Как известно, тема становления человека тесно связана с темой интеллекта антропоидов.
Однако этот самый интеллект антропоидов в различных источниках оценивается по-разному:
В одних пишут, что интеллект шимпанзе примерно соответствует интеллекту 3-х летнего ребёнка.
В других, что 2-х летнего. В-третьих, что 5 летнего. В четвёртых вообще пишут, что у шимпанзе нет интеллекта, одни инстинкты и условные рефлексы.
Кто же прав и на оснований чего сделаны такие выводы ?
Как соотносятся между собой различные виды антропоидов по интеллектуальным способностям ?
Можно ли ,например, сказать, что бонобо умнее обычных шимпанзе или что обычные шимпанзе умнее горилл, или все антропоиды более или менее равны в этом отношений ?
Насколько мне известно, шимпанзе могут овладеть языком на уровне 2-2,5 летнего ребёнка,
однако значит ли это, что остальные составляющие интеллекта находятся на том же уровне ?
Или они могут быть выше/ниже этого уровня ?
Буду весьма благодарен, если ответите.
Цитата: user от августа 10, 2010, 17:23:31
В одних пишут, что интеллект шимпанзе примерно соответствует интеллекту 3-х летнего ребёнка.
В других, что 2-х летнего. В-третьих, что 5 летнего. В четвёртых вообще пишут, что у шимпанзе нет интеллекта, одни инстинкты и условные рефлексы.
интелект это вообще совокупность условных рефлексов. На 5 лет не тянут по причине языка, и наверное и другим. Слышал нередко оценку - 3 года. Но вообще как можно оценивать такие вещи, по какой шкале?..
DNAoidea, спасибо что ответили.
Насколько я знаю, у шимпанзе есть особые "выкрики", которые сообщают о определённый предмете или явлений. Возможно ли, что дикие шимпанзе осознают эти выкрики как знаки и даже могут комбинировать из них простенькие "предложения" ?
Особенно интересны в этом отношений бонобо, поскольку лучше владеют своим голосовым аппаратом и осваивают предложенный людьми знаковый язык вполне непринужденно.
Насколько вообще исследован "естественный" язык карликовых шимпанзе ?
Проводились ли опыты, в которых проверялись бы наличие или отсутствие знаковости(символизаций) в их естественной коммуникаций ?
вообще чем сильнее изучают, тем более признают наших братьев человечнее.
шимпанзе вот даже сложные понятия конструировали (холодильник например) и если память не изменяет абстрактные.
еще помню рассказывали про тест на сообразительность, который проходили бабуины, но вот сапиенсы далеко не все могли пройти.
так что интеллект штука тонкая. при сравнениях обязательно должны быть определены параметры, критерии..
Насколько я знаю, обычные шимпанзе в ходе обучения языку глухонемых совершенно не пытались подражать человеческой звуковой речи, а карликовые пытались. Канзи даже одно английское слово научился выговаривать, кроме того он обзавёлся несколькими акустическими сигналами, которые применял наравне со значками его клавиатуры.
Интересно, чем это можно объяснить ?
Кстати, а как вы относитесь к тому что некоторые учёные хотят объединить шимпанзе и человека в один род ? Насколько это правомерно ?
Цитата: user от августа 12, 2010, 11:03:12
Кстати, а как вы относитесь к тому что некоторые учёные хотят объединить шимпанзе и человека в один род ? Насколько это правомерно ?
Это всё некоторые генетики мутят Гудмэн и ещё... подзабыл уже. Совпадение генома 98.9% конечно внушительное, но есть такой эффект, когда специалист в конкретной области невольно преувеличивает значимость своей области. А вот насчёт объединения с австралопитеками вполне можно задуматься, тут многое связанно с весьма субъективным разделением обезьяна-человек, чем с конкретными таксономическими различиями
Дж. Тайсаев пишет "Совпадение генома 98.9%...".
А это в пределах совпадения по родам ?
Как с этим у других животных ?
