paleoforum.ru

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 12:00:23
А вот теорию относительности Энштейна, приняли как верную, без доказательств.

Августина, как Вы могли унизится до такого фричества? Я был о Вас лучшего мнения...

ПС. Осилить ТО - ещё та задача. Особенно в микромире: том 4 Ландау Лифшица ещё сложнее, чем небезызвестный том третий. Может, из-за этого? Но я тоже так могу: тензоры мне не нравятся. Вывод: они неверны...

Ландау очень любил свой афоризм, что мы способны понять то, что не в силах вообразить. Думаю и Энштейн мучился, не в силах вообразить свою математику, потому и с юморком относился к просьбам популярно объяснить свои теории. Фейнман, тот просто посмеивался, говоря, что здравый смысл неуместен в теоретической физике, а если из формул следует правильный вывод, то это вовсе не значит, что природа следует шаг за шагом по пути вычислений вывода.

Цитата: Bertran от апреля 23, 2010, 20:47:48

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 12:00:23
А вот теорию относительности Энштейна, приняли как верную, без доказательств.

Августина, как Вы могли унизится до такого фричества? Я был о Вас лучшего мнения...

Я вот помню дату опубликования ОТО. 1915-1916гг. Не привёдёте ли здесь дату проведённого опыта, доказавшего верность ОТО ?

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 21:42:20
Фейнман, тот просто посмеивался, говоря, что здравый смысл неуместен в теоретической физике, а если из формул следует правильный вывод, то это вовсе не значит, что природа следует шаг за шагом по пути вычислений вывода.

Умный мужик был Фейман, раз понимал, что в природе может быть совсем не так, как это нафантазировали математики.

Цитата: Bertran от апреля 23, 2010, 20:47:48Но я тоже так могу: тензоры мне не нравятся. Вывод: они неверны...

Долго размышляла - что бы это значило??  Пришла к выводу: раз Августина Вам не нравится, следовательно она унизилась до фричества.

Цитата: augustina от апреля 25, 2010, 16:10:53
Я вот помню дату опубликования ОТО. 1915-1916гг. Не привёдёте ли здесь дату проведённого опыта, доказавшего верность ОТО ?

Ваши пробелы, Ув. Августина - Ваши проблемы. Лекции Вам здесь читать никто не обязан. На эту тему есть, кроме Л-Л, т.2,4, неплохие книги:

http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm

Также можно посмотреть здесь:

http://www.fisica.net/relatividade/experimental_tests_of_general_relativity.pdf
http://amalfi.colorado.edu/~rosalba/astro2030-002/GeneralRelativity_tests.pdf

И, вообще говоря, здесь:

http://www.google.com.ua/search?hl=uk&safe=off&client=firefox&rls=ru.yandex%3Auk%3Aofficial&q=General+relativity+experimental+filetype%3Apdf&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Успехов Вам в поедании гранита науки.

Цитата: augustina от апреля 25, 2010, 17:04:32
Долго размышляла - что бы это значило??  Пришла к выводу: раз Августина Вам не нравится, следовательно она унизилась до фричества.

Неа, просто сомнения в верности ТО - примерно то же самое для физика, что сомнения в СТЭ для биолога или в хронологии для историка. И по той же причине. Это фундаментальные теории, легко доступные в учебнике. Кроме того, на них уже наросло до кучи прикладных следствий, и они связаны с соседними дисциплинами.

Если же некто, прочитав популярную статью, где очередной раз опровергается то, что 7*7=49 (5*5=25, 6*6=26, 7*7 по индукции 47), не заметил вранья автора либо поддался ему, то возникают определённые сомнения в способности собеседника вести интеллектуальный диспут. Вести же разговор с ретранслятором последней прочитанной книжки - неинтересно.

Цитата: Inry от апреля 26, 2010, 11:24:15Это фундаментальные теории, легко доступные в учебнике.

Если бы раньше существовали учебники, то в них могло бы быть написано, что земля плоская. А в учебниках 18 века наверно было бы написано, что камни с неба не падают. Нельзя превращать информацию в учебниках в догмы. Тем более, что в учебниках не пишут про парадоксы, которые пока никто не опроверг. http://www.inauka.ru/analysis/article96270.html

Цитата: Inry от апреля 26, 2010, 11:24:15
Кроме того, на них уже наросло до кучи прикладных следствий, и они связаны с соседними дисциплинами.

Так я про это и говорю. Если всё наросшее базируется на ошибочных предпосылках , то.... увы, тем хуже фактам не укладывающимся в общепринятое.. Всё зависит от интерпретации.

Цитата: Inry от апреля 26, 2010, 11:24:15
Если же некто, прочитав популярную статью, где очередной раз опровергается то, что 7*7=49 (5*5=25, 6*6=26, 7*7 по индукции 47), не заметил вранья автора либо поддался ему, то возникают определённые сомнения в способности собеседника вести интеллектуальный диспут. Вести же разговор с ретранслятором последней прочитанной книжки - неинтересно.

Не менее печально и то, что в угоду "общепризнанным" мнениям всячески затаптываются существующие неувязки в этом "общепризнанном". Это не менее вредно, чем враньё.

Цитата: augustina от апреля 26, 2010, 12:39:01
Если бы раньше существовали учебники, то в них могло бы быть написано, что земля плоская. А в учебниках 18 века наверно было бы написано, что камни с неба не падают. Нельзя превращать информацию в учебниках в догмы.

Цитата: augustina от апреля 26, 2010, 12:39:01
Тем более, что в учебниках не пишут про парадоксы, которые пока никто не опроверг.

Цитата: augustina от апреля 26, 2010, 12:39:01Так я про это и говорю. Если всё наросшее базируется на ошибочных предпосылках , то.... увы, тем хуже фактам не укладывающимся в общепринятое.. Всё зависит от интерпретации.

Цитата: augustina от апреля 26, 2010, 12:39:01Не менее печально и то, что в угоду "общепризнанным" мнениям всячески затаптываются существующие неувязки в этом "общепризнанном". Это не менее вредно, чем враньё.

Похоже у нас завёлся ещё один вечный революционер (сколько можно?!). Ну да ладно. Предыдущему как-то пытались (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg65566.html#msg65566) дать понять, что революционерство уместно, мягко говоря, не всегда. Но тот, хоть, биологом является, имеет представление, о чём говорит. Хотя, конечно, в более узком понимании он не специалист, в чём имел честь признаться (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,973.msg51647.html#msg51647) (хотя и это ему нисколько не мешает вещать на данную тематику направо и налево).

Вам же, Августина, я просто посвящу один милый стишок И. Франко.

Замість пролога

Вічний революцйонер —
Дух, що тіло рве до бою,
Рве за поступ, щастя й волю, —
Він живе, він ще не вмер.
Ні попівськiї тортури,
Ні тюремні царські мури,
Ані війська муштровані,
Ні гармати лаштовані,
Ні шпіонське ремесло
В гріб його ще не звело.

Він не вмер, він ще живе!
Хоч від тисяч літ родився,
Та аж вчора розповився
І о власній силі йде.
І простується, міцніє,
І спішить туди, де дніє;
Словом сильним, мов трубою,
Міліони зве з собою, —
Міліони радо йдуть,
Бо се голос духа чуть.

Голос духа чути скрізь:
По курних хатах мужицьких,
По верстатах ремісницьких,
По місцях недолі й сліз.
І де тільки він роздасться,
Щезнуть сльози, сум нещастя,
Сила родиться й завзяття
Не ридать, а добувати,
Хоч синам, як не собі,
Кращу долю в боротьбі.

Вічний революцйонер —
Дух, наука, думка, воля —
Не уступить пітьмі поля,
Не дасть спутатись тепер.
Розвалилась зла руїна,
Покотилася лавина,
І де в світі тая сила,
Щоб в бігу її спинила,
Щоб згасила, мов огень,
Розвидняющийся день?

[1880]

Перевод (кто не владеет языком) см. здесь:

http://translate.google.ru/translate?u=http%3A%2F%2Fmaysterni.com%2Fpublication.php%3Fid%3D9571&sl=uk&tl=ru&hl=&ie=UTF-8

Цитата: augustina от апреля 26, 2010, 12:39:01

Цитата: Inry от апреля 26, 2010, 11:24:15Это фундаментальные теории, легко доступные в учебнике.

Нельзя превращать информацию в учебниках в догмы. Тем более, что в учебниках не пишут про парадоксы, которые пока никто не опроверг. http://www.inauka.ru/analysis/article96270.html

Как говорил проф. Преображенский: "не читайте советских газет по утрам". В данной статье ляпов - как блох на собаке. Возьмём хотя бы:

Цитата: http://www.inauka.ru/analysis/article96270.html
Электрон и протон — парные частицы, число тех и других в природе одинаково, они вместе рождаются из вакуума и вместе исчезают.

А теперь вспомните, что рождается из вакуума в паре с электроном? Правильно - позитрон. И про закон сохранения числа барионов, который тоже весьма школьный (точнее, он, вроде, должен нарушаться, но до ужаса редко, до сих пор распада протона не обнаружено). Предположим, в статье про зоологию вы встречаете утверждение вида "как известно, у собаки коленки повёрнуты назад". Или у историка "во время пятого похода Александр Македонский завоевал инков". Станете вы подозревать неверность классической науки, или безграмотность автора?
Конечно, некоторые факты, приведённые в ней, могут быть верными. Как известно из логики, из ложного утверждения следует как истинное, так и ложное. Но не лучше ли поискать более компетентный источник? Чтобы потом лапша не проросла из ушей в мозг.

ЦитироватьНе менее печально и то, что в угоду "общепризнанным" мнениям всячески затаптываются существующие неувязки в этом "общепризнанном". Это не менее вредно, чем враньё.

Это, конечно, вредно. Тем не менее, я бы не сказал о его равной вредности. Факт падения камней с неба рано или поздно накопит достаточно свидетельств, фотоматериалов, химического анализа метеоритов и станет фактом науки. Ложь же, будучи разоблачённой, потянет за собой кучу верных фактов, за которые ещё долго потом будет неприлично браться.
Лучше выкинуть подозрительный кирпич, чем перестраивать всё здание.

Неувязки в современной физике известны, и их хватает. (Да и в любой науке, в биологии большинство видов насекомых описано по паре образцов.  А на исследование каждого из них нужны годы. Многие звери неизвестно как и когда размножаются. Взять хотя бы афганскую лису...) Только для того, чтобы понять смысл этих физических неувязок, надо лет десять учить матан. Прочитайте, для любопытства, хотя бы первый том Ландау-Липшица. И сравните его с курсом физики за 6-ой класс. А ведь это - восемнадцатый век по большей части!

