paleoforum.ru

Я склоняюсь к 7 варианту, впрочем всё весьма относительно

в принципе я колебался между первым, 4 и 7, в итоге отметил 4, поскольку этот критерий хоть и весьма субъективен, но всё-таки как-то неоднозначны - как про энергию, стратегии, и флуктуации.

Цитата: DNAoidea от июля 29, 2010, 20:24:41
в принципе я колебался между первым, 4 и 7, в итоге отметил 4, поскольку этот критерий хоть и весьма субъективен, но всё-таки как-то неоднозначны - как про энергию, стратегии, и флуктуации.

Не понял. Я проголосовал за 4 вариант, но там единственный голос- мой.
Наверное Вы за 3 вариант, длинная строка с толку сбила?  Или ошиблись и не туда клацнули. :)

Ответ, в общем, сильно зависит от того, что считать прогрессом.
Ответ 4 меня тоже не совсем удовлетворяет, но наиболее близок, за него и проголосовал.

Я считаю, что несколько неправильно рассматривать отдельный вид как "прогрессивный" или наоборот.
Думаю, следует рассматривать прогрессивность как свойство экосистем в первую очередь, как целого. И тогда объективным критерием будет полнота использования доступной энергии экосистемой в целом, КПД использования энергии, т.с.
КПД как соотношение количества поддерживаемых экосистемой генов(в штуках) к потенциально доступной для данной территории(в м²) энергии(в Дж). :) Не бросайтесь тапочками, господа, или хоть не очень больно бейте. Чем большее количество генов поддерживает данная экосистема на той-же площади - тем она прогрессивнее.
Для вида- соответственно будет количество генов в отношении к потенциально доступной энергии в его нише.
Но сам вид- "прогрессивен" или нет- "только для данной экосистемы". Ибо вне ее- способен использовать энергию с КПД=0. А уж все ароморфозы и стратегии- только следствие увеличения КПД использования доступной энергии.
Вот такая каша в моей головушке. :)

Хотя, безусловно, варианты 1, 3, 5 и 6 тоже имеют право быть, в зависимости от того: "что есть прогресс?"

 Проголосовал за последний вариант. Мой жизненный опыт подсказывает, что большинство событий сложно свести к одной-единственной причине. А большинство явлений имеют более одного признака.

Цитата: Роман Джиров от июля 29, 2010, 20:48:51
Не понял. Я проголосовал за 4 вариант, но там единственный голос- мой.
Наверное Вы за 3 вариант, длинная строка с толку сбила?  Или ошиблись и не туда клацнули. :)

да, именно так и было :) - строка с толку сбила, голосовал за третий
но в принципе с этим:

Цитата: Роман Джиров от июля 29, 2010, 21:18:58
Думаю, следует рассматривать прогрессивность как свойство экосистем в первую очередь, как целого. И тогда объективным критерием будет полнота использования доступной энергии экосистемой в целом, КПД использования энергии, т.с.

полностью согласен - чем полнее использовать энергию, тем больше можно наплодить потомства, а больше ничего и не требуется. Более того - можно почти увернно утверждать, что наверняка суммарная продуктивность биосферы где-нибудь миллиард лет назад была куда ниже нынешней. А три миллиарда лет назад наверное и вовсе ничтожной. Однако дальше эровня экосистемы начинаются тонкости - дело в том, что каждый вид должен заботится не только о том, чтобы поесть (то есть употребить энергию), но и чтобы не быть съеденным. А на это тоже уходит энергия, которая, соотвественно не пойдёт на приращение потомства...
В принципе эти идеи я уже где-то тут высказывал, тема кажется была "пути эволюции биосферы" или как-то так, и которая почила в бозе... :(
P. S. вот нашёл:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1836.0.html
на последней странице сообщение

Если подходить с позиции синэкологии (что в принципе тоже верно), тогда сложно вообще говорить о прогрессивности чего то конкретного. Вопрос действительно чрезвычайно неоднозначный. Вероятно тут есть и элементы неосознанного антропоцентризма, те признаки которые ближе к человеку, те иногда необоснованно нам кажутся более прогрессивными. Например замкнутая кровеносная система, каковую имеют даже кольчецы, а многие гораздо более якобы прогрессивные формы почему то нет.
Кстати, с эффективностью использования энергии тоже есть сложности. Например теплокровность сложно назвать экономичной адаптацией в этом плане. Можно даже утверждать обратное, те формы, которые вынужденны больше энергии осваивать, для своего существования, являются более термодинамически неравновесными, а значит и более прогрессивными. Кстати, это в равной мере относится и к культурам, при сравнении экстенсивных и интесивных форм хозяйствования.

Варианты 5 и 6 - практически одно и то-же.
Я не голосую, поскольку отсутствует приемлемый вариант, а именно:
- структуризация материи (в том числе и самоструктуризация).
Посмотрите на ДНК - это высоко структурированная биомолекула, что свидетельствует о высокой самоструктуризации,
и как следствие организм при этом осуществляет структуризацию окружающей его материи.
Эволюция идёт по пути увеличения сложности структуры.
А какую при этом он избирает стратегию размножения - не так уж и важно.
Вариант 4 - связывание свободной энергии - не актуален, поскольку современные организмы это осуществляют достаточно эффективно. Но никогда они этого не делают и не будут делать на 100%, поскольку живые системы должны быть открытыми системами. Погрешность в 1,5% всегда будет иметь место.
Так что говорить об  этом, как о мериле эволюции бессмысленно.
Вариант 3 - глубина интеграции и дифференциации адаптивных структур - вообще не понятен. Что конкретно: Интеграция (объединение) или Дифференциация (изоляция) имеется в виду?

Цитата: Алекс_63 от июля 30, 2010, 22:09:35
Вариант 3 - глубина интеграции и дифференциации адаптивных структур - вообще не понятен. Что конкретно: Интеграция (объединение) или Дифференциация (изоляция) имеется в виду?

Одно неотделимо от другого, это ещё Спенсер доказал, кстати именно этот пункт и есть Ваша пресловутая структуризация материи

Увеличивается количество информации в ДНК - прогресс, уменьшается - регресс.
(не путать с количеством нуклеокислот - мусор не считаем)
Не знаю какой это пункт.

Цитата: Дем от июля 30, 2010, 23:53:25
Увеличивается количество информации в ДНК - прогресс, уменьшается - регресс.
(не путать с количеством нуклеокислот - мусор не считаем)
Не знаю какой это пункт.

Я думал включить пункт "сложность организации", но посчитал, что его уж точно никто не выберет. Не всякая сложность прогрессивна, а если уж по ДНК сравнивать то вообще многие представления о прогрессе придётся перевернуть с ног на голову

Возможно, надо считать не сложность ДНК отдельного вида, а биоценоза в целом?

Цитата: Дем от августа 02, 2010, 12:58:50
Возможно, надо считать не сложность ДНК отдельного вида, а биоценоза в целом?

Каким образом? Суммой по всем видам? Еще хуже.

Сложность конечно как правило коррелирует с прогрессивностью, но принимать сложность в качестве первичного критерия прогресса, всё равно, как мне кажется, что оценивать качество товара по его стоимости в магазине. С геномом ещё сложнее, поскольку часто невозможно учесть "пустые" гены, плейотропность, нехромосомные факторы наследственности и т.д. Я уже не помню DNaoidea упоминал каких то низших перставителей, с довольно большим геномом

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 02, 2010, 20:40:42
Я уже не помню DNaoidea упоминал каких то низших перставителей, с довольно большим геномом

ну так амёбы лидируют по количеству ДНК вообще всреди всех. Среди Позвоночных в лидерах двоякодышащие рыбы, и хвостатые земноводные. По числу генов, хотя тут могут быть поправки (те же псевдогены, которые упомянул Дж. Тайсаев), лидер рис, а равна нам какая-то из инфузрий - у нас с ней по 25 тыс... так что даже количество генов если и говорит о чём, то о малом... вот количество регуляторных жлементов на каждый ген - другое дело, но иди это оцени...

Цитата: DNAoidea от августа 02, 2010, 21:03:30
ну так амёбы лидируют по количеству ДНК вообще всреди всех.

Всё таки хотелось бы пояснений, что имеется в виду.

Цитата: Комбинатор от августа 03, 2010, 00:03:08

Всё таки хотелось бы пояснений, что имеется в виду.

гаплоидное количество пар нуклеотидов на одну клетку. Материалы на эту тему легко найти в и-нете
Под "количеством ДНК" всегда понимается одно и то же - сюда не входят амфипликации как в клетках слюных желёз насекомых или макронуклеосах инфузорий

Цитата: DNAoidea от августа 03, 2010, 20:12:09
гаплоидное количество пар нуклеотидов на одну клетку. Материалы на эту тему легко найти в и-нете
Под "количеством ДНК" всегда понимается одно и то же - сюда не входят амфипликации как в клетках слюных желёз насекомых или макронуклеосах инфузорий

То есть, другими словами, средняя длина ДНК амёб (в нуклеотидных парах) больше чем, например, средняя длина ДНК у млекопитающих?

