Уважаемые палеонтологи. Скажите, как по-вашему будет выглядеть человек, и какими свойствами обладать, примерно через сто миллионов лет эволюции.
(ну, разумеется, если дотянет и если условия на планете не будут меняться сильно. Представим, что они будут все 100 млн лет такими как сейчас... ну может ледниковые периоды, но не фатальные)
(Почему я к вам обратился -- потому что медики ни фига не понимают, физикам до этого дела нет, а астрономия тут не при чем :)
а что тут можно сказать?.. может и существенно не изменится, а может - чёрти что будет. Ну, гекатонхейра не получится - это точно. А вот, скажем, типа копыт обрести может. ещё потерять волосы, ушные раковины, цветное зрение... вообще говоря лично мне кажется, что если сохранится индустриальный мир (правда честно говоря с трудом верится, что аж на 100 млн лет), то в основном будет редуция...
DNAoidea, спасибо.
т.е. это может быть существо с копытами, без ушных раковин, цветного зрения и лысое?
А почему цветное зрение? вроде нет к этому предпосылок... Индустриальное общество ведет к тому, что работать надо меньше, удобство становится больше, естественный отбор смещается в сторону тех, кто умнее, а не сильнее... Это может повлиять на размер черепной коробки, например?
Знаете, я тут как-то перевёл книги Дугала Диксона "Человек после человека", и ещё Немо Рамджета "Все грядущие дни". Там обрящете искомое, но это немного фантастичное изложение. И Диксон заглядывает лишь на 5 миллионов лет в будущее. А ещё есть Олаф Стэплдон "Последние и первые люди" - но он тоже несколько фантастичен (давно написана эта книга - в начале ХХ века, поэтому простим ему обитаемость Венеры и Марса).
Павел, спасибо за "наводку". Первую уже нашел.
А вы шутник, Павел, "как-то перевёл"... "Человек после человека" -- 350 тысяч знаков с пробелами :)
Ну всё же, если кому интересно пофантазировать основываясь на научных предпосылках, буду очень признателен. Не стесняйтесь, пожалуйста.
Тогда хвелкам вот сюда:
http://www.sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000110-000-0-0-1280822549
Как раз тема по вашему интересу. Это ветка моего форума, я там "Автор", а неоцен - это через 25 миллионов лет после настоящего момента.
Павел, спасибо еще раз, прочитал ветку. Сайт у вас интересный, тоже.
Вопрос сразу возник, с продолжением... в зависимости от ответа.
В книге "Запретная археология" М. Бейджента во второй главе он развивает мысль о "спонтанном появлении видов". (http://forum.nmp4.ru/uploads/post-679-1171843532.jpg).
Скажите, это абсолютный некоментируемый бред? И если не сложно, можете как-то прокомментировать эту книгу, те её части, которые относятся к эволюции видов.
Уже по рисунку видно, что врёт этот Бейджент, как сивый мерин. Например, Роберт Кэрролл говорит, что переход от рептилий к млекопитающим - наиболее хорошо документированный этап в эволюции позвоночных. Кроме того, цель данной схемы - показать относительное видовое разнообразие той или иной группы животных на протяжении истории, а не родство. Поэтому группы животных и показаны "колбасками" разной толщины. Но это же не значит, что внутри каждой "колбаски" все виды в равной степени родственны друг другу и в равной же степени неродственны любому из видов внутри другой "колбаски". Он просто не ту схему комментирует.
Считаю, что 100 миллионов лет для хомо сапиенса - это нереально.
Если человечество не угробит себя катастрофами техногенного характера преждевременно, то через такой промежуток времени остануться только окаменелые рожки да ножки и искусственный самообучающе-самовоспроизводящийся интеллект ;)
Цитата: Pink.ME от августа 05, 2010, 13:04:06
т.е. это может быть существо с копытами, без ушных раковин, цветного зрения и лысое?