Наверное, вопрос несколько глупый, но анатомически шимпанзе не дотягивает до одного рода с человеком ?
чтобы увидеть насколько животные в пределах одного рода могут отличатся анатомически посмотрите на форуму и расцветку Дрозофил. К тому же там и время расхождения поболе, чем у шимпанзе с человеком будет. Правда само по себе это ещё млао о чём говорит. В общем, все категории за исключением вида (да и то...) они сугубо субъективные, и уж так повелось, что человека считают порой не только отдельным родом, но и семейством - хотя последнее, конечно, уже явный перебор...
В одних источниках о интеллекте антропоидов пишут "зачатки мышления" и "зачатки сознания",
а в других пишут "примитивное мышление" и "примитивное сознание".
Кто же прав ? И чем "зачатки мышления" отличаются от "примитивного мышления" ?
Или разница только в названий ?
До кучи вопрос - когда гоминиды перешли с произнесения на вдохе к произнесению на выдохе? На вдохе фатально невозможно членораздельно говорить?
х. сапиенс перешел. читал про какие-то африканские языки, которые на вдохе говорятся.
Что тогда эректус делал с зоной Брока? Говорил на вдохе?
Цитата: DNAoidea от августа 10, 2010, 21:51:38
Цитата: user от августа 10, 2010, 17:23:31
В одних пишут, что интеллект шимпанзе примерно соответствует интеллекту 3-х летнего ребёнка.
В других, что 2-х летнего. В-третьих, что 5 летнего. В четвёртых вообще пишут, что у шимпанзе нет интеллекта, одни инстинкты и условные рефлексы.
интелект это вообще совокупность условных рефлексов. На 5 лет не тянут по причине языка, и наверное и другим. Слышал нередко оценку - 3 года. Но вообще как можно оценивать такие вещи, по какой шкале?..
Говоря про интеллект, следует помнить, что тестовые задания, которые обычно дают для определения интеллекта, на самом деле дают 1)ОЦЕНКУ УРОВНЯ ИНТЕЛЛЕКТА, и то довольно приблизительную. Как и любая оценка, они могут откровенно врать, потому что не учитывают частности и мелочи, а, как известно, дьявол в мелочах. 2)Есть даже мнение среди моих коллег-психологов, что тесты на интеллект показывают только одно - способность выполнять эти тесты: США знают немало случаев, когда люди, отсеянные как "низкоинтеллектуальные", в итоге создавали успешный бизнес и занимались вполне интеллектуальной работой. Сама знаю мужика, который в стандартных тестах на интеллект выдавал 56б (менее 70 - дебилизм), что е мешало иметь ему семью, детей, друзей и самому быть хорошим инженером-компьютерщиков, а потом и иметь свой бизнес.
3)Надо еще помнить, что определение интеллекта сейчас довольно расплывчатое. В современной человеческой психологии выделяются как минимум 3 вида интеллекта - операционный, социальный и эмоциональный интеллект. Обычные тесты - типа тесты на IQ - дают очень грубую оценку операционного интелекта, при этом совершенно упускают эмоциональный и социальный интеллекты. Конечно же, существуют и другие методики, которые позволяют оценить интелект косвенно и приблизительно, но полностью. Но вот их применение для шимпанзе я могу себе представить с трудом... они именно человеческие, опирающиеся на человеческий социальный опыт.
Вот именно поэтому у меня сама идея оценки интеллекта животного в мерках соответствия чвеловеческому вызывает большие вопросы - просто потому, что у животных ДРУГОЙ интеллект,
качественно другой.
А для успеха в бизнесе требуются более важные, чем интеллект качества: предприимчивость, гибкая мораль, упрямство, некоторая агрессивность, некоторая жадность. У тебя ай-кью может быть хоть 200, не обладаешь этими качествами - будешь жить в нищете. Как Перельман. :)
Я тоже во всём согласен с Еленой, кроме этой части. На мой взгляд, судя по интеллектуальному уровню большинства успешных предпринимателей, интеллект скорее здесь даже мешает
Цитата: Elena_kashiirina от августа 17, 2010, 23:33:00
В современной человеческой психологии выделяются как минимум 3 вида интеллекта - операционный, социальный и эмоциональный интеллект. Обычные тесты - типа тесты на IQ - дают очень грубую оценку операционного интелекта, при этом совершенно упускают эмоциональный и социальный интеллекты.