Интересно, а связан ли прогресс в живой природе с симметрией организма?
Например, та-же архисложная Амёба (с точки зрения ДНК), обладает анаксонной симметрией, т.е. полная асимметрия.
Например, Человеки обладают билатеральной симметрией (плоскость симметрии) - наиболее примитивный вид симметрии.
Насколько я понимаю, ДНК должна содержать весь путь эволюции организма. Этот путь может быть извилистым и замысловатым. Так что величина ДНК может служить мерилом длинны этого замысловатого пути, который в результате чего может так и не привести ни к чему хорошему (например та-же амёба).
А может, наоборот, у неё имеется огромный, пока ещё не реализованный, потенциал?

Цитата: Алекс_63 от августа 03, 2010, 23:02:31
Интересно, а связан ли прогресс в живой природе с симметрией организма?

Отличная , кстати, теза, которой не было в исходном списке.
Ясно, что симметрия проще асимметричности.
Отсюда вопрос:
простота - это признак примитивности или, наоборот, высшего совершенства?
Говоря пословицами: простота хуже воровства либо, наоборот, всё гениальное просто?

 Экосистема - по условно оцениваемой энтропии в системе ,полноте кругооборота веществ,высоте пищевой цепочки и замкнутости циклов.Существующие экосистемы в общем незамкнутые и нестационарные, эволюция явно идет в направлении совершенствования путем занятия экологических ниш.Прогрессивный признак - нет эрозии местности и образования ископаемых.Виды в ней - либо по универсальности,либо по разнообразию,то есть ту же функцию выполняет или 1 ,или несколько видов,общее количество сложности примерно одинаково. Корреляция с морфологическим совершенством есть как факт, можно ли добиться того же упрощением - неизвестно.До цветковых не смогли создать травяной биом и до млекопитающих - съесть целлюлозу в товарных количествах.

Цитата: crdigger от августа 04, 2010, 05:15:41
Экосистема - по условно оцениваемой энтропии в системе ,полноте кругооборота веществ,высоте пищевой цепочки и замкнутости циклов.Существующие экосистемы в общем незамкнутые и нестационарные, эволюция явно идет в направлении совершенствования путем занятия экологических ниш.Прогрессивный признак - нет эрозии местности и образования ископаемых.Виды в ней - либо по универсальности,либо по разнообразию,

Хороший тезис. Только я бы добавил к последнему слову цитаты еще слово "универсальности". Т.е. это будет выглядеть так:

ЦитироватьВиды в ней - либо по универсальности, либо по разнообразию универсальности.

Того же добиться упрощением невозможно.

По Шрёдингеру жизнь это апериодический кристал, т.е. ассиметричная симметричность. Можно было бы предположить что прогрессивная эволюция идёт от предельной шаровидной симметрии, через радиальную к билатеральной, однако это будет излишне обобщающим упрощением.
Прогресс как мне кажется можно представить следующим образом
Мы строим дом, перестраивать его можно сколько угодно, усложняя и делая всё более красивым и удобным, но важное условие, нижние этажи трогать нельзя и чем дом выше, тем больше неприкасаемых в нём этажей. Постепенно таким образом накапливается инадаптивный груз, поэтому неудивительно, что как правило более примитивные малоэтажки постепенно находят лучшие решения для постройки последующих этажей и вырастают ещё выше. Прогрессивная эволюция это бег с сюрплясом, в котором лидер всегда проигрыват. Кстати это в равной мере относится и к культурам

Экосистемный подход к прогрессу конечно в чём то верен, но одно не отменяет другого, всегда есть различный гандикап у различных форм, причём иногда даже в менее эффективных экосистемах можно найти вид с большим гандикапом. Это как известный случай, когда один чиновник отчитывался о развитии культуры в Тульской области, "У нас в Тульской области уже 30 писателей (пусть будет 30 точно не помню уже), а до революции был только один". У него спрашивают, а кто этот один. "Как кто? Лев Толстой"

Цитата: Комбинатор от августа 03, 2010, 20:23:29
То есть, другими словами, средняя длина ДНК амёб (в нуклеотидных парах) больше чем, например, средняя длина ДНК у млекопитающих?

однозначно длинее, у млекопитающих размер генома вообще далеко не самая большая (а у птиц вообще все измеренные геномы кучкуются около 1 млрд), а почему вас это так удивляет? наберите в гугле genome sizes и сразу найдёте много информации на этот счёт.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2010, 12:22:02
Можно было бы предположить что прогрессивная эволюция идёт от предельной шаровидной симметрии, через радиальную к билатеральной, однако это будет излишне обобщающим упрощением.

ну не только упрощением, но и скорее всего неверным допущением - не очень ясно были или нет радиальносимметричные предки в ряду наших - скорее всего они просто не имели никакой симметрии на этот счёт, и у одних реализовалась одна плоскость - и они стали билатеральными, а у другим много - и они стали радиальными. Более, того, у растений с осями симметрии ситуация менее ясная

Я бы определил так:
тот, кто может питаться наиболее разнообразными живыми, тот и более прогрессивен.

И вообще, прежде всего надо анализировать пищевые цепочки и связанные с этим интересы как в живой природе, так и в той социальной сфере, в которой мы живём.
Почему-то среди учёной братии этому не придаётся должного внимания.
А ведь по сути мы в той либо иной мере питаемся друг другом.

Цитата: DNAoidea от августа 04, 2010, 13:19:02
ну не только упрощением, но и скорее всего неверным допущением - не очень ясно были или нет радиальносимметричные предки в ряду наших - скорее всего они просто не имели никакой симметрии на этот счёт, и у одних реализовалась одна плоскость - и они стали билатеральными, а у другим много - и они стали радиальными. Более, того, у растений с осями симметрии ситуация менее ясная

Верно в общем, радиальная симметрия связана как правило с прикреплённым образом жизни, а это пассивный путь эволюции, а значит фактически тупиковый, вместе с тем тут нельзя недооценивать роль неотенических предков, которые освобождаются от этих эволюционных запретов

Цитата: Алекс_63 от августа 04, 2010, 13:32:30
Я бы определил так:
тот, кто может питаться наиболее разнообразными живыми, тот и более прогрессивен.

Ну тогда наиболее прогрессивны прокариоты, с их как гетеротрофным, так и хемотрофным и фототрофным способами питания. Разнообразнее не придумаешь. А если в одном организме то например та же эвглена, автотроф и гетеротроф в одном лице. Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2010, 14:16:05
Ну тогда наиболее прогрессивны прокариоты, с их как гетеротрофным, так и хемотрофным и фототрофным способами питания. Разнообразнее не придумаешь. А если в одном организме то например та же эвглена, автотроф и гетеротроф в одном лице. Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Речь идёт о поедании именно живой материи ...

Кроме всего прочего имеется определённый обман, смысл которого в том, что любой созданный шедевр, благодаря неизбежному росту Энтропии, будет непременно разрушен.
Всегда имеется потребность созидать что-либо новое на руинах старого.
Собственно говоря что мы и наблюдаем в форме размножения.
Каждое живое существо - это своего рода шедевр, которое в будущем ожидает только смерть.
Рассуждая о прогрессе, мы к этому относимся всегда  предвзято, поскольку нас в первую очередь интересуют наши жизненные интересы.
Нас интересуют те моменты, которые интересуют именно нас, а скажем не насекомых, бактерий или иных живых ...
Поэтому критерием прогресса в живой материи непременно будет критерием прогресса Человечества а не иных живых, как бы мы при этом не старались лицемерить и рассуждать о противном ...

 Утрата свойств , присущим прокариотам - это регресс,но он обусловлен технически.Прогрессировала одна ветвь,а потом задавила прогресс других путем конкуренции и просто поедания.Растения с родопсином не успели возникнуть, хотя 2 пигмента вместо 1 - универсальнее.Другая причина - утрата возможностей из-за технической сложности организма, например беспорядочный обмен генетическим материалом у прокариот.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2010, 12:22:02
Прогресс как мне кажется можно представить следующим образом
Мы строим дом, перестраивать его можно сколько угодно, усложняя и делая всё более красивым и удобным, но важное условие, нижние этажи трогать нельзя и чем дом выше, тем больше неприкасаемых в нём этажей. Постепенно таким образом накапливается инадаптивный груз, поэтому неудивительно, что как правило более примитивные малоэтажки постепенно находят лучшие решения для постройки последующих этажей и вырастают ещё выше. Прогрессивная эволюция это бег с сюрплясом, в котором лидер всегда проигрыват. Кстати это в равной мере относится и к культурам

А ароморфоз? И, кстати, пример с надстраиваемым домом прямо противоречит выделенному жирным шрифтом предложению и, вообще, жизни. Идиоадаптивные переделки всегда кончаются обвалом или пожаром, а дом перестраивается на новом фундаменте (ароморфозном). Кстати, это в равной мере относится и к культурам (извините за плагиат).