ну я думаю что-то такого плана
Цитата: Pink.ME от августа 05, 2010, 13:04:06А почему цветное зрение? вроде нет к этому предпосылок...
ну просто потмоу что люди полностью или частично лишённые цветного зрения в общем не особо испытывают неудобства - да и частота дальтонизма велика, потому все мутации, возникающие в генах, вырабатывающие эти энзимы будут оставаться в популяции и в итоге сделают их не функциональными. 100 млн лет - достаточный срок для этого.
Цитата: Pink.ME от августа 05, 2010, 13:04:06Индустриальное общество ведет к тому, что работать надо меньше, удобство становится больше, естественный отбор смещается в сторону тех, кто умнее, а не сильнее... Это может повлиять на размер черепной коробки, например?
думаю нет - во-первых внутри человека как вида корреляции уместыенных способностей с объёмом мозга не прослеживается, а во-вторых, отбор кто умнее... хм, уж скорее кто лучше вписывается в общество, а это далеко не всегда "умнее". Тут может за такие сроки развится "муравьеподобность" - то есть каждый человек с самого детства может быть для какой-то опредлённой профессии и не уметь ничего другого - в индустриальном сообществе (в отличае от аграрного) как раз очень востребованна узкая специализация, правда как это реализуется генетически тоже вопрос, но мало ли что может быть...
Цитата: DNAoidea от августа 14, 2010, 00:22:04
хм, уж скорее кто лучше вписывается в общество, а это далеко не всегда "умнее".
Или даже те, на кого рассчитано общество. Т.е., на среднего человека. Поэтому здесь, видимо, стабилизирующий отбор.
Цитата: REdimER от августа 09, 2010, 23:31:28
Считаю, что 100 миллионов лет для хомо сапиенса - это нереально.
Если человечество не угробит себя катастрофами техногенного характера преждевременно, то через такой промежуток времени остануться только окаменелые рожки да ножки и искусственный самообучающе-самовоспроизводящийся интеллект ;)
Солидарен. Вряд ли наш вид будет как-то существенно меняться в генетическом плане. А раз так, то выжить в интервале времени, значительно превышающий средний срок существования видов млекопитающих, не удастся. И все-таки, с большой степенью вероятности можно утверждать, что человечество погибнет по своей собственной глупости, и значительно раньше, чем ему положено по естественным причинам. И речь может идти вовсе не о сотнях миллионов лет, а в лучшем случае, о десятках тысячах. Если очень повезет, то возможно, сап и переживет ближайший гляциал до следующего межледниковья... .
Цитата: langust от августа 14, 2010, 15:55:47
Если очень повезет, то возможно, сап и переживет ближайший гляциал до следующего межледниковья... .
я тоже так думаю - мы и так уже немало сделали, чтобы этот самый гляциал не пережить. Но я так понял, что Pink.ME имел в виду, что вот если предположить, что протянем эти 100 млн, не не Homo sapience, но как его прямые потомки, то на что станем похожи
Чтобы протянуть столько в иной ипостаси, надо чтобы господь отнял у нас разум, и тогда эволюция будет продолжаться. Но и в этом случае говорить о цв. зрении или отсутствии лопоухости не имеет смысла: из нас могут появиться десятки и сотни разных видов с совершенно разными обликами - время позволяет.
Цитата: langust от августа 15, 2010, 02:59:08
Чтобы протянуть столько в иной ипостаси, надо чтобы господь отнял у нас разум, и тогда эволюция будет продолжаться. Но и в этом случае говорить о цв. зрении или отсутствии лопоухости не имеет смысла: из нас могут появиться десятки и сотни разных видов с совершенно разными обликами - время позволяет.