Любопытно, обычно эмоции и интеллект как бы противопоставляют друг другу, а не объединяют. А где можно почитать про методики измерения эмоционального и социального интеллектов? На каких идеях они основаны?
ЦитироватьЛюбопытно, обычно эмоции и интеллект как бы противопоставляют друг другу, а не объединяют.
Эмоциональный интеллект - это, насколько я знаю, умение угадывать\видеть, что чувствует другой человек. Считается, что женщины в этом плане умнее мужчин.
Цитата: Николай от августа 18, 2010, 18:51:18
ЦитироватьЛюбопытно, обычно эмоции и интеллект как бы противопоставляют друг другу, а не объединяют.
Эмоциональный интеллект - это, насколько я знаю, умение угадывать\видеть, что чувствует другой человек. Считается, что женщины в этом плане умнее мужчин.
Любопытно. А как это проверяется\измеряется экспериментально?
Цитата: Комбинатор от августа 18, 2010, 16:35:07
Цитата: Elena_kashiirina от августа 17, 2010, 23:33:00
В современной человеческой психологии выделяются как минимум 3 вида интеллекта - операционный, социальный и эмоциональный интеллект. Обычные тесты - типа тесты на IQ - дают очень грубую оценку операционного интелекта, при этом совершенно упускают эмоциональный и социальный интеллекты.
Любопытно, обычно эмоции и интеллект как бы противопоставляют друг другу, а не объединяют. А где можно почитать про методики измерения эмоционального и социального интеллектов? На каких идеях они основаны?
Да вот никак это и не измеряется.
практически все тесты, направленные на оценку интеллекта (операционного, IQ), подразумевает, что кто-то извне сравнивает твои ответы с каким-то эталоном. В отношении социальных реакций таких эталонов нет, в отношении эмоциональных реакций - тоже. Скорее всего, дело в том, что это и не нужно - нет социального запроса на людей с высоким уровнем социального интеллекта и эмоционального интеллекта, да и сложновато это измерять.
Единственное что я встречала - всякие карты наблюдений, которые позволяют установить адаптированность человека (как правило, ребенка) к социуму (классу). И тесты по социометрии - как раз изучает положение человека в коллективе других людей. Но! проводить такие тесты должен весь коллектив.
Цитата: Николай от августа 18, 2010, 18:51:18
ЦитироватьЛюбопытно, обычно эмоции и интеллект как бы противопоставляют друг другу, а не объединяют.
Эмоциональный интеллект - это, насколько я знаю, умение угадывать\видеть, что чувствует другой человек. Считается, что женщины в этом плане умнее мужчин.
Строго говоря, это эмпатия. Но поскольку эмоциональный интеллект четкого определения не имеет, то можно считать, что эмпатия как-то измеряет уровень эмоционального интеллекта.
Да, есть исследования, по которым женщины действительно лучше отслеживают чувства, чем мужчины. Есть эволюционные объяснения (читайте Дольника, например).
Цитата: Elena_kashiirina от августа 18, 2010, 20:50:22
Да вот никак это и не измеряется.
практически все тесты, направленные на оценку интеллекта (операционного, IQ), подразумевает, что кто-то извне сравнивает твои ответы с каким-то эталоном. В отношении социальных реакций таких эталонов нет, в отношении эмоциональных реакций - тоже.
Если нет эталонов, как тогда определять, кто социально или эмоционально умнее?
Цитата: Elena_kashiirina от августа 18, 2010, 20:50:22
Единственное что я встречала - всякие карты наблюдений, которые позволяют установить адаптированность человека (как правило, ребенка) к социуму (классу). И тесты по социометрии - как раз изучает положение человека в коллективе других людей. Но! проводить такие тесты должен весь коллектив.