Цитата: crdigger от августа 04, 2010, 16:57:14
Утрата свойств , присущим прокариотам - это регресс,но он обусловлен технически.Прогрессировала одна ветвь,а потом задавила прогресс других путем конкуренции и просто поедания.Растения с родопсином не успели возникнуть, хотя 2 пигмента вместо 1 - универсальнее.Другая причина - утрата возможностей из-за технической сложности организма, например беспорядочный обмен генетическим материалом у прокариот.

Естественный отбор все ставит на свои места. Универсальнее - значит жизнеспособнее. Значит приспособлено к более широкому спектру изменения условий обитания. А жизнеспособнее - значит прогрессивнее, перспективнее для сохранения жизни. Странно, как тяжело проходит в общественное сознание тезис: "Прогресс - это увеличение универсальности видов и популяций". Разве можно сравнить страну (популяцию) с развитыми авиацией, космонавтикой, флотом и т.д. с племенем людоедов в Новой Гвинее. Первая намного универсальнее.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2010, 14:16:05
Ну тогда наиболее прогрессивны прокариоты, с их как гетеротрофным, так и хемотрофным и фототрофным способами питания. Разнообразнее не придумаешь. А если в одном организме то например та же эвглена, автотроф и гетеротроф в одном лице. Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Кстати:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/08/04/163700.html

Цитата: Лев Кропин. от августа 05, 2010, 07:59:45

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2010, 12:22:02
Прогресс как мне кажется можно представить следующим образом
Мы строим дом, перестраивать его можно сколько угодно, усложняя и делая всё более красивым и удобным, но важное условие, нижние этажи трогать нельзя и чем дом выше, тем больше неприкасаемых в нём этажей. Постепенно таким образом накапливается инадаптивный груз, поэтому неудивительно, что как правило более примитивные малоэтажки постепенно находят лучшие решения для постройки последующих этажей и вырастают ещё выше. Прогрессивная эволюция это бег с сюрплясом, в котором лидер всегда проигрыват. Кстати это в равной мере относится и к культурам

А ароморфоз? И, кстати, пример с надстраиваемым домом прямо противоречит выделенному жирным шрифтом предложению и, вообще, жизни. Идиоадаптивные переделки всегда кончаются обвалом или пожаром, а дом перестраивается на новом фундаменте (ароморфозном). Кстати, это в равной мере относится и к культурам (извините за плагиат).

Не совсем понял в чём несоответствие. Скажет так араморфоз это капремонт здания, а идиоадаптация косметический ремонт. Полное разрушение до фундамента, перед очередным прогрессивным скачком в принципе невозможно. Ну представте, обезьяна снова становится одноклеточным существом, перед тем как преобразоваться в человека :D. Кстати, в основании фундамента стоит обмен веществ, в частности цикл Креббса и т.д., клеточная структура, вернее субклеточная и т.д. Уж это фундамент не меняется миллиарды лет точно и по этому признаку все эукариоты идентичны. У животных первый этаж это ну например два зародышевых лепестка эктодерма и энтодерма, затем появляется мезодерма, далее, мы наращиваем ещё один этаж, в виде более дифференцированных производных этих зародышевых лепестков и т.д. Внутренние органы напимер млеко тоже уже давно не модифицируются качественно, только колличественно и частично функционально и никакой ароморфоз не поможет вернуться к жаберному дыханию например ластоногих или китообразных. Внутрение органы кстати у той же мыши настолько похожи на человеческие, что запросто можно изучать анатомию человека препарирую мышей. Это тоже уже неприкасаемый этаж и т.д.
Теперь при чём здесь сюрпляс. Все эти этажи накапливают так называемые эволюционные ограничения и те которые вырвались вперёд и построили больше этажей, вынужденны находить лишь такие эволюционные решения, которые не противоречат уже построенным этажам, поскольку их уже разрушить нельзя (кстати это вполне согласуется с математической теорией перестройки Ренэ Тома). А если условия изменились радикально и требуют радикального изменения организма, то возможности у тех кто имеет меньше этажей, а значит меньше эволюционных ограничений оказываются выше...

Цитата: Роман Джиров от августа 05, 2010, 11:49:03

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2010, 14:16:05
Ну тогда наиболее прогрессивны прокариоты, с их как гетеротрофным, так и хемотрофным и фототрофным способами питания. Разнообразнее не придумаешь. А если в одном организме то например та же эвглена, автотроф и гетеротроф в одном лице. Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Кстати:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/08/04/163700.html

Любопытная ссылка. Но это симбиоз, ведь и целюлозу мы можем ферментировать тоже благодаря симбиозу. Кстати с более примитивными и потому имеющими больший спектр потребляемых рессурсов организмов. Вот если симбиотически организмы смогут настолько же глубоко интегрироваться как митохондрии и пластиды например...

Цитата: Роман Джиров от августа 05, 2010, 11:49:03
Кстати:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/08/04/163700.html

Канадские учёные впервые обнаружили клетки фотосинтезирующей водоросли внутри клеток позвоночного. Героем исследования стал один из видов саламандр. Давно известно, что в оболочке её новорождённых икринок часто поселяются водоросли. Однако теперь выяснилось, что симбиотические  отношения на этом далеко не заканчиваются.

Смею предположить, что саламандра произошла от фотосинтезирующей водоросли. В эволюционном плане они находятся в симбиозе с момента происхождения саламандры. Данная водоросль является первой пищей саламандры, точнее часть популяции этой водоросли осталось водорослью и пищей для другой части, которая эволюционировала в саламандру.

Цитата: Алекс_63 от августа 05, 2010, 22:13:02

сегодня не 1-ое апреля, если не ошибаюсь

У некоторых круглый год 1е апреля.

Цитата: DNAoidea от августа 04, 2010, 13:19:02
однозначно длинее, у млекопитающих размер генома вообще далеко не самая большая (а у птиц вообще все измеренные геномы кучкуются около 1 млрд), а почему вас это так удивляет? наберите в гугле genome sizes и сразу найдёте много информации на этот счёт.

Спасибо, очень интересно!
А удивляет из-за того, что непонятно, почему такой огромный объём на первый взгляд лишней траты драгоценной свободной энергии на копирование ДНК длиной в сотни миллиародов нуклеотидных пар до сих пор не подавлен естественным отбором?

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2010, 22:20:30
сегодня не 1-ое апреля, если не ошибаюсь

А по-Вашему многоклеточные откуда взялись?
Было-бы очень интересно посмотреть гомологию их геномов ...
А ещё интересней понять почему одни организмы являются пищей для других?
Откуда возникает избирательный подход?
Если в желудке многоклеточного организма, белки разрушаются до аминокислот, то теоретически
практически любое одно живое может служить пищей для любого другого живого.
Но в реальной жизни это не так. Почему?

Конечно, часть биомолекул не разрушается, а впитываются в кровеносную систему.
Но их количество достаточно мало и в силу открытости биосистем составляет 1,5%. ИМХО.
Если бы это было не так, то было бы бесполезным принимать какие-либо лекарства с пищей, ибо они были бы неизбежно разрушены ...

Смею предположить, что разрушение белков идёт гораздо глубже.
Теоретически, для построения белка, его составляющие должны повторить весь эволюционный путь,
начиная практически с нуля ... И именно эту роль выполняют одноклеточные симбионты.

Поняв принцип построения пищевых связей, можно понять критерии прогресса живых ...

Цитата: Комбинатор от августа 06, 2010, 15:51:31
А удивляет из-за того, что непонятно, почему такой огромный объём на первый взгляд лишней траты драгоценной свободной энергии на копирование ДНК длиной в сотни миллиародов нуклеотидных пар до сих пор не подавлен естественным отбором?

это в самом деле немного странно, но дело в том, что амёбы в массе своей (речь о свободноживущих) - клетки большие, а порой просто огромные - по полмиллиметра, потому как видно для такой клетки удвоить даже такую ДНК - затрата небольшая... Очень возможно, что у птиц ДНК относительно мало именно по причине энергии. Вообще же, я думаю, что сама по себе без внешнего пресса размер генома будет расти - поскольку делеции в широком смысле в целом чаще отсеиваются отбором, чем всякого рода дупликации (на микросателлиты это наверное не очень распространяется, а работает начиная с уровня примерно мотивов), ограничивает же длинну как видно именно энергетические затраты - и в итоге каждый дорастает до того, во что горазд - отсюда и пресловутый парадокс-с...

Цитата: Алекс_63 от августа 06, 2010, 22:14:09
Если в желудке многоклеточного организма, белки разрушаются до аминокислот, то теоретически
практически любое одно живое может служить пищей для любого другого живого.
Но в реальной жизни это не так. Почему?