ну-у-у... это как посмотреть - можно найти свою нишу и в ней и сидеть теоретически неограниченно долго, а другая ипостась - совсем другая - дело долгое - ведь если хорошо посмотреть, то все представители одного отряда, имеют ипостаси сходные. Так что наверное к приматам тех потомков можно отнести. что же касается разума - то тут я думаю, что эволюция у нас идёт что с ним, что без него - только по-разному. Можно наверное занять свою нишу и будучи разумным - и так и жить ничего не изобретая нового. Ведь папуасы ведь жили. Хватит ли на 100 млн лет не знаю, но мало ли
Большое спасибо всем за ответы. Пока можно выделить несколько "тезисов":
1. Для млекопитающих 100 млн. лет много.
2. Разум всёже сильно влияет на эволюцию сапа.
3. До следующего ЛП они (мы) скорее всего не дотянут.
4. Если дотянут и переживут и эволюция есть то, что о ней думают сейчас, то очень может быть, что появится много видов сапа.
А чем обусловлено обычно появление новых видов? Если мы наблюдаем сейчас зарождение единой мировой культуры (движение не линейное, но тренд прослеживается однозначно), люди перемешиваются, расовые различия начинают стираться, откуда может взяться новая раса или даже вид?
2 Павел Волков: "Человек после человека" я почитал... странное осталось впечатление: и не наука и не фантастика... и на вопрос не ответила. Немного расширила рамки, за это отдельное спасибо. Почитаю другие из Вашего списка.
И еще немного не по теме :) Как бы вы по аналогии с расизмом назвали сторонников и фанатов не расы (расисты), а вида? Видисты? Специсты? Как?
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
А чем обусловлено обычно появление новых видов? Если мы наблюдаем сейчас зарождение единой мировой культуры (движение не линейное, но тренд прослеживается однозначно), люди перемешиваются, расовые различия начинают стираться, откуда может взяться новая раса или даже вид?
мне кажется, что наиболее реальное - это классовые различия - то есть если бы средневековое жёсткое разделение на классы в Европе продержалось бы не примерно полторы тысячи лет, а скажем - сто, то может быть были бы и разные виды (хотя конечно генетические перемешивания между классами были - по всякому же бывало...), второй механизм - специальности - взять к примеру рабочие династии, но тут и опыта по меньше, и как-то куда менее чётко - толком ведь не понятно на что будут похожи специальности (точнее их частоты) не то что через 100 млн лет, а только через 50... лет. Можно, правда, тут ещё сказать про субкультуры (ныне это будут панки, хипи, готы и т. д.), правда за одним исключением (иудеи) подобная изоляция оказывается на проверку слабой... ну может люди более далёкие от этого примера изоляции нежели я, знают и другие, менее заметные примеры. ::)
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
И еще немного не по теме :) Как бы вы по аналогии с расизмом назвали сторонников и фанатов не расы (расисты), а вида? Видисты? Специсты? Как?
видисты и видизм - даже такой термин где-то читал, но вот где - не помню, речь шла о человекообразных там.
P. S. С тезисами согласен. первый, правда - скользкий, в том смысле, что просто в последние 100 млн лет млеки сталкивались со всяческими перепетиями, потому и много для них, не будет перепитий, быть им, то есть нам, стабильными как наутилусы, скажем...
"Человек после человека" читал, но там слишком много просто фантазии... чтобы сказать необузданной...
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
1. Для млекопитающих 100 млн. лет много.
Очень ;)
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
2. Разум всёже сильно влияет на эволюцию сапа.
На эволюцию влияет несколько разум, сколько социальный отбор.
Всегда ли социальный отбор руководствуется разумом?
Цитата: langust от августа 15, 2010, 02:59:08
Чтобы протянуть столько в иной ипостаси, надо чтобы господь отнял у нас разум, и тогда эволюция будет продолжаться.
Не надо отнимать разум. Нужно просто лишить человека возможности передовать информацию (знания) из поколения в поколение.
Приблизительно как в тропиках оставил палку-копалку на природе - через год даже трухи не сыщешь. О каком научно-техническом прогрессе и преемственности может идти речь?
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
3. До следующего ЛП они (мы) скорее всего не дотянут.