Теория Эйнштейна следует из двух постулатов: 1. нет выделенной системы отсчёта (или приходим к крецинизму с Землёй в центре мира) 2. законы электродинамики верны (подтверждено астрономией). Это простейшее обьяснение противоречия между 1 и 2. Вполне возможно, реальность сложнее. Но она необходимо будет учитывать данную теорию в частном случае.

Так же, как и теория шарообразной Земли в частном случае рассточний <10км не отличима от теории плоской Земли (посчитайте на досуге отличие площади участка в 1км^2). А те, кто будет кричать о шарообразности, не имея доказательств (кстати, попробуйте на досуге докаазть шарообразность гревнему дреку), будут считаться безумцами. Они могут быть и правы. А могут быть и нет.

Цитата: Inry от апреля 27, 2010, 10:52:59Но не лучше ли поискать более компетентный источник? Чтобы потом лапша не проросла из ушей в мозг.

Лучше. Что же Вы не привели более компетентный источник, если знаете о наличии таковых? Ну, или такой, который последовательно объясняет, снимает те противоречия, которые, как Вы сами признаёте ("Неувязки в современной физике известны, и их хватает.") Я и говорю про те неувязки, которые известны и которых хватает. Вместо попыток объяснения вешается лапша, которая прорастает в мозг. Вместо бритвы Оккама, призывающей не множить сущности, выдумываются математические лямбды, которые по желанию можно вставлять и убирать из формул. А если это не помогает, то можно выдумать и тёмную материю, и тёмную энергию, лишь бы устранить противоречия между теорией и наблюдениями.

Цитата: augustina
А вот теорию относительности Энштейна, приняли как верную, без доказательств.

Милая Авгкстина!
Как не парадоксально, но Вы мне весьма импонируете, несмотря на то, что в большинстве случаев, в которых мы так или иначе с Вами контактировали, я был с Вами не согласен.
Не согласен и сейчас: триумфальное шествие ОТО началось только после подтверждения предсказанных ею смещения перигелия Меркурия и отклонения лучей звёзд гравитационным полем Солнца. Но на этом далеко не остановились. Например, было экспериментально показано согласие предсказаний ОТО по замедлению времени в зависимости от высоты над поверхностью Земли. Сейчас точность эксперимента достигла такой величины, что релятивистские эффекты уже мерят при движении искусственных спутников. Многое ещё чего было. В астрофизике - уйма приложений и подтверждённых предсказаний.   
Но несмотря на всё мне кажется, что у Вас на пытливый и независимый ум.

Не являясь "академическими" спецами в какой-то области знаний, мы обязаны работать в рамках парадигмы, принятой профессионалами. Триумф обоих ТО связан с отказом от времени, как независимой переменной в области высоких скоростей и энергий. Но готовы ли мы пересмотреть свое представление о времени на больших длительностях, кои свойственны космогонии и палеонтологии. Вся доэнштейновская физика основана на измерении временных отрезков независимым источником (часы).
 Атомные часы ставят метки на той палеонтологической шкале, которая является фундаментом соответствующих знаний. Однако только эволюционный процесс показывает, что необратимость есть свойство процесса, но не времени, или иначе, время - это следствие необратимого процесса. И оно не может быть независимым. Как частность, отсюда следует, что наше представление о детерминированном явлении на больших длительностях будет, иной раз, ошибочным, и видимая причина окажется следствием.
 В связи с этим у меня вопрос. Можно ли для длительных процессов ввести иное мерило, нежели время, что бы воспользоваться идеями квантовой механики и ТО?
 То как мы видим летопись в пластах земных - это аналогия с классической механикой, представляющей время, как последовательность снимков (настоящее есть миг между прошлым и будущим). Квантовая механика и ОТ позволяют взглянуть на время, как функциональный процесс, порождающий представление о времени (настоящее есть движение, порождающее будущее путем "изрыгания" прошлого).

Цитата: Alexeyy от апреля 28, 2010, 06:05:23триумфальное шествие ОТО началось только после подтверждения предсказанных ею смещения перигелия Меркурия и отклонения лучей звёзд гравитационным полем Солнца.

Я уже предлагала сравнить даты, которыми отмечены "триумфальное шествие ОТО" и первые эксперименты, её подтверждающие. И Вам откроется (путем несложного арифметического действия), сколько конкретно лет ОТО "триумфально" существовала без всяких доказательств.  
Но ладно бы только это... на протяжении всего "триумфального" существования ОТО, все другие теории, просто затаптывались. Например, релятивистская теория гравитации (РТГ) Логунова, в которой ВСЕ приводимые Вами эффекты так же имеют место быть, но вот объясняются без всякой мистики и без привлечения всяческих заплаток в виде темных материй и тёмных энергий.

ЦитироватьСогласно РТГ фридмановская однородная и изотропная Вселенная бесконечна, и она может быть только плоской — ее трехмерная геометрия евклидова. В этом случае плотность вещества во Вселенной точно равняется критической плотности. Таким образом, РТГ предсказывает, что во Вселенной должна существовать "скрытая масса", плотность которой почти в 40 раз превышает плотность вещества, наблюдаемого сегодня.

(это было предсказано в  1988 году, задолго до того, как сторонники ОТО уперлись в "темную материю" и " темную энергию"..) http://winglion.spb.ru/logunov.htm

по поводу Логунова см.
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=1881&sid=b539b91fa7d19aef53db93b6a7dd63b0

Кстати, там можно и побеседовать насчёт физики более профессионально, чем тут. А то можно дойти до оффтопика.
Вкратце: ОТО можно формулировать кучей способов. Логунов лишь предложил один из эквивалентных вариантов. Проблема же - иметь одновременно закон сохранения (чтобы не было вечных двигателей) и принцип эквивалентности (чтобы не было инерциоидов) им так и не решена.

Цитата: Inry от апреля 29, 2010, 13:31:43
по поводу Логунова см.
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=1881&sid=b539b91fa7d19aef53db93b6a7dd63b0

Ссылка не впечатлила, ибо её контент содержит историю мышиной возни за звания, должности и влияние среди академиков, но не раскрывает сути вскрытых парадоксов в ОТО и РТГ. На фоне этого контента становятся ещё более смехотворными апелляции некоторых участников этого форума к учебникам. Ведь учебники кто пишет? Именно те, к то в этой мышиной возне победил, или те, кто обязан учитывать мнения победивших. Иначе учебник не утвердят, и учебник по факту не станет учебником.
Но читать об интригах "мадридского двора", об историях как кто кого подсидел, и с кем для этого договорился - мне не интересно. Меня интересуют только нестыковки в теориях и как эти нестыковки решаются. По сути же, в контенте по Вашей ссылке,  вопроса о нестыковках в теории как ОТО так РТГ не сказано ни слова. 

Цитата: Inry от апреля 29, 2010, 13:31:43
Вкратце: ОТО можно формулировать кучей способов. Логунов лишь предложил один из эквивалентных вариантов.

Если этот эквивалентный вариант не содержит (или содержит меньше) тех абсурдных парадоксов, которые допускает ОТО, так и ура и слава! Пусть это будет ОТО в варианте Логунова. Не нравится личность этого человека? Так и Ньютон был не ангел, но не помешал ведь его характер принять "теорию всемирного тяготения"!

Цитата: Inry от апреля 29, 2010, 13:31:43
Проблема же - иметь одновременно закон сохранения (чтобы не было вечных двигателей) и принцип эквивалентности (чтобы не было инерциоидов) им так и не решена.

А разве в ОТО строго соблюдается "закон сохранения"? А откуда же тогда взялась материя в сингулярности? И если по "Хокингу" вакуум "кипит", порождая материю, то откуда в вакууме материя?
Получатся, что и здесь, как у Винокура: -- " Здесь играем, здесь не играем, а здесь - селёдка завёрнута была.."

Я не буду отстаивать взгляды Логунова "до последней капли крови". Или чьи то ещё. Я лишь показываю, что не всё гладко в "общепризнанной" ОТО, как то пытаются представить "верующие" в ОТО. Если бы в ней все было гладко и бесспорно, то не возникало бы теорий, подобной РТГ, пытающейся объяснить законы иначе, чем это "общепризнано". Не появляются же теории, опровергающие Пифагора, Галилея или Ньютона !

Цитата: Gilgamesh от июня 29, 2010, 16:43:34
Он потерял свою должность, был исключен из Геологического общества и провел остаток жизни за написанием романов......... Как показывает этот пример, дебаты, дискуссии и решения всегда локализованы во времени и, следовательно, ограничены кругом того, что известно науке в данный конкретный момент.

Это всего лишь частный случай проявления научного догматизма, стоящий в одном ряду других, которые более известны: Коперник, Галилей, "невозможность падения камней с неба", и т.д.

Преследование честных ученых за их научные взгляды существовала и до Депра, и после него (лысенковщина, кибернетика, генетика...) так и на сегодняшний день, когда любой трезвый голос заглушается догмой ( ОТО, "Большой взрыв" и т.д.)
Разница заключается только в том, что в случае с Депра проявилось "честное незнание большинства" о том, что юго-восточная Азия и южная Европа располагались гораздо ближе друг к другу, чем на сегодняшний день, в случае же с ОТО имело место не "честное незнание", а сознательный обман, подобный тому, как шулер прячет ненужные карты в рукаве.

Еще в  октябре 1861 Максвелл сообщил Фарадею о своём открытии: свет — это электромагнитное возмущение, распространяющееся в непроводящей среде, то есть разновидность электромагнитных волн.
А в 1889 году Герц обнаружил и доказал существование электромагнитных волн, которые распространяются в вакууме с той же скоростью как и свет.
Эйнштейн  прекрасно знал об этих работах, о чем свидетельствует его фраза:
«... пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова.» /А.Эйнштейн. Собрание научных трудов. М.: Наука. 1965. Т.1. С.689. /
Однако не смотря на это ни чуть не смущаясь, из своей теории (СТО) он выкинул не только понятие "эфира", но и электромагнитную природу света, учитывая свет только как частицы.
И это понятно...ведь если свет - волна, то необходима среда распространения волны. А если есть среда, то неминуемо будет происходить взаимодействие света со средой распространения и, как следствие, потеря энергии светом, что и проявится для света как "красное смещение", а для среды - увеличение температуры ("реликтовое излучение").  
Но это будет непреодолимым противоречием "теории Большого Взрыва", и потому ловко замалчивается. Любые работы честных учёных, хоть как то противоречащие "мэйнстриму" просто не публикуются, о чем свидетельствует следующий документ:
(http://alemanow.narod.ru/otvet.gif)
Но чем больше проходит времени, тем яснее становится, что Эйнштейн "погорячился", выбросив понятие "эфира"...
«Такой вакуум нельзя рассматривать как просто пустое место. Физический вакуум является особым состоянием поля с важными физическими свойствами, которые проявляются в реальных процессах. Например, если полю, находящемуся в вакуумном состоянии, сообщить достаточную энергию, то произойдет его возбуждение - рождение частицы, ...»
/Энциклопедия элементарной физики. ВАКУУМ. /
Волновой природой элементарных частиц (в том числе и фотона) сегодня никого уже не удивишь, но удивительно то, что признавая вакуум как материальную среду и элементарные частицы как волны, до сих пор сохраняется догма СТО и ОТО.