Если имеются в виду так называемые социальные группы (альфа, бета и т.д.), то они как раз достались нам в наследство от стадных животных. Или имеется в виду нечто другое?
Цитата: Elena_kashiirina от августа 17, 2010, 23:33:00сама идея оценки интеллекта животного в мерках соответствия человеческому вызывает большие вопросы - просто потому, что у животных ДРУГОЙ интеллект, качественно другой.
И у людей он разный.
Всё зависит от жизненных интересов.
Если тестировать людей по способности лазать по деревьям и связанной с этим интеллектуальной деятельностью, то люди вряд ли и до полугодовалой обезьяны дотянут. Дебилы полные!
Ну не совсем так. Способность лазать по деревьям - моторный навык, к интеллекту отношения не имеющий. Собственно, из-за такой подмены понятий шимпанзе и отказывали в способности овладевать речью (пытались обучиь их собственно говорить, что невозможно имено из-за анатомо-физиологических особенностей). Как только светлые головы догдались попробовать амсленг, взгляды на "лингвистические" срособности шимпанзе были пересмотрены.
А нельзя их обучить азбуке Морзе или говорить на вдохе, как они умеют?Для азбуки Морзе надо только 2 разных звука и пробел.
Интеллект в моем понимании - способность трудиться.Понять инструкцию, действовать в соответствии с ней, решать проблемы и формулировать их решение для обратной связи.Если в этом цикле что-то глючит, то технологическая цивилизация не строится и проигравшая сторона сидит в клетке.
это называется прогноз ситуации. но неясно насколько обезъяны могут прогнозировать ее..
Даже амебы умеют, вопрос насколько сложные.1-й компонент понять инструкцию не менее важен.Амебы вообще не умеют обмениваться информацией.
амебы? первый раз слышу.. и как они прогнозируют?
Цитата: sanj от августа 20, 2010, 20:05:05
амебы? первый раз слышу.. и как они прогнозируют?
Экстраполирующее поведение бывает разных уровней, те же медузы уходят в отмели перед штормом. А у амёб например отрицательный фототаксис, тоже можно класифицировать как экстраполирующее поведение низшего уровня. Можно конечно сказать, что тут чистая рефлекторная механика, но ведь опережает действие возможное событие, а то что неосознанно, так и люди даже часто неосознают, причём даже свои сознательные поступки
1. Насчет амеб, пожалуйста, читайте про психику с точки зрения Леонтьева. С его точки зрения психика у амеб есть, самая простая. Точно сейчас теорию не помню, если нужно - кину потом ссылки.
2. Исторически тесты на интеллект появились для диагностики умственной отсталости, т.е. когда нужно было проверить, не является ли ребенок в школе умственно отсталым - для того, чтобы учить его не по общим программам, а по коррекционным. Т.е. повторюсь еще раз - тесты на интеллект измеряют способность решать задачи, которые лицо ,проводяще тестирование, ставит перед экзаменуемым. Поскольку проще всего измерять способность оперировать цифрами, буквами и т.п., то иммледуют именно эту способность. Валидность тестов на интеллект ограничена, поскольку не учитывает другие виды интеллекта - социальный и эмоциональный.
3. по своему физическому наполнению человеческие тесты на интеллект представляют собой набор заданий, который включает символы для кодирования информации. Т.е. если человек не знает этих символов, то он покажет низкий операционный интеллект, хотя в своей символьной системе может быть вполне компетентным.
4. Я крайне сомневаюсь, что человек может грамотно перевести символьную систему, характерную для своей культуры и своего биологического вида, в символьную систему, адекватному для другого вида, с учетом биологических и социальных особенностей другого вида. Вспомним, как долго учатся грамотному владению иностранными языками, да и то иногда получается "кекукела" ("жуй головастика" - лингвистический казус при транслитерации названия кока-кола на китайский). А вообще - используют ли приматы кроме человека символы или же это как вторая сигнальная система - отличительное свойство человека и человеческого разума?