Учитывая прогресс, не думаю, что человечеству грозит считать свои исторические витки в Ледниковых периодах.
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
4. Если дотянут и переживут и эволюция есть то, что о ней думают сейчас, то очень может быть, что появится много видов сапа.
В принципе, евгеника в симбиозе с генной инженерией способна вершить чудеса ;)
А что делать? С роботами и киборгами надо же как-нибудь будет конкурировать.
Цитата: DNAoidea от августа 14, 2010, 00:22:04
Тут может за такие сроки развится "муравьеподобность" - то есть каждый человек с самого детства может быть для какой-то опредлённой профессии и не уметь ничего другого - в индустриальном сообществе (в отличае от аграрного) как раз очень востребованна узкая специализация, правда как это реализуется генетически тоже вопрос, но мало ли что может быть...
Думаю, власть имущие (королевы и трутни социума) не дадут эволюционировать простым работягам целую сотню миллионов лет.
В будущем для ускорения превращения независимой особи в "муравья" практичнее использовать технические приспособления. Например, устройство МАНИПУЛА, пра-правнук мобильного, которое будет имплантировано в тело, с автономным неотключаемым питанием, с дистанционным управлением, со способностью промывать мозги получше ТВ и наказывать электрическими разрядами ???
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
И еще немного не по теме :) Как бы вы по аналогии с расизмом назвали сторонников и фанатов не расы (расисты), а вида? Видисты? Специсты? Как?
Антропоцентризм ;)
Чтобы протянуть сто миллионов лет, хомо сапиенсу надо бадет балансировать где-то на грани прогресса-регресса.
Иначе: в случае регресса - голодная смерть от Ледникового периода, в случае прогресса - добровольные переход в более совершенную форму (другую материю).
Цитата: REdimER от августа 17, 2010, 23:57:43
Не надо отнимать разум. Нужно просто лишить человека возможности передовать информацию (знания) из поколения в поколение.
ну неспособность передачи опыта из поколения в поколение - это наверное и есть отсутствие разума, иначе что такое разум вообще?.. накапливать опыт умеют многие, передавать другим особям - тоже встречается... правда етсь ещё умение оперировать абстрактными образами
Цитата: REdimER от августа 17, 2010, 23:57:43
Учитывая прогресс, не думаю, что человечеству грозит считать свои исторические витки в Ледниковых периодах.
вот как раз учитывая прогресс это-то и сомнительно... остались бы на уровне античных земледельцев - было бы видимо больше шансов, а так - разорили и разобрали...
Цитата: Pink.ME от августа 17, 2010, 08:50:53
В принципе, евгеника в симбиозе с генной инженерией способна вершить чудеса ;)
а заодно и всякий бред... чудеса будут лишь если мы научимся использовать дары этого симбиоза, а о каком тут умении пользования такими тонкими механизмами, речь, если мы даже такую простую штуку как ископаемые углеводороды просадили по чём зря по большому счёту?..
Цитата: REdimER от августа 17, 2010, 23:57:43
В будущем для ускорения превращения независимой особи в "муравья" практичнее использовать технические приспособления. Например, устройство МАНИПУЛА, пра-правнук мобильного, которое будет имплантировано в тело, с автономным неотключаемым питанием, с дистанционным управлением, со способностью промывать мозги получше ТВ и наказывать электрическими разрядами ???
только до тех пор пока не придумаю анти-манипул, а вот рабочему муравь. сопротивлятся уже потруднее будет - придумать надо будет не только, чтобы им не быть, но и то, чем заниматься когда ты им не будет, а это не баг в манипуле какой-нибуть там...
Цитата: DNAoidea от августа 18, 2010, 18:37:33
только до тех пор пока не придумаю анти-манипул, а вот рабочему муравь. сопротивлятся уже потруднее будет - придумать надо будет не только, чтобы им не быть, но и то, чем заниматься когда ты им не будет, а это не баг в манипуле какой-нибуть там...