ну а вы попробуйте поесть верблюжью колючку, или волосатых гусениц, можно в прикуску с желудями - после трапезы приходите сюда и напишите про ощущения (живы, думаю, останетесь - не бледную поганку ж советую) - думаю тогда вопрос отпадёт сам собой...

Цитата: DNAoidea от августа 07, 2010, 00:31:28
ну а вы попробуйте поесть верблюжью колючку, или волосатых гусениц, можно в прикуску с желудями - после трапезы приходите сюда и напишите про ощущения (живы, думаю, останетесь - не бледную поганку ж советую)

Да Вы просто не умеете их готовить!
соа
Конечно, всякое живое старается сохранить свою жизнь и не быть съеденным.
Но если бы это было самоцелью, то за годы эволюции все бы стали не съедобны.
Существовали бы одни автотрофы, а гетеротрофам есть было бы не чего ... Давно бы уже исчезли с лица Земли.
Вопрос именно в том, каким образом образуются пищевые цепочки?
И почему эволюция не создала абсолютно всеядных?

Смею предположить, что основу пищевых цепочек образует симбиоз.
Иными словами, если один живой использует другое живое (в качестве пищи например), то в то же время существует и обратная связь, где жертва уже выступает в противоположном качестве.

Поскольку образовать симбиоз достаточно сложно (для этого необходимо наличие общих жизненных интересов), поэтому и разнообразие пищевых цепочек ограничено.

Цитата: Роман Джиров от августа 05, 2010, 11:49:03

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2010, 14:16:05
Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Хорошая мысль "способы питания лишь часть спектра адаптаций". Только почему-то до сих пор "ломаются копья" на способах питания. Только продолжение этой мысли абсурдно: "эволюция, как правило, идет от широкого спектра адаптаций, к все более узким, специализированным". Если простейшие живые организмы были сугубо специализированы к ареалу обитания, то млекопитающие могут менять ареал обитания и по условию среды, вода, суша, условию температуры, состава воздуха и т.д. Человек - венец эволюции - за счет технологий - может переносить самый широкий спектр температур, ассортимент питания, сред обитания и т.д. Уточняем. Мы сравниваем виды. Человечество - единый вид. И оно прошло эволюцию от самых простейших видов организмов.

Дж. Тайсаев пишет:

ЦитироватьНикакой ароморфоз не поможет вернуться к жаберному состоянию.

Это почему же? Если условия обитания вынудят, то произойдет возврат и к жаберному состоянию, естественно, на соответствующем ароморфозном уровне. Кстати, опыты на мышах уже проводились и давно. До жабр не дошло, но легкими непосредственно кислородом, растворенным в воде. При сопоставлении с ремонтом здания, ароморфоз - это новая технология. Всего лишь. Спускаться по технологии к тесанию камней нет необходимости. Как и ароморфоз обезьян при эволюции в сторону человека. Приобретение самками режима постоянной течки. Амебы здесь не при чем.

Цитата: Алекс_63 от августа 07, 2010, 10:58:53
Конечно, всякое живое старается сохранить свою жизнь и не быть съеденным.
Но если бы это было самоцелью, то за годы эволюции все бы стали не съедобны.
Существовали бы одни автотрофы, а гетеротрофам есть было бы не чего ... Давно бы уже исчезли с лица Земли.

хм, ну ведь вы же в первой строке пишите почему этого не происходит - гетеротроф тоже не фраер и так просто лишаться куска хлеба не намерен. Кроме того, тут етсь лазейка - консументы биосфере не нужны в принципе - они по сути только снижают её сумарную продуктивность, а вот без деструкторов не обойтись, а путь от деструктора до настоящего консумента весьма короток.
quote author=Алекс_63 link=topic=3111.msg73086#msg73086 date=1281164333]Вопрос именно в том, каким образом образуются пищевые цепочки?[/quote]

Цитата: Алекс_63 от августа 07, 2010, 10:58:53
И почему эволюция не создала абсолютно всеядных?

потому что съедаемые тоже эволюционируют, и их много, стало быть в разные стороны, и абсолютно всеядному пришлось бы угнаться за ними за всеми. А как?..

Цитата: Лев Кропин. от августа 08, 2010, 00:05:51
Если условия обитания вынудят, то произойдет возврат и к жаберному состоянию

ну во-первых - нет примеров тому, чтобы жабры возникали вторично - их нет ни у вторично-водных Позвоночных, ни Насекомых, у которых вообще говоря приспособления к водному образу жизни очень широки. У некоторых водных личинок внешние жабры есть, но вот можно ли их считать вторичными трудно сказать - кто были предками насекомых в воде неизвестно... кроме того врядли они соответсвуют именно возврату к прежнему состоянию - это скорее всего совершенно новая структура.

Цитата: DNAoidea от августа 08, 2010, 02:23:32
консументы биосфере не нужны в принципе - они по сути только снижают её сумарную продуктивность, а вот без деструкторов не обойтись, а путь от деструктора до настоящего консумента весьма короток.

Блин, что это Вы так замысловато выражаетесь? Приходится искать смысл слов:
Консументы (от лат, копзито — потребляю) — организмы, не способные строить свои организмы из неорганических веществ и нуждающиеся в готовой органической пище. Это органическое вещество создается автотрофами.
Деструкторы — организмы питающиеся мертвым органическим веществом.

Если бы консументы были не нужны, их бы не было! Нужны и ещё как нужны.
Если за основу прогресса принять структуризацию материи, то Ваши консументы будут находиться на пике эволюции.
Почему?
Потому что их пища уже достаточно структурирована.
Более сложную структуру гораздо легче создать из готовых структурированных элементов, чем из хаоса.
Мысленно вообразите замкнутый объём. Для того что бы энтропия значительно не выросла, лучше изначально брать достаточно сложные составляющие, а не бардак. Даже если мы эти сложности разбираем на составляющие элементы, то законы сохранения нас вынуждают всё это сразу же перестраивать в новые сложные структуры.

Цитата: Лев Кропин. от августа 07, 2010, 23:33:29продолжение этой мысли абсурдно: "эволюция, как правило, идет от широкого спектра адаптаций, к все более узким, специализированным". Если простейшие живые организмы были сугубо специализированы к ареалу обитания, то млекопитающие могут менять ареал обитания и по условию среды, вода, суша, условию температуры, состава воздуха и т.д. Человек - венец эволюции - за счет технологий - может переносить самый широкий спектр температур, ассортимент питания, сред обитания и т.д.

Вот это действительно одна из основных дилем эволюции, которая решается двумя путями. Но сначала в чём дилема. Эволюция это всегда приблежение к идеалу адаптаций, а идеал возможен только в случае специализации. К счастью таких идеалов множество, поэтому множественные специализации ведут к дифференциации, а поскольку между ними растёт взаимодействие то и интеграция. Но специализация хороша лишь до поры до времени, пока условия не начнут меняться и вот тут менее специализированные и как правило более примитивные оказываются в выигрыше. Так уж получилось, что именно предки млеков - зверозубые были куда примитивней по многим признакам, а значит и менее специализированные, чем большинство прочих премыкающихся. А это в изменяющихся условиях, как выясняется скорее плюс, чем минус. Вот откуда широкий спектр млеков и именно поэтому именно они осуществили качественный прорыв. Кроме того конечно же и гомойотермность+живорождение+неокортекс сыграли свою положительную роль в том, что изначально открылась качественно новая широкая ниша для класса в целом. Но поскольку процессы диференциации и специализации необратимы и всеобщи, то уже внутри класса этот процесс продолжается. И т.д. теперь уже, кто внутри класса тот кто оказался аутсайдером, т.е. менее специализированным продожает эстафету прогрессивной эволюции, предки насекомоядных, предки приматов, предки человека и сам человек. Но человек это особый разговор, попав в качественно новую нишу, нишу социума, он открыл новый широкий коридор адаптаций, и процесс пошел как бы частично обнулившись. Но и здесь эти процессы продолжаются, неолилитическая эволюция первый крупный шаг в специализации, затем индустриальная эволюция и т.д. Но и здесь как правило прорыв вверх осуществляют неспециализированные широко мыслящие ученые.

Цитата: DNAoidea от августа 07, 2010, 00:31:28
это в самом деле немного странно, но дело в том, что амёбы в массе своей (речь о свободноживущих) - клетки большие, а порой просто огромные - по полмиллиметра, потому как видно для такой клетки удвоить даже такую ДНК - затрата небольшая... Очень возможно, что у птиц ДНК относительно мало именно по причине энергии. Вообще же, я думаю, что сама по себе без внешнего пресса размер генома будет расти - поскольку делеции в широком смысле в целом чаще отсеиваются отбором, чем всякого рода дупликации (на микросателлиты это наверное не очень распространяется, а работает начиная с уровня примерно мотивов), ограничивает же длинну как видно именно энергетические затраты - и в итоге каждый дорастает до того, во что горазд - отсюда и пресловутый парадокс-с...

