлинике? :D Можно с этого места подробнее?
Институт геохимии.
Лучше в поликлинике. ;) Но если задаром... Где здесь подвох?