Да ладно. Будут лоботомию делать в роддоме или прямо в женской консультации. Придумывать ни pro- ни anti-, ни искать занятия уже будет некому и нечем. Закономерное прямое развитие нынешних NLP, стандартов ISO, etc.
Цитата: DNAoidea от августа 18, 2010, 18:37:33
ну неспособность передачи опыта из поколения в поколение - это наверное и есть отсутствие разума, иначе что такое разум вообще?.. накапливать опыт умеют многие, передавать другим особям - тоже встречается... правда етсь ещё умение оперировать абстрактными образами
Просто полное отсутствие разума - это совсем жестоко.
Достаточна неполная версия разума (либо неспособность передачи опыта, либо, например, неспособность к самообучению).
Цитата: DNAoidea от августа 18, 2010, 18:37:33
вот как раз учитывая прогресс это-то и сомнительно... остались бы на уровне античных земледельцев - было бы видимо больше шансов, а так - разорили и разобрали...
Как раз "землевладельцы" очень даже зависят от прихотей приоды, а "прогрессивные" больше зависят от своих собственных прихотей ;)
Цитата: DNAoidea от августа 18, 2010, 18:37:33
а заодно и всякий бред... чудеса будут лишь если мы научимся использовать дары этого симбиоза, а о каком тут умении пользования такими тонкими механизмами, речь, если мы даже такую простую штуку как ископаемые углеводороды просадили по чём зря по большому счёту?..
Спорить не буду, так как в долгосрочной перспективе (например, 100 миллионов лет) живая материя с великой вероятностью перейдет в другую материю! ;) Так что генная инженирия не выход.
Цитата: DNAoidea от августа 18, 2010, 18:37:33
только до тех пор пока не придумаю анти-манипул, а вот рабочему муравь. сопротивлятся уже потруднее будет - придумать надо будет не только, чтобы им не быть, но и то, чем заниматься когда ты им не будет, а это не баг в манипуле какой-нибуть там...
Тут вам не Матрица! Маргиналы-антиманипулисты вряд ли смогут повлиять на "манипулируемых". Большинство же с потрохами продаст личную свободу за клетку с удобствами ;D
Цитата: REdimER от августа 19, 2010, 00:52:28
Просто полное отсутствие разума - это совсем жестоко.
наверное :)
Цитата: REdimER от августа 19, 2010, 00:52:28
Как раз "землевладельцы" очень даже зависят от прихотей приоды, а "прогрессивные" больше зависят от своих собственных прихотей ;)
зависят, конечно, но только краткосрочно - засуха, наводнение, саранча, а вот мы... от таких флуктуаций в самом деле практичски не зависимы, а вот от тех, что покрупнее... вон вулкан с труднопроизносимым названием изрыгнулся - так все на ушах стояли, а было б такое лет 100 назад (и наверное бывало) никто бы вообще ничего не заметил, самолёты, это конечно, по большому счёту фигня, но есть же и другое - как к примеру эрозия почв, загрязнения, жёсткая зависимость от ископаемых, нынешние города целиком и полностью зависящие от воды и света...
Цитата: REdimER от августа 19, 2010, 00:52:28
Тут вам не Матрица! Маргиналы-антиманипулисты вряд ли смогут повлиять на "манипулируемых". Большинство же с потрохами продаст личную свободу за клетку с удобствами ;D
да, увы есть такое - за удобства продают себя с потрохами порой целыми странами (называть не буду, мало ли... >:( ), но иметь удобства и противостоять маргиналам - разные вещи, и может так статься, что изнеженных манипулируемых снесут маргинал-антиманипулисты, но может, конечно, получится, и иначе...
ЦитироватьСпорить не буду, так как в долгосрочной перспективе (например, 100 миллионов лет) живая материя с великой вероятностью перейдет в другую материю!
DNAoidea, скажите, что за другая материя? Что это может быть, на ваш взгляд?