Похоже на правду.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2010, 16:01:44
Эволюция это всегда приблежение к идеалу адаптаций, а идеал возможен только в случае специализации. К счастью таких идеалов множество, поэтому множественные специализации ведут к дифференциации, а поскольку между ними растёт взаимодействие то и интеграция.
....
Но и здесь как правило прорыв вверх осуществляют неспециализированные широко мыслящие ученые.

Что такое идеал?
Более точно будет формулировка не "Идеал", а "Жизненный интерес".
Всякому живому свойственно иметь свои "Жизненные интересы". У всякого живого - их огромное количество. Они необходимы ему, что бы оставаться живым.
Именно борьба за жизненные интересы составляет основу жизни, а не первенство идеалов.
.....
Начали за здравие, ... кончили за упокой ... Причём здесь вообще "мыслящие учёные"?
Природа творит такие чудеса, которые ни одному "учёному" не снились.
По большому счёту, человеческий социум, прогрессирует не за счёт учёных, а за счёт разнообразия людской массы.
По сути прогресс обусловлен разнообразием живого.
Не возможно выделить какой-либо один критерий прогресса живой природы. Этих критериев множество.
Хотя, если идти от обратного, необходимо осмыслить именно те движущие силы, которые имели место в самом начале эволюции.

Алексей, идеал это не в смысле идейное, а в смысле идеальное, т.е. абстрактный предел адаптированности, но как и всякий идеал он недостижим, в лучшем случае логиста получается. Жизненный интерес тоже имеет свои возможные пределы для данного комплекса условий, это тоже идеал адаптивности.
А про широко мыслящих ученых это только пример, вообще это в равной мере относится ко всему, что эволюционирует. Возмём для простоты несколько культур. Архаическую, развивающуюся, ориентированную на электронную отрасль и на сырьё. Допустим откроется новый прорыв в элетронной отрасли. Ну к примеру изобретут что то качественно новое. Кто возьмёт верх? Ясно что не архаичная культура. Казалось бы электронная держава, а нет, у них всё слишком завязанно на текущей линейке производств, переводить на новые рельсы слишком сложно. Победит наименее специализированная развивающаяся культура. У неё есть ещё одно важное преимущество, по принципу сюрпляса в трековой гонке. Она может оценить перспективы и начать развивать именно ту отрасль, которая в настоящий момент наиболее перспективна. То есть и она начнёт специализироваться, но потенциал у неё всё ещё останется достатончо широким

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2010, 15:12:30
Она может оценить перспективы и начать развивать именно ту отрасль, которая в настоящий момент наиболее перспективна. То есть и она начнёт специализироваться, но потенциал у неё всё ещё останется достатончо широким

Тогда самое прогрессивное живое - это амёба!
У неё даже симметрия отсутствует!
Только вот она неимоверно долго топчется на месте, что нашло отражение в её огромном геноме.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2010, 22:20:30

Цитата: Алекс_63 от августа 05, 2010, 22:13:02
Смею предположить, что саламандра произошла от фотосинтезирующей водоросли.

сегодня не 1-ое апреля, если не ошибаюсь

А что Вас собственно говоря смущает?
Почему Вы думаете что это не возможно?
Убедительные доводы какие-нибудь имеются?

Цитата: Алекс_63 от августа 09, 2010, 21:30:09
Тогда самое прогрессивное живое - это амёба!
У неё даже симметрия отсутствует!
Только вот она неимоверно долго топчется на месте, что нашло отражение в её огромном геноме.

Совсем наоборот, теоретически можно было бы сказать, подобные амёбе имеют наибольшие перспективы для адаптаций именно постольку, поскольку менее пргрессивны, а значит и менее специализированны. Но это только теоретически, уж слишком долго ей тянутся до авангарда, именно поэтому я в примере упомянул и архаичную культуру, которая тоже ничего не выигрывает. Кстати это следует и из известного правила неспециализированного предка Копа, по памяти звучит примерно так "прогресс как правило осуществляет наиболее примитивная (а по нашему значит наименнее специализированная) группа в наиболее прогрессивной ветви".

Теперь о том почему амёба не эволюционирует, это один из любимых доводов креационистов. Можно ответить словами Жванецкого "если бы я не пил, не курил, не гулял с девушками, я бы выучился и т.д.... а потом стал бы капитаном дальнего плавания, а уж потом бы пил, курил, гулял с девушками... что я и так делаю без всех этих хлопот" :D :D :D Шутки шутками, но всё точно сказано. Совсем как в жизни, прогресс это не единственное шоссе, куда все идут радостно и стройными рядами, большинству это не нужно, более того, как правило прогресс является вынужденным шагом аутсайдеров, поскольку им сложнее, отбор жестче и крутиться больше приходится. Кроме того, нельзя забывать что амёбе не только незачем, но и некуда развиваться, ниша то уже занята, кто не успел, тот опоздал и вправе скать амёбе, вы куда лезете дура ты этакая, здесь вас не стояло

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2010, 22:24:06прогресс это не единственное шоссе, куда все идут радостно и стройными рядами, большинству это не нужно, более того, как правило прогресс является вынужденным шагом аутсайдеров, поскольку им сложнее, отбор жестче и крутиться больше приходится. Кроме того, нельзя забывать что амёбе не только незачем, но и некуда развиваться, ниша то уже занята

Позвольте не согласиться.
Неизбежный рост энтропии, а точнее борьба с этим ростом, заставляет всё живое суетиться и бороться с этим ростом за свою жизнь. Именно отсюда возникают жизненные интересы - "надо структурироваться так-то и так-то, чтобы ещё немного пожить". Как только этот процесс останавливается - жизнь прекращается. Мы живы, пока мы "крутимся как волчок". Остановился - сдох.
Так что структурирование - это неизбежная потребность всего живого.
Вопрос лишь в жизненных интересах.
У млекопитающих - одни интересы. У насекомых - совсем другие и т.д.
У кого они наиболее прогрессивные? - Вопрос абсурден. Поскольку они совсем разные и могут противоречить друг другу.
Лучше сказать так. Наиболее прогрессивна та живая материя, которая наиболее разнообразна в своих жизненных интересах.
Та-же амёба, являясь живым созданием, обладает своими жизненными интересами. Являясь достаточно сложным объектом,  она обладает и своей структурой. Кстати, а чем она питается? И кто ею питается?

Рост энтропии идёт только на переднем крае эволюции и именно там и осуществляется прогрессивная эволюция и именно по этой причине. А на нижних этажах есть только один фактор роста энтропии - это конкуренция. Ведь тут нужно учесть постоянный приток солнечной энергии

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2010, 13:27:19
Рост энтропии идёт только на переднем крае эволюции и именно там и осуществляется прогрессивная эволюция и именно по этой причине. А на нижних этажах есть только один фактор роста энтропии - это конкуренция. Ведь тут нужно учесть постоянный приток солнечной энергии

Вы дорогой, заблуждаетесь.
Жизнь направлена на борьбу с ростом энтропии. Её рост - это смерть для живого.
И не важно где это происходит на переднем крае эволюции или в её глубоком тылу.
Жизнь имеет быть место благодаря и вопреки Солнечной энергии.
Конкуренция - это следствие борьбы живого за ресурсы. И также не важно где это - на нижних этажах или на верхних. Жить хотят все. И всё живое живёт за счёт других живых.

Цитата: Алекс_63 от августа 10, 2010, 13:36:52
Жизнь направлена на борьбу с ростом энтропии. Её рост - это смерть для живого.
И не важно где это происходит на переднем крае эволюции или в её глубоком тылу.
Жизнь имеет быть место благодаря и вопреки Солнечной энергии.
Конкуренция - это следствие борьбы живого за ресурсы. И также не важно где это - на нижних этажах или на верхних. Жить хотят все. И всё живое живёт за счёт других живых.

Верно, но не совсем. Дело даже не в том, что этнтропия среды различна, дело в тенденциях, где она растёт медленно и пропорционально возможностям организма, там и не может быть прогресса, а вот где происходит резкий всплеск энтропии из за флуктуации или из за вынужденного выхода в новую более агрессивную среду (как раз из за конкуренции как правило), там мы и обнаруживаем прогрессивный рост. Достаточно сравнить африканские и европейские культуры, водных и наземных позвоночных, государственные и коммерческие компании.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2010, 20:40:31
Дело даже не в том, что этнтропия среды различна, дело в тенденциях.

Дело скорей всего в том, что живые системы - это открытые системы.
Как я уже неоднократно утверждал, открытость биосистем составляет 1,5%.
Если мы рассмотрим нашу планету Земля, как единую живую систему, то в чём будет выражаться её открытость?
На входе Солнечная энергия. А что на выходе? Что и куда будет уходить из этой системы?
Если рассмотреть всю Солнечную систему, как единую живую систему, то в чём будет выражаться её открытость?
Что и куда будет уходить из этой системы?
Это не праздные вопросы. Ответы на эти вопросы напрямую связаны с прогрессом живой материи!
Вы можете на них ответить?