Цитата: Николай от июня 30, 2010, 12:28:52
Имхо, личные интересы в конфликте были всё же определяющими.

А разве сейчас не личные интересы являются главным? Придется ведь признавать свои ошибки, несостоятельность , некомпетентность, чушь в докторских и кандидатских... Это ведь личная катастрофа для многих, в том числе и тех, кто на заблуждениях "завоевал авторитет"... 

 Августина, а Вы сами знакомы с теорией относительности? Просто из интересу?

Цитата: Николай от июля 02, 2010, 09:56:23
Августина, а Вы сами знакомы с теорией относительности? Просто из интересу?

Знакома.

Дело в том, Николай, что ознакомится с ОТО совсем не сложно. Она опубликована здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности  а СТО опубликована здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности

В математических формулах (при желании) тоже можно разобраться. И даже обнаружить, что формулы, вроде, правильные... Но правильные они только с математической точки зрения. Поясню, что я этим хочу сказать: Не всякая верная математическая формула может правильно быть истолкована. Простой пример: Вот формула V/2, где V - некий объем, выражает известную дилемму о стакане который либо наполовину пуст, либо наполовину полон. Формула математически верна для обоих случаев. Но разрешить саму дилемму математика не может, поскольку всё здесь зависит от субъективной точки зрения.

Еще хуже обстоят дела тогда, когда с помощью математики совершается мошенничество, где некоторые основополагающие моменты просто "постулируются", без всяких на то доказательств. Потом, что бы доказать свою правоту, приводятся ещё какие-то якобы "факты" (весьма косвенно относящиеся к делу), где мошенничество усугубляется подгонкой математики под "нужный" результат.
Самый известный факт такой подгонки - всем известная история с "лямбда членом" Эйнштена, которую то вставляли в формулу, то изымали , в зависимости от того уличили жуликов в обмане или нет.
Теория должна настораживать, когда для получения нужного результата, в неё произвольно вставляется (изымается) некий член, который не выражает, по сути, ничего. А когда результаты уж совсем "не лезут ни в какие ворота" и это объявляется "парадоксом", то самое время заподозрить авторов в шарлатанстве.
А "парадоксов" в теориях Эйнштейна - полный мешок. И математических подгонок - предостаточно. Не ленивые люди это сразу заметили. Вот что, например, писал Тимирязев:

Цитировать«...Формула, выражающая это перемещение, совпадающая с Эйнштейновской, была выведена иным путем Гербером и была уже напечатана в журнале Физики и математики [Zeitschrift fur Mathematik und Physik] в 1898 г., следовательно, за 17 лет до Эйнштейна. Но самое важное не в этом. По формуле Гербера-Эйнштейна получается следующее: перемещение перигелия в сто лет равно 42 секундам дуги (42 секунды дуги, т.е. 42/3600 доли градуса — около одной сотой доли градуса). С другой стороны, обработка астрономических наблюдений, сделанная Леверье и Ньюкомбом, дает 42,2"; казалось бы лучшего совпадения и нельзя ожидать. Однако, и это совершенно естественно для строгой научной работы, — у целого ряда ученых явилась мысль еще раз проверить выводы Леверье и Ньюкомба, и что же оказалось? Оказалось, что расчеты были не совсем точны. Е. Вихерт, тщательно проверивший работу Леверье и Ньюкомба, получил не 42,2", а 34". Гроссман [Zeitschrift fur Physik, 5 том, стр. 280. 1921 г. Astronom. Nachr. 214 p. 41 и 195. 1921 года] также перечислил все астрономические наблюдения, причем он выделил в отдельную группу данные, полученные с помощью меридианного круга. Из этой группы наблюдения получается 29", а если использовать все наблюдения, то по Гроссману получается 38". Результаты этих вычислений никем не опровергнуты. Таким образом, говорить о согласии теории с фактами еще рано, а может быть, и поздно!» http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-7.htm

И далее, там же:

ЦитироватьКак можно вычислять общий сдвиг перигелия Меркурия с позиции классической механики, а неувязку с эмпирическими данными с позиции теории относительности? Если вы хотите остаться в рамках релятивистских представлений, то вам необходимо вести расчет по всем 642,6" (данные А.К. Тимерязева), а не по разности в 43". Подобная методическая ошибка имеет место и в рамках СТО. При вычислении разности хода лучей в горизонтальном и вертикальном плече интерферометра Майкельсона скорость света складывается и вычитается со скоростью движения Земли по обычным формулам сложения скоростей.  Однако, получив в эксперименте Майкельсона – Морли нулевой сдвиг интерференционных полос, релятивисты объявляют скорость света неизменной, а релятивистскую формулу сложения скоростей единственно правильной (см. Эксперимент Майкельсона – Морли ). Уважаемые релятивисты, будьте до конца последовательны: не пользуйтесь, пожалуйста, формулой c + v при анализе решающего эксперимента СТО! Та же самая просьба к вам, когда вы имеете дело с ОТО: исключите из своих математических выкладок все величины, полученные на основе классической механики.

Все опыты по "подтверждению" теории Эйнштейна проводились с грубыми методическими ошибками, (пример здесь: http://bourabai.kz/articles/ivchenkov.htm ) а иные либо объявлялись "парадоксами", либо условия их выполнения заранее излагались так, что были принципиально не наблюдаемы.
Таким образом, имеет место классическая сказка про голого короля: нагромождение математических формул оградило эту теорию от ленивых, а тех, кто не поленился в них разобраться, объявили некомпетентными.
Как известно, неправильные предпосылки приводят к неверным результатам. Так возникло и с "теорией Большого Взрыва", дыр в которой больше, чем выдуманных "черных". http://www.goldentime.ru/Big_Bang/12.htm

Так что ОЗНАКОМИТЬСЯ с ОТО мало. Нужно ещё включать собственные мозги, а не слепо верить в "волшебные парадоксы" нагороженные ловким Эйншейном.

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 11:10:53
Дело в том, Николай, что ознакомится с ОТО совсем не сложно.

Дело в том, Августина, что вся суть теорий относительности заключена в формулах, которые Вы рассматривать, судя по всему, не стали, поскольку "с ними при желании можно разобраться". А Вы, не являясь специалистом в данной области, не зная математического аппарата (такого как дифференциальная геометрия и тензорный анализ, не говоря уже о матане), и почерпнув представление о теориях из интернет-энциклопедии, лезете поучать специалистов, которым данный материал читался 5 лет. Попутно, разумеется, везде предполагается всемирный заговор физиков. Не далеко ли Вас занесло, как считаете?

Цитата: Bertran от июля 02, 2010, 14:18:40

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 11:10:53
Дело в том, Николай, что ознакомится с ОТО совсем не сложно.

Дело в том, Августина, что вся суть теорий относительности заключена в формулах, которые Вы рассматривать, судя по всему, не стали, поскольку "с ними при желании можно разобраться". А Вы, не являясь специалистом в данной области, не зная математического аппарата (такого как дифференциальная геометрия и тензорный анализ, не говоря уже о матане), и почерпнув представление о теориях из интернет-энциклопедии, лезете поучать специалистов, которым данный материал читался 5 лет. Попутно, разумеется, везде предполагается всемирный заговор физиков. Не далеко ли Вас занесло, как считаете?

Лично Вас, как величайшего специалиста в математике, никто и не собирался и не собирается поучать. И всемирного заговора физиков не наблюдается, поскольку есть весьма авторитетные физики, которые разбираются в математике уж по крайней мере не хуже Вас (Арп например, да и тот же Тимирязев),  но считают и считали ОТО и СТО надувательством.
Так что не суетитесь. Или боитесь, что придется признавать свои диссертации чушью? Если уж Вы считаете себя одного таким исключительно умным, покажите не математически, а наглядным экспериментом как именно изгибается "пространство-время" вокруг Солнца и Земли, да не на двумерном рисунке, (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Geodesiques.svg/300px-Geodesiques.svg.png)
как это обычно делают релятивисты, а в трёхмерной проекции. Или слабО?

Вот ещё одна интересная статья, которая как раз свидетельствует о том, что "король-то голый!"
http://n-t.ru/ac/nnk/kb.htm

ЦитироватьМиф, созданный вокруг имени А. Эйнштейна рухнул. Русская народная пословица гласит: «Сколько бы верёвочке не виться, – конец всё равно будет».

Этот миф держался более 90 лет несколькими способами:

   * на строгой цензуре работ, публикуемых в научной и научно-популярной прессе;
   * на процедуре пропускания работ в публикацию через научные семинары, состоящими в основном из ортодоксальных релятивистов;
   * на университетской программе преподавания, в которой теория относительности преподносится как великая и единственно верная теория;
   * на процедуре допуска к защите кандидатской и докторской диссертаций через кандидатский минимум, где не допускается альтернативного мнения.

Кроме этого, прессой создано общественное мнение, где имя А. Эйнштейна преподносится обязательно с эпитетами «великий» и «гениальный». Как будто физика на 99,99% не была создана до него. Как будто не было блистательных имен Галилея, Ньютона, Гюйгенса, Эйлера, Лапласа, Лагранжа, Френеля, Вебера, Гельмгольца, Фарадея, Максвелла, Герца и множества других творцов физики, имена которых вдруг померкли в лучах славы А. Эйнштейна. Эйнштейна, который, как выясняется теперь по изучению первоисточников, не является автором теории относительности. А сама теория к тому же является лжетеорией.