5. Я с большим сомнением отношусь к приписываемой тестам на интеллект "абсолютной способности показывать уровень интеллекта" и "определять ценность человека". Поскольку, как я писала раньше, "они показывают в основном способность решать задания теста" и максимум на что способны - давать очень грубую оценку уровня интеллекта (это полезно, да, но в очень ограниченном кругу ситуаций - например при диагностике умственной отсталости детей для перевода их на коррекционную систему обучения. Собственно, для этой цели они исходно и создавались).
6. Я еще не встретила четкого и однозначного определения "интеллект животного". Собственно, а что мы тогда собираемся мерить? Да, если будете писать свое мнение, то со ссылочкам, пожалуйста. Чтобы знать где смотреть и откуда заполнять свои пробелы.
7. Выше я уже писала про виды интеллекта. Прочитав некоторое количество книг по этологии приматов и просмотрев ряд фильмов по их же поведению, могу сказать, что с моей точки зрения для приматов почти наверняка социальный интеллект более важен, чем для человека. Как мы его будем мерить, если даже у человека он измеряется.... хм... очень слабо, только грубо-оценочными методами, часто экспертными, и очень приблизительно? А как мы будем измерять тогда поступать с другим видом? И где будем проводить границу между социальным интеллектом и инстинктивным поведением?
В общем... для меня как для практического психолога-психотерапевта идея измерения интеллекта у животных кажется не очень показательной идеей.
Елена, у меня сестра тоже психолог- психотерапевт, причем с довольно обширной практикой..
Но как Вас занесло в интеллект антропоидов? что для психотерапевта (человеческого) тут может представлять интерес?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2010, 21:24:55
Цитата: sanj от августа 20, 2010, 20:05:05
амебы? первый раз слышу.. и как они прогнозируют?
Экстраполирующее поведение бывает разных уровней, те же медузы уходят в отмели перед штормом. А у амёб например отрицательный фототаксис, тоже можно класифицировать как экстраполирующее поведение низшего уровня. Можно конечно сказать, что тут чистая рефлекторная механика, но ведь опережает действие возможное событие, а то что неосознанно, так и люди даже часто неосознают, причём даже свои сознательные поступки
мне кажется что с натяжкой это наверное можно назвать прогнозом ситуации, но с ооочень большой натяжкой.
ну и к интеллекту это вряд ли отношение имеет.
Цитата: sanj от августа 21, 2010, 05:47:38
Елена, у меня сестра тоже психолог- психотерапевт, причем с довольно обширной практикой..
Но как Вас занесло в интеллект антропоидов? что для психотерапевта (человеческого) тут может представлять интерес?
Не поверите - когда-то в юности увлекалась биологией и палеонтологией. И иногда посещаю этот форум....
А есть какие-либо границы в интеллектуальном поведении вообще, или там все только количественно? Мне кажется скачообразные изменения - не в мозгу,а в результатах труда : по мере роста сложности поведения,некие мехнизмы становятся работоспособными.
Есть конечно. Только это скорее не "скачки", а относительно быстрые перемены структуры личности человека. Например, классический "кризис трех лет" (т.е. в норме в возрасте 3-х лет происходит осознавани своего Я ребенком, и теперь это не "Вася хочет", а "Я хочу"). Ну и остальные возрастные кризисы - в каждом из них происходят серьезные качественные изменения в личности человека за относительно короткий срок (от 1-2 месяцев до года). Соответственно, меняется структура интеллекта и его направленность.
Цитата: Elena_kashiirina от августа 24, 2010, 18:37:54
в возрасте 3-х лет происходит осознавани своего Я ребенком, и теперь это не "Вася хочет", а "Я хочу"
Дочка как раз примерно до трёх лет страшно возмущалась когда её называли не по имени, а позже запросто могла играть роль любого симпатичного ей героя, видимо это как раз с этим и связанно, т.е. пока самосознание ещё не утвердилось, они боятся сами себя потерять, когда их называют не по имени. Я правильно понял?