Цитата: Алекс_63 от августа 11, 2010, 00:38:24
Если мы рассмотрим нашу планету Земля, как единую живую систему, то в чём будет выражаться её открытость?
На входе Солнечная энергия. А что на выходе? Что и куда будет уходить из этой системы?

Странные вопросы.
Если грубо, то:
На входе: Солнечная энергия в виде излучения.
На выходе: Энергия излучения Земли.

Открытость живых систем наверное имеет отношение к данному топику, но весьма косвенное. Думаю здесь это обсуждать не стоит

Если, как Вы утверждаете, открытость живых систем составляет 1.5%, значит она такова и у амёбы и у человека, значит, либо (даже если принять вашу же точку зрения) открытость не имеет ничего общего с прогрессом, либо все живые системы одинаково прогрессивны. И в том и в другом случае обсуждение в данном топике, в рамках вашего же подхода становится бесмысленным

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2010, 11:30:52
открытость не имеет ничего общего с прогрессом, либо все живые системы одинаково прогрессивны.

Если мы все состоим из углерода, значит мы все одинаково прогрессивны? Или углерод не имеет ни чего общего с прогрессом?

Прежде чем судить о прогрессе чего-то, надо всё-таки сперва понять - а что из себя представляет это самое чего-то под названием - Жизнь?

Всякий раз, когда пытаются объяснить феномен Жизни, ссылаются на открытость биосистем.
Но лично мне ещё не приходилось слышать о том, каким образом эта открытость проявляет себя в реальной жизни.
Попробую высказать свою точку зрения по этому вопросу.
Возьмём за основу такое представление, что в любом воображаемом замкнутом трёхмерном контуре (сколь угодно малом и сколь угодно большом) живая материя остаётся открытой. Т.е. мы имеем нечто сравнимое с множеством микроскопических "Чёрных дыр", через которые живая материя способна "улизнуть" из любого замкнутого объёма.
Причём с вероятностью 1,5%.
А где она при этом появляется вновь? И как это связано с прогрессом?
Обратите внимание на то, что живая материя может быть живой, а может быть и мёртвой.

Так что такое всё-таки жизнь?

А ненароком, при таком подходе, мы случайно не даём право на жизнь потустороннему миру, именуемому в народе загробная жизнь с вероятностью 1,5%? Только вот форма подобной жизни лично мне совсем не понятна, тем более что это происходит не после смерти, а при жизни.

Поправьте меня, если я заблуждаюсь  ...

Цитата: Алекс_63 от августа 11, 2010, 22:31:39
Если мы все состоим из углерода, значит мы все одинаково прогрессивны? Или углерод не имеет ни чего общего с прогрессом?

Именно поэтому мы и не обсуждаем в теме о прогрессе углеродный состав организмов. А поправить можно было бы в соответствующей теме, но поправлять придётся всё, начиная с того, что нет численных критериев определения открытости жизни, ну разве что разность градиентов концентраций некоторых веществ со средой, но тогда точно будет не полтора процента

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 12, 2010, 14:14:37
мы и не обсуждаем в теме о прогрессе углеродный состав организмов.

А зря, насколько мне известно, полипептидные цепи может образовывать не только углерод, но и кремний.
Так что может быть, кремниевые формы жизни более прогрессивны, чем углеродные?
Кстати, далеко ходить не надо. Рано или поздно полупроводники (в основе кремний) внедрятся в живые организмы.
По крайней мере над этой темой работает такой Выдающийся Русский Учёный, как Чубайс ...

Цитата: Алекс_63 от августа 12, 2010, 22:36:41Так что может быть, кремниевые формы жизни более прогрессивны, чем углеродные?
Кстати, далеко ходить не надо. Рано или поздно полупроводники (в основе кремний) внедрятся в живые организмы.
По крайней мере над этой темой работает такой Выдающийся Русский Учёный, как Чубайс ...

Если Чубайс за что-то взялся - значит у этого нет шансов. Так что не будет в организме человека кремниевых полупроводников.
Да и в технике они уже начинают уходить... переходят на SiC а там и до чистого углерода доберутся...

Кремнийорганические соединения гораздо менее стойки. Я не исключаю возможности появления таких существ на других планетах, у нас исключено, место уже занято более устойчивыми полимерами, но и это к прогрессу не имеет отношение

В настоящее время уже пошел процесс внедрения в Геном живых искусственных форм.
Казалось бы не далеко то время, когда начнётся искусственный синтез самих живых.
Но, лично мне кажется что это в принципе не выполнимо, поскольку каждое живое, в своём развитии обязано проходить весь эволюционный путь своих предков.
А тут какой будет этот путь?
Бред какой-то ...

Кстати, длину этого эволюционного пути можно взять за критерий прогресса живых.
Осмелюсь предположить, что его длинна напрямую коррелирует с размером Генома.
Тогда опять получается, что наша амёба - самая прогрессивная!

У нас есть один "вечный студент", он уже 15 лет учится, то отчисляют, то академка из за неуспеваемости. Сколько прогресса видать нагулял :) и его прогресс должен коррелировать с числом вклееных страниц в его зачётной книжке

Все его сокурсники давно уже специализировались, стали специалистами в каких-то частных вопросах и занялись прозаичной будничной жизнью.
Зато Ваш "студент-амёба" - кладезь нереализованного потенциала.
Главное что-бы он не состарился и не помер раньше времени ...
Глядишь, на что-нибудь сгодится ...

PS.
Опять мы возвращаемся к жизненным интересам ...

Цитата: Алекс_63 от августа 14, 2010, 17:08:20
Главное что-бы он не состарился и не помер раньше времени ...

Вот именно, за эти 15 лет он точно моложе не стал, в том то и разница, что человек стареет в любом случае, а виды стареют практически только от специализаций и именно поэтому среди прогрессивных форм гораздо больше вымерающих реликтов, нежели чем среди казалось бы гораздо более древних амёб например

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 14, 2010, 19:06:08
виды стареют практически только от специализаций и именно поэтому среди прогрессивных форм гораздо больше вымерающих реликтов, нежели чем среди казалось бы гораздо более древних амёб например

Вы уверены?
Многие из живых, которые например приобрели такую специализацию, как нервную систему, почему-то не вымерли!
И таких примеров полно ... (многоклеточность, кожный покров, специализированные органы и т.д.) ...
Всё что появляется на свет, то рано или поздно покидает его ... И специализация здесь совершенно ни при чём ...
При желании, из всего многообразия живого, всегда можно найти то что душе угодно ...

Я думаю, что законы вымирания носят принципиально иной характер.
В первую очередь этот процесс завязан на пищевых цепочках (симбиозе).
Смысл которых в том, что кто более всех поедаем, тот наиболее востребован, а значит и наиболее живуч.
С другой стороны, тот, кого ни кто не желает (не может) есть - не востребован, а значит находится на грани вымирания.

Алексей предлагаю внимательно ознакомиться с источниками, где объясняется, что значит специализация, когда речь идёт конкретно о биологической эволюции

Это что за источники?
И кто автор?

Цитата: Алекс_63 от августа 15, 2010, 16:56:25
Это что за источники?
И кто автор?

Ну вот например, автор Раутиан http://www.evolbiol.ru/rautian.htm

Первое впечатление, что у А.С. Раутиан, каша в голове основанная на стремлении собрать в одну кучу всего понемножку.
И придать наукообразие своей публикации.
По крайней мере ни какой его личной мысли я не вижу. Всё в рамках классического детерминизма.
Это первое беглое впечатление. В настоящее время я пытаюсь глубже понять им написанное.

Цитата: Алекс_63 от августа 15, 2010, 23:30:15
Первое впечатление, что у А.С. Раутиан, каша в голове

Цитата: Алекс_63 от августа 15, 2010, 23:30:15
В настоящее время я пытаюсь глубже понять им написанное.

Думаю что сначало надо понять написанное, а потом уж делать заключение у кого каша в голове
Вот ещё более свежая ссылка http://ddarwin.narod.ru/Rautian2006.pdf очень хорошая работа

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2010, 09:44:09
Думаю что сначало надо понять написанное, а потом уж делать заключение у кого каша в голове

А.С.Раутиан
ПАЛЕОНТОЛОГИЯ КАК ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ ...
Цитата:
"Наиболее общим из законов сохранения является закон сохранения массы — энергии. Кроме того, масса — энергия подчиняется принципу заменяемости: количественно эквивалентные порции массы или энергии, находящейся в определенной форме, способны заменять друг друга в любых массово-энергетических процессах, независимо от их происхождения".