Статья «К электродинамике движущихся тел», авторство которой, оказывается, можно оспорить (Милева Марити, Линдеманн), по меркам требований к научным статьям не должна была быть допущена к публикации. Во-первых, она не содержит, в себе процедуры введения общего принципа относительности (такая процедура содержится в статье Г. Лоренца «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света», 1904 г.). Во-вторых, в статье нет ни одной ссылки на работы по этой теме. А поскольку до этого не было работ в этой области самого Эйнштейна, ссылки были обязательны. Создаётся впечатление, будто ученые, восхвалившие Эйнштейна и его статью, не читали этой статьи и не видели всего этого! Напрашивается вывод о том, что это была не наука, это была политика.

И далее:

ЦитироватьЭто метод ткачей из сказки Ганса Христиана Андерсена «Новое платье короля». «Они выдали себя за искусных ткачей и сказали, что могут соткать такую чудесную ткань, которая отличается удивительным свойством – становится невидимой для всякого человека, который сидит не на своем месте или непроходимо глуп... «Я не глуп, – думал сановник. Значит я не на своем месте? Вот тебе раз! Однако нельзя и виду подавать!». В публичных высказываниях маститых релятивистов в голову обывателей вдалбливалась мысль о том, что теорию относительности понимают только три – четыре учёных. Но с каких пор непонятность стала критерием истины? И почему остальной мир, не понимая теории, вдруг начал возносить её до небес?

В настоящее время появился еще один метод удержания мифа. Публикуется много «шумовых» работ, в которых делается специально некомпетентная, либо специально неверная критика теории относительности. В этих статьях не делается серьезного анализа первоисточников, авторство Эйнштейна не подвергается сомнению, печатается его портрет, критика делается по какому-либо несущественному факту. Затем вдруг «обнаруживается», что теория относительности «объясняет» и этот факт и, следовательно, идеи Эйнштейна живут и торжествуют. Предполагается (и не без основания), что настоящие критические работы утонут в шумовых.

Ваш метод,  Bertran из разряда именно ткачей, поскольку именно Вы обвиняете всех, кроме себя, в некомпетентности.

Во-во. Вам почему-то лучше цитировать вот эти повествования о ткачах, от которых (повествований) из всех щелей веет заговором (всемирным! среди физиков!), чем почитать что-либо серьёзное. Эти вещи для Вас куда понятнее, чем всякие там формулы. Ваше право, конечно. Дерзайте.

Вряд ли  Bertran выполнит мою просьбу, поэтому объясню в чем тут заключается мошенничество.
Для этого совсем не нужно быть гением... И так, надеюсь, что все помнят что такое прямоугольный треугольник... Проекция гипотенузы этого треугольника в точности равна катету, на который она проецируется. ВНИМАНИЕ суть: релятивисты пытаются нас убедить, что если проекция гипотенузы равна катету "А" и проекция гипотенузы равна катету "Б", то катеты "А"и "Б" равны между собой (!!!) Не верите ,что так примитивен обман? Но именно это нарисовано на картинке, что приведена выше. На ней представлено пространство,  якобы "проекция" трёхмерного мира на двумерную плоскость, которая от этого стала похожа на плоский резиновый лист, в котором на дне воронки покоится массивное тело.
Но хоть проекции гипотенузы и равно катетам,на которые проецируется гипотенуза, катеты вовсе не обязаны быть равными между собой и уж тем более равны гипотенузе. И что бы в этом убедиться, достаточно взять линейку, и измерить катеты и саму гипотенузу.

Точно так же и на приведённом рисунке: Наше пространство не плоское , как резиновый лист, а трехмерное. Более того, изотропное, что означает, что обладает одинаковыми свойствами ВО ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ ОДНОВРЕМЕННО. И если рассмотреть данную картинку согласно с изотропностью, то картинка повёрнутая на 90^о должна быть равна исходной...и повернутая на 180^о, тоже должна быть равнозначна исходной... Более того, если её прокрутить вокруг собственного центра во всех трех измерениях, то перед нами возникнет фигура, совсем не похожая на воронку в резиновом листе. (Помните фигуры вращения?).
Так вот, вопрос: КАК будут проходить "геодезические линии", если окажется, что откуда бы они не пришли, они "наткнутся" на "торчащее" "дно воронки"? Для людей с плохим пространственным воображением поясняю, это будет нечто похожее на ёжика, с торчащими во все стороны иглами. (Если уж совсем точно , то сфера, каждая точка поверхности которой - дно воронки)
А всё почему? Потому, что релятивисты пытаются нас убедить, что проекция трёхмерной фигуры равна этой фигуре на плоскости...Иначе бы они никогда не нарисовали бы таких "геодезических линий".
Не правда ли, похоже на мошенничество с напёрстками? "Вот, шарик есть. Видишь? А вот его нет!"

Цитата: Bertran от июля 02, 2010, 16:27:53
Во-во. Вам почему-то лучше цитировать вот эти повествования о ткачах, от которых (повествований) из всех щелей веет заговором (всемирным! среди физиков!), чем почитать что-либо серьёзное. Эти вещи для Вас куда понятнее, чем всякие там формулы. Ваше право, конечно. Дерзайте.

Ну, судя по историческим фактам, это Эйншейн и его последователи видели везде антисемизм, с помощью которого политически и протолкнули свои идеи в качестве единственно верных.
Я не имею ничего против евреев, но надувательство, каким бы оно не было грандиозным, мне не нравится.
Уместным будет привести следующий диалог:

Цитировать«- Я преклоняюсь перед Вами. Ваши фильмы понятны всем и Вы стали великим человеком!
- Я преклоняюсь перед Вами ещё больше! Ваша теории относительности непонятна никому, но Вы все же стали великим человеком!»

из разговора А. Эйнштейна с Ч. Чаплиным

P.S. Напомню, кстати, что кроме портных и вельмож в сказке был ещё и мальчик, который сказал правду.

Что-то Вы, Августина, такого здесь рассказали. Отождествляют, видите-ли проекцию с фигурой. Это же надо было так прикопаться к иллюстрации.

Та иллюстрация показывает характер искривления пространства в двумерном случае. В трехмерном же случае (в случае нашего пространства) так просто это искривление не изобразить. Все кривизны в этом случае задаются с помощью первой квадратической формы искривлённого пространства Минковского. Пока не представляю как можно изобразить этот трехмерный случай. Здесь сказывается тот факт, что кривое пространство нужно будет искривлять в четвёртое измерение, чтобы подать аналогию к картинке с поверхностью. А это весьма проблематично, поскольку геометрически нельзя изобразить фигуры с размерностью больше трёх. Придётся прибегать к дополнительным достроениям и условностям.

 Августина, а Вас, например, геометрия Лобачевского не смущает? Там прямые линии часто условно изображаются, как кривые.

Цитата: Bertran от июля 02, 2010, 17:19:10
Та иллюстрация показывает характер искривления пространства в двумерном случае.

ДЫК!! А я о чем? Но пространство то у нас ТРЁХмерное ! Следовательно этот рисуночек чистая фикция, совершенно не соответствующая действительности.

Цитата: Bertran от июля 02, 2010, 17:19:10
В трехмерном же случае (в случае нашего пространства) так просто это искривление не изобразить.

Да ну? Жреческая тайна? А вот нас в школе ещё учили, что всякая трёхмерная двумерная фигура образуется вращением её проекции в трёх измерениях. Например, вращая прямоугольный треугольник вокруг катета - получим конус... Спросите любого школьника, который "проходит" стереометрию, пожалуй, он справится с этим.

Цитата: Bertran от июля 02, 2010, 17:19:10
Все кривизны в этом случае задаются с помощью первой квадратической формы искривлённого пространства Минковского.

И что же? Можно и в Японию из Москвы лететь двумя путями - через Лондон или через Челябинск.

Цитата: Bertran от июля 02, 2010, 17:19:10
Пока не представляю как можно изобразить этот трехмерный случай. Здесь сказывается тот факт, что кривое пространство нужно будет искривлять в четвёртое измерение, чтобы подать аналогию к картинке с поверхностью. А это весьма проблематично, поскольку геометрически нельзя изобразить фигуры с размерностью больше трёх. Придётся прибегать к дополнительным достроениям и условностям.

Что то похожее говорят и колдуны с экстасенсами: "надо жертву принести, и тогда может боги смилостивятся".

А хотите я вам попроще расскажу? Как я уже сказала выше, не надо мудрствовать лукаво...
Пространство изотропно? Следовательно этот рисунок можно превратить в объёмную фигуру вращения. А объёмная фигура вращения - это сфера, каждая точка поверхности которой - "дно воронки". А "дно воронки" - это, собственно говоря - поверхность самого массивного тела, который яко бы и образует эту воронку. Поскольку воронка мнимая, то её и нет вовсе. Следовательно нет и никакого "искривления пространства", кроме как в головах математиков, придумавших все эти формулы...(кстати, не сомневаюсь, что они "правильные" как 2х2=4)
То, что якобы наблюдается отклонения фотонов вблизи массивных тел - ложь. Поскольку есть "Затменные переменные звёзды типа Алголя", где отклонения фотонов не наблюдается по факту. http://ru.wikipedia.org/wiki/Затменные_переменные_типа_Алголя
То, что измерял там Эдингтон - не достоверно http://bourabai.kz/articles/ivchenkov.htm

Вот и всё...А Вы про какие-то там "пространства Минковского", которые существуют как и библия только на бумаге.

Кстати, о "мировых заговорах"... Как Вы понимаете это словосочетание? Чем оно , например, отличается от "общепринятое мнение"?
"Невозможность падения камней с неба" - это был мировой заговор, или   "общепринятое мнение"? А "геоцентризм"?  "общепринятое мнение", или заговор попов?

Цитата: Николай от июля 02, 2010, 18:09:52
Августина, а Вас, например, геометрия Лобачевского не смущает? Там прямые линии часто условно изображаются, как кривые.

А чем она должна меня смущать? Вас, например, синусы или косинусы не смущают? Меня и таблица умножения не смущает, так как всё это лишь СПОСОБ МАТЕМАТИЧЕСКИХ ЗАПИСЕЙ, имеющих только косвенное отношение к действительности.
Какой смысл для Вас имеет например математическое выражение 2х3=6? Для меня в реальности никакого. А вот если наполнить это выражение реальным смыслом, то надо придумывать реальные обстоятельства про трёх мальчиков сорвавших по два яблока...Вот, что бы быстро посчитать сколько должно быть яблок вообще, я и воспользуюсь математическим приёмом: 2х3=6. Но проверить, не ошиблась ли я, я могу только пересчитав реальные яблоки.
А что можно пересчитать с помощью "лямбда члена"? Какой в нем реальный смысл?