Уважаемые, я так понял из обсуждения, что речь в основном идёт об эволюции если так можно выразится "тактической", эволюции, как реакции на внешние "раздражители". Например, стало холодно -- шерсть отросла, стало тепло -- шерсть осыпалась, кожа потемнела, ноздри раздулись и т.д. Но в истории есть примеры эволюции "стратегической": например рыбы выходят из воды. Появляются теплокровные, живородящие. Или жизнь начинает использовать кислород вместо сероводорода. Наблюдается ли какой-то такое глобальное, стратегическое движение у, скажем, современных млекопитающих? Или у человека? Или это не реально отследить?
Цитата: Pink.ME от августа 19, 2010, 19:22:41
DNAoidea, скажите, что за другая материя? Что это может быть, на ваш взгляд?
точно не знаю - это REdimER писал, думаю, речь шла о живой/не живой, типа трансплантантов.
Цитата: Pink.ME от августа 19, 2010, 19:22:41Уважаемые, я так понял из обсуждения, что речь в основном идёт об эволюции если так можно выразится "тактической", эволюции, как реакции на внешние "раздражители". Например, стало холодно -- шерсть отросла, стало тепло -- шерсть осыпалась, кожа потемнела, ноздри раздулись и т.д. Но в истории есть примеры эволюции "стратегической": например рыбы выходят из воды. Появляются теплокровные, живородящие. Или жизнь начинает использовать кислород вместо сероводорода. Наблюдается ли какой-то такое глобальное, стратегическое движение у, скажем, современных млекопитающих? Или у человека? Или это не реально отследить?
ну во-первых, как провести между этими вещами границу? рыбы-то тоже полезли на сушу из тех же соображений, что и шерсть росла - водоёмы пересыхать стали, или тесно в них было, ну а потом уже это преобрело такие последствия (типа нас). И с кислородом тоже самое. Потому уловить есть или нет такое движение - нереально, чисто потому, что когда изменение так сказать в процессе, то нельзя сказать, какие это будет иметь последствия.
Цитата: DNAoidea от августа 19, 2010, 19:56:04
точно не знаю - это REdimER писал, думаю, речь шла о живой/не живой, типа трансплантантов.
;)
Может быть, конечно и неживой. Типа минералов или роботов...
А может быть и качественно новой материей (в классике научного-фантастического жанра, например, сгустком энергии).
Цитата: DNAoidea от августа 19, 2010, 19:56:04
ну во-первых, как провести между этими вещами границу? рыбы-то тоже полезли на сушу из тех же соображений, что и шерсть росла - водоёмы пересыхать стали, или тесно в них было, ну а потом уже это преобрело такие последствия (типа нас). И с кислородом тоже самое. Потому уловить есть или нет такое движение - нереально, чисто потому, что когда изменение так сказать в процессе, то нельзя сказать, какие это будет иметь последствия.
Если бы нам сказали, какие условия бытия будут через 100 миллионов лет и какие этапы предшествовали этому, тогда это был бы более-менее предметный разговор.
Думаю, 100 млн. лет на матушке-Земле наш вид не протянет - это точно, - никаких ресурсов не хватит, - поэтому если сапиенсы к тому времени останутся, то только как сеть колоний на разных планетах (если решим проблему межзвездных перелетов), а значит скорее всего распадемся на совершенно непохожие виды - в соответствии с местными условиями
Цитата: Ren от августа 23, 2010, 22:40:31
поэтому если сапиенсы к тому времени останутся, то только как сеть колоний на разных планетах (если решим проблему межзвездных перелетов), а значит скорее всего распадемся на совершенно непохожие виды - в соответствии с местными условиями
По идее, если вопрос "с транспортом" будет решен, то колонии смогут перемешиваться сколько им влезет ;)
Другое дело, что чужая планета - потемки, там могут быть мутации, вызванные, например, электро-магнитными полями. Полагаю, что человечество скорее всего будет бороться с мутациями.