Насколько я понимаю, смысл данной фразы E=mC^2 - именно в этой физической формуле Энергия эквивалентна Массе, но данный эффект проявляется при скоростях близких к скоростям света.
Разве у нас биологические объекты носятся со скоростями близкими к скорости света?
К чему Раутиан включил это в  свою работу? Звучит красиво, ради этого что-ли?
Понять написанное достаточно сложно. Вторая работа перенасыщена всякого рода ссылками.
К чему прятаться за спины множества научных деятелей?
Не проще ли открыто и смело заявить свою мысль? И доказать её справедливость!
Лично мне трудно понять, где есть чья мысль? И в чём собственно, новизна работы?

Цитата: Алекс_63 от августа 17, 2010, 19:46:23
Насколько я понимаю, смысл данной фразы E=mC^2 - именно в этой физической формуле Энергия эквивалентна Массе, но данный эффект проявляется при скоростях близких к скоростям света.
Разве у нас биологические объекты носятся со скоростями близкими к скорости света?

Ну, хоть я не физик, но точно знаю что движение со скоростью близкой к скорости света тут не причём, она в формуле лишь константа, показывающая сколько энергии может высвободиться из единицы массы вещества при анигиляции например. Жизнь существует кстати именно благодаря этому правилу, поскольку при термоядерном синтезе, часть массы теряется, превращаясь в энергию света, то есть в кванты. Тут другое важно, а имено тождество между веществом и сгустками энергии, а значит практически тождественными можно считать соответственно и закон сохранения вещества и закон сохранения энергии

Цитата: Алекс_63 от августа 17, 2010, 19:46:23
Вторая работа перенасыщена всякого рода ссылками.
К чему прятаться за спины множества научных деятелей?
Не проще ли открыто и смело заявить свою мысль? И доказать её справедливость!
Лично мне трудно понять, где есть чья мысль? И в чём собственно, новизна работы?

Не всякая работа должна нести только новизну, работа цена именно тем, что здесь систематизированны все наиболее важные источники по законам эволюции, но это не компиляция, поскольку даётся авторский оценочный взгляд, который более подробно раскрывается кстати в других работах. Но я дал эту ссылку именно из за лаконичности.
А заявить свою позицию всегда проще, но только если не прятаться за спины цитируемых работ есть риск вот этого  :D :D :D

Цитата: Алекс_63 от августа 13, 2010, 23:35:10
В настоящее время уже пошел процесс внедрения в Геном живых искусственных форм.
Казалось бы не далеко то время, когда начнётся искусственный синтез самих живых.
Но, лично мне кажется что это в принципе не выполнимо, поскольку каждое живое, в своём развитии обязано проходить весь эволюционный путь своих предков.
А тут какой будет этот путь?
Бред какой-то ..

не бред. Просто этот путь придётся тоже создавать искусственно. Какая разница, где жили предки - в реальной природе или в виде матмоделей?

Цитата: Дем от августа 18, 2010, 13:55:49
Какая разница, где жили предки - в реальной природе или в виде матмоделей?

А как быть с законом Долло?
Неувязочка однако!

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 18, 2010, 12:53:48
практически тождественными можно считать соответственно и закон сохранения вещества и закон сохранения энергии

Живые системы - это прежде всего открытые системы.
Законы сохранения энергии в живых системах работать не будут. Вот если живое сдохло, тогда совсем другое дело!
Для живых не приемлем также принцип детерминизма. Живых характеризует исключительно вероятностный принцип.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 18, 2010, 12:53:48Если не прятаться за спины цитируемых работ есть риск вот этого  :D :D :D

Лично меня - это меньше всего волнует.
Всегда готов сам над собой посмеяться. А в компании даже веселей.

Цитата: Алекс_63 от августа 18, 2010, 21:57:30

Живые системы - это прежде всего открытые системы.
Законы сохранения энергии в живых системах работать не будут.

Очень, очень смелое заявление :)

По поводу прогресса... Вопрос для голосования задан так, будто всем отлично известно четкое определение эволюционного прогресса (ЭП), прям дураком себя чувствую, что я его не знаю. Или имеет место быть чисто  терминологическое обсуждение, т.е. попытка выяснить, какие определения наиболее интересны?

ЭП - это усложнение.

ЭП - это скорость изменения (неважно, в сторону усложнения или упрощения).

ЭП - это репродуктивный успех вида.

ЭП - это репродуктивный успех вида в бесконечной перспективе (т.е. учитываем прогноз: скажем, HS _сейчас_ очень успешен, но есть мнение, что вероятность быстрой самоликвидации вида - ого-го!)

ЭП - это репродуктивный успех отдельного гена.

ЭП - это приближение к возникновению новых эволюционных механизмов или хотя бы нового типа репликаторов.

ЭП - это приближение к преодолению безжалостного отбора и замене его гуманистическими принципами.

Выбирай на вкус...

Цитата: diletto от августа 18, 2010, 22:58:34
По поводу прогресса... Вопрос для голосования задан так, будто всем отлично известно четкое определение эволюционного прогресса (ЭП),

Ну почему же, он как раз и был дан с таким расчётом что нет и не может быть чёткого определения, для столь субъективной категории. Теперь по порядку.

ЭП - это усложнение. Об этом я уже писал, считать усложнение мерой прогресса, всё равно, что покупать более дорогой товар в магазине, в надежде, что он точно тогда лучше. Как правило сложность коррелирует с прогрессом, но это совсем не обязательно

ЭП - это скорость изменения (неважно, в сторону усложнения или упрощения). Теоретически это так, но как правило как раз таки платой за прогресс как раз и является замедление изменений. Достаточно сравнить вирус гриппа с высшими многоклеточными животными

ЭП - это репродуктивный успех вида. Это есть в опросе, но тут как мне кажется тоже иногда срабатывает эффект "горе от ума". Ведь К-стратегия менее мобильна, в случае резких флуктуаций

ЭП - это репродуктивный успех вида в бесконечной перспективе (т.е. учитываем прогноз: скажем, HS _сейчас_ очень успешен, но есть мнение, что вероятность быстрой самоликвидации вида - ого-го!) Это что то новенькое и мне этот пункт особенно нравится, но тут тоже неоднозначно всё, во всяком случае по данным Стэнли и некоторых других, получается по этому критерию, что жизнь постоянно регрессирует
(таблица прилагается)

ЭП - это репродуктивный успех отдельного гена. Моё мнение тут Докинз запрягает телегу впереди лошади, впрочем доля истины есть и в этом

ЭП - это приближение к возникновению новых эволюционных механизмов или хотя бы нового типа репликаторов. Опять Докинз, ну тут только два типа репликаторов мы пока имеем, гены и мимы, слишком мало для того что бы строить графическую зависимость, впрочем хотелось бы верить в это

ЭП - это приближение к преодолению безжалостного отбора и замене его гуманистическими принципами. Красиво звучит, но выходит за рамки даной темы, впрочем как и предыдущий пункт, поскольку мы обсуждаем только биологический прогресс

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 17:09:29
Ну вот например, автор Раутиан http://www.evolbiol.ru/rautian.htm

Какое отношение имеет Дж.Тайсаев к А.С.Раутиан?
Ненароком, это не одно и то-же лицо?

Цитата: Алекс_63 от августа 19, 2010, 21:01:42

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 17:09:29
Ну вот например, автор Раутиан http://www.evolbiol.ru/rautian.htm

Какое отношение имеет Дж.Тайсаев к А.С.Раутиан?
Ненароком, это не одно и то-же лицо?

Вы мне льстите :) http://base.spbric.org/main/person/1553

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2010, 20:43:25

Цитата: diletto от августа 18, 2010, 22:58:34
По поводу прогресса... Вопрос для голосования задан так, будто всем отлично известно четкое определение эволюционного прогресса (ЭП),

Ну почему же, он как раз и был дан с таким расчётом что нет и не может быть чёткого определения, для столь субъективной категории.

ЭП - это скорость изменения (неважно, в сторону усложнения или упрощения). Теоретически это так, но как правило как раз таки платой за прогресс как раз и является замедление изменений. Достаточно сравнить вирус гриппа с высшими многоклеточными животными

То есть вирус гриппа считается не прогрессивным a priori? На основании каких критериев?
(вот именно, "столь субъективная категория"...)

ЦитироватьЭП - это репродуктивный успех вида. Это есть в опросе, но тут как мне кажется тоже иногда срабатывает эффект "горе от ума". Ведь К-стратегия менее мобильна, в случае резких флуктуаций

Так ведь репродуктивный успех - это просто высокое среднее значение прироста (т.е. производной от численности по времени). Может достигаться различными стратегиями пролиферации.