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:37:34
А что можно пересчитать с помощью "лямбда члена"? Какой в нем реальный смысл?

А какой реальный смысл в безразмерном числе Пи=3,14...?
(математическая константа, выражающая отношение длины окружности к длине её диаметра)
Да, мало-ли подобного рода безразмерных констант в тех либо иных формулах ...

Цитата: Алекс_63 от июля 03, 2010, 01:07:10
А какой реальный смысл в безразмерном числе Пи=3,14...?

В том и смысл, что это ОТНОШЕНИЕ длины окружности к длине её диаметра. И значения цифр после запятой до сих пор высчитываются.
И нужно оно конкретно для вычисления площади круга.
И в законе всемирного тяготения Ньютона, который имеет предельно ясное как математическое (F=GЈMm/R^2), так и вербальное выражение ("два тела действуют друг на друга с силой, которая обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними и прямо пропорциональна произведению их масс"). Всё! Ни каких заумностей! И применить его можно как в расчетах падения яблок с яблони, так и орбит планет.

Уравнение (-я) гравитационного поля Эйнштейна вербально сформулировать невозможно. Это та редкая, возможно высшая, форма абсурда, которую даже нельзя выразить словами. Абракадабра.  Над этим уравнением можно медитировать, можно повторять его бесконечно, словно мантру, можно упражняться в каллиграфическом написании его мудреных значков; одно только невозможно -  применить практически.
Вот что говорят сами релятивисты об ОТО:

ЦитироватьОбщая теория относительности расширила наши представления о пространстве и времени, внесла большую ясность в теорию тяготения и объяснила явления, которые не укладывались в ньютоновскую теорию. Однако при всех ее достижениях она не поколебала ведущего значения закона всемирного тяготения Ньютона. Объясняется это тем, что общая теория относительности сложна, и пользоваться ею для повседневных расчетов практически нельзя". Д.Р. Меркин, Краткая история классической механики, "Физико-математическая литература", М., 1994, стр. 134-135.

Вот те раз!!! И расширила и внесла, но бесполезна...Часто козыряют тем, что дескать полёты космических аппаратов рассчитываются по этим формулам, но увы...это ложь! ОТО не используется для практических расчетов движений космических тел и аппаратов, созданных человеком. В этой области безраздельно господствует теория Ньютона, пользуясь которой достигают любой заданной точности и не отмечают каких-либо отклонений и аномалий. Более того, первые космические аппараты отправленные к Марсу, были потеряны именно потому, что в расчетах их орбит использовалась ОТО. А за потерю дорогущего аппарата в то время можно было не только лишится должности, но и "загреметь" в тюрьму. Поэтому те, кто занимался практическими полётами, рассчитывали полёты так, что бы эти аппараты не потерять, без оглядки на ОТО, и помалкивали, что бы "не дразнить гусей".

Что же считали и рассчитывали  релятивисты всех мастей и рангов в поте лица и не покладая рук? Разрабатывали метод решения уравнения гравитационного поля Эйнштейна, но так и не разработали? Чему же, в таком случае, равна ценность этого уравнения? Нулю. Взгляните на уравнение гравитационного поля Эйнштейна в Википедии (и обязательно прочитайте соответствующую статью, объясняющую абсолютно бредовый характер этого уравнения). Левая часть - это тождество Бьянки (без космологического члена). Правая часть - произведение гравитационной постоянной Эйнштейна и тензора энергии - импульса материи. Ни одной из этих трех частей уравнения невозможно придать точный физический смысл. Тождество Бьянки имеет то свойство, что оно равно нулю. Таким образом, вместо тождества Бьянки, в левую часть этого уравнения можно подставить ноль. Тогда, раз между ними равенство,соответственно, в ноль обращается и правая часть. В этом случае уравнение гравитационного поля принимает вид 0 = 0. Таков, в символическом виде, результат десятилетних (1905-1915 г.г.), а по сути - всех жизненных усилий Эйнштейна по созданию теории относительности.
Действительно, ноль равен только нулю...С "правильностью" математической логики здесь никто и не спорит. Но физическая суть то этого математического уравнения в чем?
Вот что пишет по поводу уравнения гравитационного поля Эйнштейна-Гильберта современный русский физик И.А.Верещагин в статье "Общая теория относительности - теория дырки от съеденного бублика": "Применяя принцип наименьшего действия, Гильберт и Эйнштейн устраняют, кроме физического времени, из своей теории и такое явление, как тяготение, заменив его "кривизной", потом вводят в правую часть уравнений плотность энергии - импульса - натяжений гравитационного поля и получают Горгону, так как варьировали "действие", состоящее из интеграла от гравитационного поля, по параметрам, зависящим, на самом деле, от гравитационного поля. Но перед этим актом было совершено настоящее чудо: под звуки факирской дудки со дна морского всплывают два чудища. Методом подгонки из комбинации скалярной и тензорной кривизн псевдориманова пространства составляется выражение, ковариантная производная которого равна нулю. Заметив, что закон сохранения для "плотности тензора" энергии - импульса - натяжений выражается его ковариантной дивергенцией, тоже равной нулю, волшебники приравнивают между собой два нуля . А потом, назвав сие "свернутым тождеством Бианки", записывают вместо системы дифференциальных уравнений "проинтегрированную" систему уравнений ОТО, принимая во внимание только одну константу интегрирования (космологическую постоянную) и затем ее отбрасывая (там же). Между тем в симметрических тензорах, равных нулю, содержится десять различных компонент, а всего их шестнадцать. Интегрирование десяти независимых уравнений приносит не одну произвольную константу, а десять констант, определяемых граничными и начальными условиями. То, что было предложено в качестве уравнений так называемой общей теории относительности, - это грубая ошибка, которую трудно назвать даже математической. Таким образом, закон сохранения энергии при выводе уравнений теории использовался, а в теории его не оказалось: из-за школярского просчета он был утрачен. Математические ошибки при "выводе" уравнений ОТО можно показать на примерах, понятным и студентам.
Хотя..Есть один "физический" смысл: можно важно надувать щёки, объявлять себя великим математиком, писать никому не нужные диссертации, получать должности, гранты и привилегии... Очень большой смысл, надо признать!

Ещё круче выглядит фраза :Так как энергия, с точки зрения математической физики, представляет собой величину, сохраняющуюся из-за однородности времени, а в общей теории относительности, в отличие от специальной, вообще говоря, время неоднородно (???), то закон сохранения энергии может быть выражен в ОТО только локально, то есть в ОТО не существует такой величины, эквивалентной энергии в СТО, чтобы интеграл от неё по пространству сохранялся при движении по времени.

Вот так! Если перевести эту фразу на русский язык, то можно понять, что ОТО допускает не только путешествия во времени (время то неоднородно), чем допускает нарушение глобального закона причинности, но допускает нарушения закона сохранения энергии, который может соблюдаться локально, но глобально соблюдаться совсем не обязан.
Да...фантазёры, однако...а математическая физика - волшебная щука, с помощью которой "что хочу - то и ворочу".

 Августина, я перед Вами просто преклоняюсь!!! Все шаблоны разорвали!

Цитата: Николай от июля 04, 2010, 08:17:35
Августина, я перед Вами просто преклоняюсь!!! Все шаблоны разорвали!

А Вы твердо уверены, что шаблонов не существует вовсе? Если бы это было так, то и религий не существовало бы. Но по факту мы видим, что человек готов по любому поводу придумать себе объект поклонения. В данном случае я вижу, что идеологией поклонения стала "относительность", и пророк её Эйнштейн.
Цель любой научной теории - непонятное сделать понятным. Цель любой религии - запутать поклонника максимально "парадоксами", что бы сломать критическое осмысление.
Если в христианстве допустима жизнь после смерти, то в теории относительности ещё круче:
можно, путешествуя во времени, познакомиться со своей матерью, жениться на ней , родить и воспитывать самого себя...А если путешественник женщина - то родить саму себя. Жрецам и не снился такой финт с логикой... Хотя, помнится, что и христиане выводят бога за рамки времени...Видимо, Эйнштейн и эту идею спёр у христианства (или в иудаизме), и просто ловко её замаскировал в "математических" формулах.

И вот уже множество поклонников с умным видом выводят математические уравнения, где Вселенная рождает саму себя из ничего, да ещё и презрительно называют "непонимающими" всех, кто считает это бредом.

 Я там что-то такого не припомню. Время может течь с разной скоростью, но насчёт направления...

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 13:55:22
Дело в том, Николай, что ознакомится с ОТО совсем не сложно. Она опубликована здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности  а СТО опубликована здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности

А еще сюда загляните, Августина, если интересуетесь. Интересное изложение СТО. И весьма популярное, даже я там кой-чего вроде понял. :)
http://synset.com/ru/Релятивистский_мир

ЦитироватьВ первых главах лекций "Релятивистский мир" рассмотрена специальная теория относительности (СТО). В отличие от традиционного изложения мы не используем второй постулат Эйнштейна.....

Цитата: Николай от июля 04, 2010, 20:34:39
Я там что-то такого не припомню. Время может течь с разной скоростью, но насчёт направления...

Ну, как же?... Вы просто не задумывались...Про "парадокс близнецов"- то, надеюсь, слыхали?
Напомню коротенько: "Один брат-близнец остаётся на Земле, а второй отправляется в космические странствия с околосветовой скоростью. С точки зрения домоседа, двигающийся относительно него путешественник имеет замедленный ход времени. Поэтому при возвращении он окажется моложе."
Рассуждая логически это что означает? Если можно стать моложе своего брата-близнеца, то можно стать и моложе самого себя, ведь родились оба брата в одно время...Причем, в любом объяснении "парадокса" все тракователи ссылаются на преобразование Лоренца, как будто бы эти ссылки могут разъяснить ситуацию...
Выше я Вам уже показывала, что математика не может и не должна соответствовать реальности.
Это мы видим реальность и наполняем математику смыслом...Ну, смотрите сами: Можно верить в существование "чайника Рассела", можно даже вычислить МАТЕМАТИЧЕСКИ его орбиту. И сколько бы не проверяли на " математическую правильность" формулы расчёта орбиты чайника, мы не найдём в этих формулах ошибок...Что же из этого следует? Мы должны поверить в чайник Рассела только потому, что формула расчета его орбиты верна?
То же самое происходит сейчас с ОТО...Все её поклонники уверяют, что преобразование Лоренца верно...И что?? Во все абсурдные следствия ОТО следует верить только потому, что преобразование Лоренца верно?
Где хоть одно экспериментальное подтверждение, полученное без методических ошибок и мошеннических подгонок? Почему до сих пор никто из релятевистов не предъявил реалньно наблюдаемого "парадокса" или не опроверг парадокс Эренфеста? http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эренфеста А ведь он его опубликовал ещё 1909 году...то есть 101 год тому назад...И весьма прост для проверки:Рассмотрим плоский, абсолютно твердый диск, вращающийся вокруг своей оси таким образом, чтобы линейная скорость его края была сравнима со скоростью света по порядку величины. Согласно специальной теории относительности, длина края этого диска должна испытывать лоренцово сокращение...
И физики даже ставили этот эксперимент, но никаких релятивистских эффектов не обнаружили, хотя сейчас уже существуют довольно точные электронные средства измерения длины.
Не хочется впадать в длинные дискуссии по мелочам, но смотрите как релятивисты "делают" решение:
http://ru.science.wikia.com/wiki/Парадокс_Эренфеста
Парадокс Эренфеста является софизмом. Абсолютно твердое тело — это такая же идеализация, допускаемая классической механикой, как идеальный газ, идеальная жидкость и т.д. Реальные тела не являются абсолютно твердыми и деформируются под воздействием соответствующих сил. Но дело то как раз в том, что в эксперименте НЕ наблюдается деформаций, на которые так лихо ссылаются релятивисты!
А раз нет сокращения длины, нет и изменения времени, поскольку в теории относительности всё так взаимосвязано, что стоит упасть одной "карте" и весь "карточный домик" рассыпается.
И потом, Николай, как вы вообще понимаете время? Что это по-Вашему? И каким образом Вы представляете "замедление времени"? Просто ради интереса.

Цитата: Роман Джиров от июля 05, 2010, 00:09:10
А еще сюда загляните, Августина, если интересуетесь.

За ссылку спасибо, посмотрю на досуге.

Кстати, ещё раз "о заговоре"... Поклонник Эйнштена некий "российский физик В.Н. Матвеев", в своей книге: "В третье тысячелетие без физической относительности?" пишет следующее:
Меня успокаивает тот факт, что я не ниспровергатель, скорее наоборот. В свое время я сотворил себе кумира, и этим кумиром был для меня Эйнштейн — человек, не только создавший целое направление в физике, но и придавший физической теории сказочный облик. Мчащиеся в космическом пространстве поезда и наблюдатели Эйнштейна завораживают не меньше, чем сказочные персонажи всех времен и народов.
Один из критиков теории относительности назвал ряд положений теории относительности мифами (имеется в виду работа А.А. Денисова "Мифы теории относительности"). В моем понимании эйнштейновская теория относительности ни из каких мифов не состоит — она сама сказка. Сказка, ставшая былью. Былью величественной — порой жестокой и даже страшной... Эта быль меня порой восхищает, порой тревожит, и тогда хочется, чтобы этой были не было, чтобы кто-то всесильный наложил на нее вето. Сказка же только восхищает. Хочется, чтобы сказка осталась навсегда и чтобы ее никто и никогда не опроверг.
Если бы знал, бедный В.Н.Матвеев, что и сам Эйнштейн называл свою выдумку сказкой !! Только другой сказкой, выдуманной не им, но блестяще воплощённой в жизнь.
«От меня хотят статей, заявлений, фотографий и пр., -- писал Эйнштейн на Рождество 1919 года. -- Все это напоминает сказку о новом платье короля и отдает безумием, но безобидным».
Как показывает эта фраза, мошенник знал, что вся его "теория" надувательство, но "свита делает короля". И когда вокруг одни лишь глупцы и люди которые не по праву занимают свое место, то почему бы сыграть роль портного? Тем более отнюдь не бескорыстно.

ЦитироватьИ потом, Николай, как вы вообще понимаете время? Что это по-Вашему? И каким образом Вы представляете "замедление времени"? Просто ради интереса.

Время понимаю так же, как и большинство людей - интуитивно-опытным путём.
Замедление времени (лично мне) представляется точно такой же штукой, как уменьшение\увеличение скорости движения. Кто-то несётся со скоростью 120 км\ч, кто-то  - 60. Но все движутся в одном направлении.

Вы мне лучше вот это объясните:

ЦитироватьЕсли можно стать моложе своего брата-близнеца, то можно стать и моложе самого себя, ведь родились оба брата в одно время.

Логика высказывания, честно говоря, от меня ускользает.

  Если мы сравниваем одного брата-близнеца самого с собой, то он вполне адекватен по возрасту самому себе. Бортового времени прошло значительно меньше, чем земного. Если бы мы могли наблюдать за бортовым временем с Земли, это бы выглядело, как сильное замедление всего происходящего на борту. Как-то так.

ЦитироватьКак показывает эта фраза, мошенник знал, что вся его "теория" надувательство, но "свита делает короля". И когда вокруг одни лишь глупцы и люди которые не по праву занимают свое место, то почему бы сыграть роль портного? Тем более отнюдь не бескорыстно.

Вы делаете слишком сильные выводы из фразы, которую можно понимать очень по-разному.

Цитата: Николай от июля 06, 2010, 08:57:16
Время понимаю так же, как и большинство людей - интуитивно-опытным путём.

Большинство людей вообще то пользуются хронометрами различного типа, потому как интуитивно-опытным путём точность обычно не превышает +- час... Потому то люди и стали использовать для определения времени движение небесных светил и придумывать хронометры (часы).
Согласно вики

ЦитироватьВремя — одно из основных понятий физики и философии, одна из координат пространства-времени, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.

это релятивистское определение времени, но в науке, в том числе и для физических экспериментов, используются вовсе не какие-то там мистические координаты, а реальные события. В качестве эталона событий сейчас используются "атомные часы" где  "Секунда - это 9192631770 периодов излучения атома цезия-133".
http://www.timeway.ru/articles/etalon_vremeni/
Минимальное событие в этих атомных часах - один период излучения. На бытовом уровне годится и один период колебания маятника. Так вот, релятивистское изменение времени - это расхождение в подсчетах количества событий (колебаний маятника). Но каковой бы точности не были эти часы, но сверяют и их по движению (местоположению) звёзд.
Таким образом, видна невооруженным глазом чушь теории относительности: Как бы ни двигались близнецы с часами, как бы не изменялось значение их часов, но для всех движущихся объектов во Вселенной будет единое время Вселенной. Всегда для нескольких любых движущихся объектов объектов во Вселенной можно найти такие реперы, по смещению которых можно одновременно отсчитать время для любого количества любых движущихся и покоящихся объектов.
Неужели релятивисты всерьёз думают, что "туманность Андромеды", например, изменит свою траекторию для одного близнеца, и не изменит для другого, только из-за того, что один двигается относительно другого?  

Цитата: Николай от июля 06, 2010, 08:57:16
Замедление времени (лично мне) представляется точно такой же штукой, как уменьшение\увеличение скорости движения. Кто-то несётся со скоростью 120 км\ч, кто-то  - 60. Но все движутся в одном направлении.

Ну, раз Вы это так представляете, то должны видеть, что время(час) является делителем пространства (км)...Как можно делить что либо на само себя (ведь пространство-время по теории относительности единый континуум) ? В математике 1/1=1 и 2/2=1 и 365/365=1 что же тут такой ляп?
У релятивистов пространство (длина линейки) и время (показания часов) изменяются синхронно и сколько его не дели на само себя должна получаться единица.

Цитата: Николай от июля 06, 2010, 08:57:16
Вы мне лучше вот это объясните:

ЦитироватьЕсли можно стать моложе своего брата-близнеца, то можно стать и моложе самого себя, ведь родились оба брата в одно время.

Логика высказывания, честно говоря, от меня ускользает.

Дык! Логики тут скорее всего и нет. Это скорее вопрос Bertran-у (как к релятивисту), чем мне. Когда релятивисты увидели в своих утверждениях сей ляп, они ввели понятие "инфляции времени", потому, что по их теории вещество в начальный период должно было разлетаться после БВ со сверхсветовой скоростью. А поскольку это противоречит постулату конечной скорости света, то и придумали "инфляцию времени". А вот по тем "правильным" формулам, на которые ссылаются релятивисты, выходит, что если есть скорость выше световой (такой случай релятивисты называют инфляцией времени), то и время может двигаться в обратном направлении, то есть от следствия к причине. С логикой это естественно не дружит, но ведь в любой религии жрецы плюют на логику, кода надо задурить мозги.

Цитата: Николай от июля 06, 2010, 08:57:16
 Если мы сравниваем одного брата-близнеца самого с собой, то он вполне адекватен по возрасту самому себе. Бортового времени прошло значительно меньше, чем земного. Если бы мы могли наблюдать за бортовым временем с Земли, это бы выглядело, как сильное замедление всего происходящего на борту. Как-то так.

Как то не так! Если время Земли мы наблюдаем по смещению туманности Андромеды, то что мешает и двигающемуся близнецу свое время отсчитывать по смещению туманности Андромеды? Тогда эталон времени у нас будет один, единственный, и ни какого парадокса не будет. Но у релятивистов задача не в том, что бы установить истину, а в том, что бы задурить голову.

Цитата: Николай от июля 06, 2010, 08:57:16

ЦитироватьКак показывает эта фраза, мошенник знал, что вся его "теория" надувательство, но "свита делает короля". И когда вокруг одни лишь глупцы и люди которые не по праву занимают свое место, то почему бы сыграть роль портного? Тем более отнюдь не бескорыстно.

Вы делаете слишком сильные выводы из фразы, которую можно понимать очень по-разному.

Не надо лукавить! Сказку Андерсена люди всего мира понимают одинаково! И если уж сам автор сравнивает свою теорию с "новым платьем" голого короля, то попытки интерпретировать эту фразу в ином смысле, похожи на неуклюжие выверты христиан истолковывать "святое писание" и так и эдак, лишь бы скрыть её абсурд.

ЦитироватьБольшинство людей вообще то пользуются хронометрами различного типа, потому как интуитивно-опытным путём точность обычно не превышает +- час... Потому то люди и стали использовать для определения времени движение небесных светил и придумывать хронометры (часы).
Согласно вики

Вы меня спросили, как я его понимаю и что это по-моему; а не как я его измеряю. Какой был вопрос, такой был и ответ. Угадывать, что Вы на самом деле имели ввиду, не буду.