ЦитироватьЭП - это репродуктивный успех вида в бесконечной перспективе (т.е. учитываем прогноз: скажем, HS _сейчас_ очень успешен, но есть мнение, что вероятность быстрой самоликвидации вида - ого-го!) Это что то новенькое и мне этот пункт особенно нравится, но тут тоже неоднозначно всё, во всяком случае по данным Стэнли и некоторых других, получается по этому критерию, что жизнь постоянно регрессирует
(таблица прилагается)

Попытался это осмыслить и уперся в какую-то софистику... Если вид просто вымирает, все согласятся, что это НЕ прогресс ни в каком смысле. А если вид дает начало новому виду (ветвится) и вскоре вымирает - это прогресс или не очень? А если вид дает начало десяти новым видам перед вымиранием? Может быть, мерой прогресса надо считать общее видовое разнообразие биосферы? Интересно, как выглядит динамика этого самого разнообразия за последние пару миллиардов лет? Были ли, например, плавные спады (не катастрофы)?

ЦитироватьЭП - это репродуктивный успех отдельного гена. Моё мнение тут Докинз запрягает телегу впереди лошади, впрочем доля истины есть и в этом

Докинз отлично запрягает! Но, думается, над такой дефиницией прогресса он бы охотно посмеялся вместе с нами. (Если только не выяснится, что креационисты правы и Главный Селекционер затеял все это ради наблюдения за путешествием совершенно конкретной последовательности нуклеотидов по планете, т.е. цель эволюции давно уже задана :) )

ЦитироватьЭП - это приближение к возникновению новых эволюционных механизмов или хотя бы нового типа репликаторов. Опять Докинз, ну тут только два типа репликаторов мы пока имеем, гены и мимы, слишком мало для того что бы строить графическую зависимость, впрочем хотелось бы верить в это

Третий тип будет, наверное, когда нам наконец удастся передразнить Главного Селекционера и создать самовоспроизводящихся эволюционирующих роботов...

Цитата: diletto от августа 20, 2010, 03:11:58
То есть вирус гриппа считается не прогрессивным a priori? На основании каких критериев?

Ну в целом Вы правы конечно, но что бы совсем не скатиться к скептицизму, всё таки надо хоть на условные критерии как то ориентироваться, а они есть, всё таки например такой ряд: прокариоты, одноклеточные эукариоты, кишечнополостные, вторичноротые (кроме хордовых), низшие хордовые, первичноводные позвоночные, тетраподы (анамнии), тетраподы (амниоты), гомойотермные амниоты большинство биологов назовёт прогрессивным рядом. Всё это конечно весьма условно и во многом зависит от того, какой критерий мы будем рассматривать, но третьего как говорится не дано, либо принять хоть какие то критерии конвенционально, либо вообще отказаться от столь субъективной категории, для этого и существуют первые два пункта опроса.

Цитата: diletto от августа 20, 2010, 03:11:58
Так ведь репродуктивный успех - это просто высокое среднее значение прироста (т.е. производной от численности по времени). Может достигаться различными стратегиями пролиферации.

Есть и такая точка зрения, она тоже предусмотрена в опросе. Действительно, в одних случаях выигрывают одни стратегии пролиферации, в других другие, но у более архаичных форм (я умышленно избегаю выражения прогрессивных) эти стратегии как правило более мобильны

Цитата: diletto от августа 20, 2010, 03:11:58
Попытался это осмыслить и уперся в какую-то софистику... Если вид просто вымирает, все согласятся, что это НЕ прогресс ни в каком смысле. А если вид дает начало новому виду (ветвится) и вскоре вымирает - это прогресс или не очень? А если вид дает начало десяти новым видам перед вымиранием? Может быть, мерой прогресса надо считать общее видовое разнообразие биосферы?

Мысль в целом здравая, но тогда получается, что прогресс это не наличевствующее преимущество, а потенциал для роста. Иногда это сочетается, как например при появлении членистоногих или хордовых, но в целом биоразнообразие всё же снижается у всё более новообразующихся групп, у тех же позвоночных по видовому разнообразию доминируют рыбы. Можно принять и такую точку зрения, но тогда опять всё принятое конвенционально придётся отбросить.

Цитата: Алекс_63 от августа 18, 2010, 21:53:13

Цитата: Дем от августа 18, 2010, 13:55:49
Какая разница, где жили предки - в реальной природе или в виде матмоделей?

А как быть с законом Долло?
Неувязочка однако!

А что с ним не так?
Как звучит закон Долло для компьютера? Вот так - "random() выдаёт уникальные значения"

А если точнее
x = random() * y
допустим это прогрессивное изменение
тогда
x1 = random() / y
допустим это уже регресс
Но бедненький x1 совсем будет не похож на x, поскольку функция random() возвращает псевдослучайное число. А в природе, покольку нет конечного массива мутаций, приставку псевдо можно убрать

Цитата: Дем от августа 27, 2010, 11:40:44

Цитата: Алекс_63 от августа 18, 2010, 21:53:13

Цитата: Дем от августа 18, 2010, 13:55:49
Какая разница, где жили предки - в реальной природе или в виде матмоделей?

А как быть с законом Долло?
Неувязочка однако!

А что с ним не так?
Как звучит закон Долло для компьютера? Вот так - "random() выдаёт уникальные значения"

Посмотрите на ДНК живых - в нём отражён огромный и извилистый эволюционный путь. Его размер - это по сути время этого самого пути, а не сложность данного живого существа.
Подтверждением этому служит например то, что по размеру ДНК (кол-во нуклеотидов) млекопитающие, высшие растения и амёба практически не отличаются друг от друга.
Попробуйте из ДНК выкинуть "Исторический (эволюционный)" путь организма ... полученный объект живым уже не будет ...

Цитата: Алекс_63 от августа 28, 2010, 15:10:59
Посмотрите на ДНК живых - в нём отражён огромный и извилистый эволюционный путь. Его размер - это по сути время этого самого пути, а не сложность данного живого существа.

время эволюционного пути для всех организмов, у которых извлечена ДНК одинакова - порядка 3.5 млрд лет
если же имеется в виду именно "эволюционное время" - то есть когда происходил движущий отбор, то тогда наиболее консервативные организмы должны иметь минимальный размер генома. Думается, однако, что как раз амёбы весьма косерватвны, если уж их близкие родичи - фораминиферы в сравнении со своими ископаемыми показывают завидную стабильность, а вот с геномом у них как раз всё наоборот...

Известно, что всякое живое в своём развитии проходит весь эволюционный путь своих предков.
Предположительно, отходы жизнедеятельности являются инверсией пищевых цепочек в эволюционном плане.
А случаем, глядя на Геном любого организма, нельзя ли получить информацию о всех живущих в данный момент времени живых существ на планете Земля?
Какой смысл тогда в переизбытке Геномной информации?
Если это так, то наш Геном "знает" о всём, что происходит со всеми живыми в настоящий момент на Планете, как минимум с вероятностью 1,5% в силу открытости живых систем!

Цитата: Алекс_63 от августа 28, 2010, 19:15:04
Если это так, то наш Геном "знает" о всём, что происходит со всеми живыми в настоящий момент на Планете

Так вот ты где Большой брат спрятался, а я глаза к небу ::) наивный простираю в молитве, а ты в генах сидишь, о великий генетический демон Лапласа

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 29, 2010, 10:26:03
...
О великий генетический демон Лапласа

Подробней можно?
И что Вас собственно говоря смущает?

Тема, с одной стороны, интересная и "полезная". А с другой - уж сколько подобных тем в разных местах затевалось, но кончалось всё - ничем.

Позволю себе следующее достаточно "сильное" утверждение: ни один "натуральный" параметр (физический, химический, биологический) не подходит на роль универсального в качестве критерия эволюционного прогресса.

Да, именно так: вроде бы и эволюция наличествует, и интуитивно всем ясно, что она - "глобально-прогрессивная", а вот в чём направленность этого самого прогресса - попробуй ещё сформулируй ...

Дело вкуса, конечно, но по мне степень "казусности" ситуации с направленностью эволюции - на уровне проблемы с "недостающей" тёмной материей в современной астрофизике (там у них порядка 90-95% массы вселенной куда-то затерялось ...)

Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 02, 2010, 20:58:29
(там у них порядка 90-95% массы вселенной куда-то затерялось ...)

Как трудно жить!
И там ворюги дела ворочают ...

Цитата: Алекс_63 от августа 30, 2010, 10:04:45

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 29, 2010, 10:26:03
...
О великий генетический демон Лапласа

Подробней можно?
И что Вас собственно говоря смущает?

Про "демона Лапласа" можно например в вики почитать, с таким же ключом легко находится. А что смущает...
1. Всё знать невозможно, поскольку кроме необходимого есть ещё и случайное
2. Геном также эволюционирует и способен избавляться от неработающих локусов
3. Организмы наследуют генетически лишь большую часть фенотипических признаков, но далеко не всю
4. После точки биффуркации (араморфоз например) система как бы частично забывает предыдущий путь и её дальнейшее движение принципиально непредсказуемо

Если бы геном мыслил, то был бы сильно удивлён многим незаложенным в него фенотипическим проявлениям

Анекдот пго теме

ЦитироватьВнутренний голос говорит ковбою "капай здесь клад". Ковбой копает и достатёт клад. Внутренний голос удивлённо "Ты смотри и вправду клад ???"