Цитата: Николай от июля 06, 2010, 17:33:23

ЦитироватьБольшинство людей вообще то пользуются хронометрами различного типа, потому как интуитивно-опытным путём точность обычно не превышает +- час... Потому то люди и стали использовать для определения времени движение небесных светил и придумывать хронометры (часы).Согласно вики

Вы меня спросили, как я его понимаю и что это по-моему; а не как я его измеряю. Какой был вопрос, такой был и ответ. Угадывать, что Вы на самом деле имели ввиду, не буду.

Не обижайтесь, Николай. Как ответили, так и ответили, выразив через скорость...
Ответить на вопрос «что такое время» на вскидку нелегко. И физики, порой впадают в ступор при этом вопросе. В самом общем виде можно сказать, что время – это непрерывная череда сменяющих друг друга явлений (событий). Мир, в котором нет событий (колебаний атомов, движения электронов, движения фотонов, движений звезд и планет) - не может существовать в принципе. Это мир, в котором время остановилось. Релятивисты утверждают, что такой мир может существовать у массивных тел, обладающих, достаточной для этого, гравитацией.
Согласно теории относительности у таких тел время может замедлиться до нуля. В веществе не будет движения атомов, не будет движения элементарных частиц, значит не будет орбиталей электронов, электроны не смогут перемещаться с энергетических орбит и испускать фотоны. Не будет понятия температуры, поскольку температура - тоже движение элементарных частиц. А фотоны, долетевшие из других источников, остановятся неподвижно, ни куда не перемещаясь...Только вот нестыковка опять: Если мы будем наблюдать падение в "черную дыру" (а именно возле них, как утверждают релятивисты время останавливается), то оно займет бесконечное время. Так вместо падения это будет выглядеть зависанием всего в пустоте. Однако, согласно релятивистским ортодоксам запас времени от Большого Вселенского Взрыва - только 15 миллиард лет. 15 млрд - это не вечность, которая возникает при остановке времени. Кроме того, если вещество остановится, и не будет падать на ЧД, то ЧД и возникнуть то не сможет.
Видите какие несуразности начинаются, даже при "неравномерности времени", не говоря уж о том, что "остановившийся свет" можно будет обогнать даже пешком, а движение со сверхсветовой скоростью неизбежно (согласно "правильных" формул), позволит "повернуть время вспять", двигаясь от настоящего в прошлое, от следствия к причине.

 Насчёт "обратного" хода времени - вопрос спорный. Насколько я помню...хм... "правильные" формулы :), там отрицательного времени не получается.
Зависимость между временем, скажем так, бортовым и временем земным выражается формулой:

Тз = Тб / SQR (1- v^2/с^2)

SQR - это я так корень квадратный обозначил, по-программистски. :) В скобках - подкоренное выражение, единица минус квадрат скорости корабля, делённый на квадрат скорости света.

Даже при доступных человечеству самолётно-ракетных скоростях значение v^2/с^2 будет микроскопическим (0,0000000000...). Соответственно, подкоренное выражение будет 0,999999999... и т.д. А корень квадратный из него вообще любой калькулятор покажет равным 1. Таким образом, мы приходим к абсолютному ньютоновскому времени, поскольку разницу во времени при низких скоростях не обнаружит никакой прибор, точности не хватит.
Однако, при увеличении скорости до значений, сопоставимых со скоростью света, значение подкоренного выражения будет стремительно уменьшаться (стремиться к нулю). Соответственно, значение земного времени будет стремительно увеличиваться, по сравнению с бортовым. Притом, чем дольше длится полёт, тем существенней разница.

Однако, Августина, должен заметить, что при равенстве скорости корабля и скорости света, подкоренное выражение превращается в ноль. И мы в итоге имеем деление на ноль, неопределённость. Это интерпретируется (вопрос - кем и почему?, я - просто где-то слышал), как полная остановка бортового времени.
Обращаю также внимание на то, что при превышении скорости света, мы имеем отрицательное значение подкоренного выражения. Не отрицательное время, как можно было бы ожидать при повороте его вспять, а  i - мнимую единицу. Корень из -1.
И я совершенно не уверен, что это можно оценивать, как поворот времени вспять. Скорее я соглашусь с традиционными (релятивистскими?) физиками и в очередной раз скажу, что превышение скорости света - невозможно.

Цитата: Николай от июля 07, 2010, 12:18:08
Насчёт "обратного" хода времени - вопрос спорный. Насколько я помню...хм... "правильные" формулы :), там отрицательного времени не получается.

Давайте не будем углубляться в математику, и на основании "правильных" математических формул интерпретировать что там "получается" в реальности, ибо с реальностью теория относительности не дружит. Достаточно и того, что нафантазировали релятивисты.
Но тем не менее заслуживают внимания некоторые высказывания тех, кто верит в непогрешимость теории Эйнтшейна: Вот что пишет не последний человек в физике Ли Смолин, который известен как один из отцов-основателей теории петлевой квантовой гравитации - главного конкурента струнного подхода, - а также как автор книг Life of the Cosmos (1997) и Three Roads to Quantum Gravity (2001), в России не издававшихся.

ЦитироватьОТО имеет проблему с бесконечностями, поскольку внутри черной дыры плотность материи и напряженность гравитационного поля быстро становятся бесконечными. Это же проявляется и в очень ранней истории вселенной – по меньшей мере, если мы доверяем общей теории относительности для описания ее младенчества. В точке, в которой плотность становится бесконечной, уравнения ОТО распадаются. Некоторые люди интерпретируют такое поведение как остановку времени, но более умеренный взгляд заключается в том, что теория просто неадекватна. В течение долгого времени умудренные люди рассуждали о том, что эта неадекватность происходит от пренебрежения эффектами квантовой физики.

И далее он же:

ЦитироватьНа протяжении последних десятилетий астрономы проделали очень простой эксперимент, в котором они измерили распределение масс в галактике двумя различными способами и сравнили результаты. Во-первых, они измерили массу через наблюдение орбитальных скоростей звезд; во-вторых, они провели более прямое измерение масс, оценив все звезды, газ и пыль, которые они могли видеть в галактике. Идея заключалась в сравнении двух измерений. Каждое должно было дать нам полную массу галактики и ее распределение. Полагая, что мы хорошо понимаем гравитацию, и что все известные формы материи испускают свет, два метода должны согласоваться.

Они не согласуются. Астрономы сравнили два метода измерения массы более чем в ста галактиках. Почти во всех случаях два измерения не совпадали, причем не на малую величину, а на фактор порядка 10. Более того, ошибка всегда была в одном направлении: почти всегда больше массы требовалось для объяснения наблюдаемого движения звезд, чем это следовало из прямой оценки всех звезд, газа и пыли.

Все формы материи, которые мы знаем, испускают свет или непосредственно как звездный свет, или отраженный от планет или межзвездных камней, газа и пыли. Так что, если есть нечто, что мы не видим, оно должно быть некоторой новой формой материи, которая не испускает и не отражает света. А поскольку расхождение столь велико, подавляющая часть материи в галактиках должна быть в этой новой форме.

Сегодня большинство астрономов и физиков уверены, что это и есть правильный ответ на загадку. Имеется потерянная материя, которая на самом деле здесь, но которую мы не видим. Эта мистическая потерянная материя названа темной материей. Гипотеза темной материи более предпочтительна, поскольку единственная другая возможность, – что мы ошибаемся относительно законов Ньютона и их обобщения в ОТО, – слишком устрашающая, чтобы быть рассмотренной.

Обратите внимание: Мысль о том, что "мы ошибаемся", столь устрашающая, что "не может быть даже рассмотрена"
Однако наблюдаемая реальность фактами настолько сильно давит, что он вынужден признать:

ЦитироватьВещи стали даже более мистическими. Недавно мы открыли, что когда мы проводим наблюдения на еще больших масштабах, соответствующих миллиардам световых лет, уравнения ОТО не удовлетворяются, даже когда добавлена темная материя. Расширение вселенной, запущенное Большим Взрывом около 13,7 миллиардов лет назад, оказывается ускоряющимся, тогда как с учетом наблюдаемой материи плюс рассчитанной оценки темной материи оно должно быть, напротив, – тормозящимся.

И опять тут возможны два объяснения. ОТО может просто быть неверна. Она была точно проверена(?) только в пределах нашей солнечной системы и соседних систем в нашей собственной галактике. Возможно, когда мы переходим на масштабы, сравнимые с размерами целой вселенной, ОТО просто больше не применима.

Физик верит, что ОТО действительно "точно проверена", но вот я в этом сомневаюсь. И для сомнений у меня вот какие основания: судя по контенту ссылки http://www.nkj.ru/archive/articles/16859/ сегодня имеется эталон времени, точность которого заявлена как

ЦитироватьПриведённое выше определение атомной секунды принято международными организациями в 1967 году, и в том же году на основе этого определения в СССР был создан новый Государственный эталон времени и частоты. Современный его вариант включает в себя цезиевый и водородный генераторы и обеспечивает хранение и воспроизведение секунды и герца с погрешностью, близкой к 1*10^-14.

Но согласитесь, что бы узнать точность одного прибора, надо иметь другой прибор или эталон, точность которого была бы большая, чем точность атомных часов.
И ссылка на этот эталон имеется в любом справочнике: это  

ЦитироватьЭфемери́дное вре́мя, ET — идеально равномерная шкала времени, введена по решению 8 съезда Международного Астрономического Союза с 1952.

выражаясь бытовым языком, это время, вычисленное по звёздам.
Так вот, будь теория Эйншейна верна, нам на Земле не удалось бы никогда изготовить часы, неравномерность хода которых 1 секунда за миллион лет. Ведь Земля движется в грвитационном поле Солнца, и каждые 12 часов поворачивается то в сторону Солнца, то от него, и где бы не находились атомные часы, но эти суточные колебания "искривления времени" были бы заметны.
Кроме того, Земля двигается вокруг Солнца по эллипсу, следовательно скорость Земли не постоянна, и она подвержена ежегодному ускорению и торможению и это должно было бы внести свои искажения равномерности хода часов, которые в течении года должны были бы то отставать, то убегать вперёд. И это тоже было бы заметно по эфемеридному времени, так как звёзды по отношению к солнечной системе неподвижны.
Но по факту мы наблюдаем точность хода атомных часов равную +-1 секунда за 1000000 лет. То есть, ни какого "эффекта близнецов" нет и в помине!

Цитата: Николай от июля 07, 2010, 12:18:08
И я совершенно не уверен, что это можно оценивать, как поворот времени вспять. Скорее я соглашусь с традиционными (релятивистскими?) физиками и в очередной раз скажу, что превышение скорости света - невозможно.

А Вы почитайте "инфляционную модель вселенной"  http://ru.wikipedia.org/wiki//Инфляционная_модель_Вселенной... Там "математически" доказывается, что сверхсветовая скорость не только возможна, но и неизбежна в первые мгновения после БВ.

ЦитироватьЗначение постоянной Хаббла на стадии инфляции составляет 1042 сек−1 > H > 1036 сек−1, то есть гигантски превосходит её современное значение.

Если перевести это на русский язык, то это означает, что Вселенная просто не могла расширятся с такой скоростью, уже имея в себе вещество. Поэтому, что бы не объявлять крах постулату о конечности и постоянстве скорости света, придумали варьировать временем, поскольку математически оно является делителем в правильной формуле скорости.

Кстати, об этом мало говорят, но все же спрошу: Как вы думаете, какова скорость света в момент его отражения от зеркала, если свет отражается под прямым углом?

ЦитироватьКстати, об этом мало говорят, но все же спрошу: Как вы думаете, какова скорость света в момент его отражения от зеркала, если свет отражается под прямым углом?

Ну, я сейчас скажу: "Думаю ~300000 км/с!", а Вы мне: "А вот и нет!" и выдадите ещё одну тираду, рвущую шаблон. :)

Августинища!..
Всё на фронте!
Вот вы про сверхсветовую скорость вспомнили в начале БВ, это вовсе неправильно так говорить.
И инфляционная модель ни причём, инфляционная модель предусматривает просто ещё более сумасшедшее расширение, чем неинфляционная. Но сверхсветовые скорости тут ни с какого боку. Ну что относительно чего имело тогда сверхсветовую скорость? И чем эта ситуация отличалась от сегодняшней?

 Да, Августина сурова. Никому спуску не даёт.  :D

Цитата: Николай от июля 07, 2010, 18:16:02

ЦитироватьКстати, об этом мало говорят, но все же спрошу: Как вы думаете, какова скорость света в момент его отражения от зеркала, если свет отражается под прямым углом?

Ну, я сейчас скажу: "Думаю ~300000 км/с!", а Вы мне: "А вот и нет!" и выдадите ещё одну тираду, рвущую шаблон. :)

Вы правы. Это еще один шаблон, заслоняющий здравый смысл. Начнем рассуждения как Эйнштейн, то есть рассуждением о поездах: Если поезд меняет направление движения по тем же рельсам, то он должен сперва остановиться, а потом уже едет назад. Не может поезд мгновенно изменить направление движения, не миновав полной остановки. Так просто не бывает. И это касается не только поезда, а вообще всего. Даже элементарных частиц. В циклотронах и коллайдерах разгоняют элементарные частицы, и сталкивают с мишенью...именно тогда вся кинетическая энергия частицы направлена на то, что бы "разорвать" сложную частицу и только после этого детектируют её составляющие. Вот и подумайте, почему со светом происходит невозможное - каким образом свету "удаётся" сменить направление на противоположное, миновав нулевую скорость?

Цитата: алексаннндр от июля 07, 2010, 23:26:14
Августинища!..
Всё на фронте!
Вот вы про сверхсветовую скорость вспомнили в начале БВ, это вовсе неправильно так говорить.

Неправильно вообще строить модель БВ только по красному смещению и реликтовому излучению.
Соответственно и всякие уловки и подгонки, необходимы только для того, что бы оправдать абсурд.
Таким же образом можно защищать идею существования емелиной щуки. Только вот к реальности нашего мира это не имеет ни какого отношения.

Цитата: алексаннндр от июля 07, 2010, 23:26:14
И инфляционная модель ни причём, инфляционная модель предусматривает просто ещё более сумасшедшее расширение, чем неинфляционная. Но сверхсветовые скорости тут ни с какого боку. Ну что относительно чего имело тогда сверхсветовую скорость? И чем эта ситуация отличалась от сегодняшней?

Как это относительно чего?? От координат начальной "сингулярности", то бишь от центра взрыва. Относительно чего летят осколки в обычном взрыве, если он происходит в воздухе?
И, собственно, совсем не важно, инфляционная это модель, или не инфляционная. Главное в том, что ни та ни другая не "сростается". Слишком много при этом возникает противоречий, большинство из которых противоречат и логике и здравому смыслу и наблюдаемым фактам.
Именно такие качества обычно присущи религиозным идеям, а не научным. Основное назначение науки заключено в том, что бы непонятное и сложное сделать простым и понятным, а не городить абсурда, затмевающего разум.

Вот ещё один пример несуразностей, который наглядно демонстрирует абсурд теории относительности:
Релятивисты заявляют, что звезда может коллапсировать, и превратиться в "черную дыру", основное свойство которой - отсутствие выбросов с неё всякого вещества и излучения. Но вот О ЧУДО!
фотографии объектов, которые релятивисты "сватают" в "черые дыры" явно излучают вещество, которое хорошо видно на фото.
(http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0873.jpg)
(http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0875.jpg)
(http://drupal.ru/files/candidate.jpg)

И это касается лишь одиночных объектов Вселенной.
Как же должен был бы себя вести объект, содержащий в себе ВСЁ ВЕЩЕСТВО Вселенной ?
По теории относительности, обладая бесконечным полем тяготения, такой объект должен был бы не выпустить из себя не только вещества, но и никакого излучения! Однако у релятивистов он "взрывается"... Интересно, а какая сила этому способствовала? У релятивистов нет ответа на этот вопрос. Но вот "правильные" формулы  - есть!

Смотрим в Википедии определение для научного метода

ЦитироватьНау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной возможность постановки эксперимента, прежде всего такого, который может дать опровергающий эту теорию результат.

Критерий Поппера выражается и более простыми понятиями: " 1000 фактов могут подтверждать теорию, но всего один-единственный может её опровергнуть"

Поскольку мы видим, что теория относительности не соответствует наблюдаемым фактам (и не одному, а многим), то на основании этого можно утверждать, что теория относительности не научна. Каким бы личным крахом это не представлялось ученым-физикам, верящим в неё.

Разлетается от центра взрыва?
Это как вы мне скажите? Где находится центр Большого Взрыва? И что от него разлетается, особо в инфляционной модели :).
Ну чёрные дыры могут испаряться, а к тому же одиночных в полном смысле слова дыр ещё никто не видел, светятся они из-за аккреции межзвёздного вещества и звёздного конечно.
Тут пока никаких фундаментальных трудностей, только вот вам говоришь белое, а вы на него- чёрное. Ну что с этим делать.

ЦитироватьВот и подумайте, почему со светом происходит невозможное - каким образом свету "удаётся" сменить направление на противоположное, миновав нулевую скорость?

Ну да. А, правда, Августина, как? Можно ли вообще затормозить электромагнитную волну? Может ли волна лететь со скоростью, допустим, теннисного мячика? И вообще, как получается, что у фотона нет массы? Раз нет массы, то нет и инерции. И о каком ускорении/торможении тут вообще может идти речь?

Давайте дальше, открывайте мне глаза. :)

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 16:20:34
Разлетается от центра взрыва?
Это как вы мне скажите? Где находится центр Большого Взрыва? И что от него разлетается, особо в инфляционной модели

Эти вопросы не ко мне. Задайте их релятивистам, или попробуйте на них ответить  сами. Как я могу Вам разъяснить то, что я считаю абсурдом? Разве бесконечная плотность - не абсурд? А бесконечная температура не абсурд? А вся вселенная, собранная в математической точке-сингулярности не абсурд?
Так что обращайтесь со своими вопросами к мастерам объяснять абсурды.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 16:20:34
Ну чёрные дыры могут испаряться,

Не обижайтесь, но Вы "слышали звон, но не знаете где он". Сотворённые "на кончике пера" "черные дыры" и испаряются только на кончике пера...

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 16:20:34
а к тому же одиночных в полном смысле слова дыр ещё никто не видел

В том то и дело, что никто не видел. Ибо и увидеть их нельзя поскольку они выдуманы.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 16:20:34
светятся они из-за аккреции межзвёздного вещества и звёздного конечно.

Светятся они , алексаннндр, только теоретически. Практически же то, что мошенники пытаются выдать за "черные дыры" есть ни что иное как квазары, советую Вам почитать работы Хальтона Арпа, живого классика космологических наблюдений: http://bourabai.kz/arp/black.htm

Цитировать
С тех пор как существует сила тяжести, меняющаяся как обратный квадрат расстояния между объектами, почему она не делает окончательного рывка и не позволяет расстоянию стремиться к нулю? Тогда мы получим БОЛЬШУЮ плотность материи. Может быть тогда она ВЗОРВЕТСЯ! Но минутку, может быть она будет выдавлена в противоположных направлениях? Вот именно. Большинство астрономов решили во всяком случае, что это было бы единственной причиной, которая могла бы объяснить наблюдаемые джеты и взрывы в галактиках.

То, что названо "джетами" и есть выбросы, которые наблюдаются на картинках как прямолинейные выбросы на полюсах.

ЦитироватьПроцесс аккреции в черные дыры предполагает излучение ими высоко энергетических рентгеновских лучей. Когда рентгеновские телескопы обнаружили сильные рентгеновские источники в галактиках, то они сказали, ага, это - слишком сильно, чтобы быть рентгеновской звездой, так что это должно быть черной дырой на орбите вокруг двойной звезды - с огромной черной дырой, вращающейся вокруг нее. Теперь открытие этих ОГРОМНЫХ черных дыр стало таким возбуждающим, что им посвящены бесчисленные появляющиеся статьи, показывающие рентгеновские источники и фотографии глубокого космоса с позициями этих объектов.

Удивительно, что когда эти объекты были увидены в оптическом диапазоне, никто не удосужился взять спектры для того, чтобы увидеть, чем они действительно были. Наконец появилась статья в реферативном журнале , где авторы показали спектры двух этих объектов, и оказалось, что это те же самые квазары с большими красными смещениями! Конкретизируя эту ситуацию, можно сказать, что рассматриваемые объекты были квазарами близкими к галактикам и в 24 из 24 случаев квазары принадлежали классу Ультра-ярких рентгеновских источников (Ultra Luminous X-ray Sources).

Так что Вам вопрос: Кода желаемое выдают за действительное, то как это называется?

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 16:20:34
Тут пока никаких фундаментальных трудностей, только вот вам говоришь белое, а вы на него- чёрное. Ну что с этим делать.

Черная дыра это не квазар. А квазар - это не черная дыра. Хотя бы потому, что квазар наблюдаем, а черная дыра не наблюдаема в принципе. И даже ссылки на якобы какую-то аккрецию не могут в этом помочь. Так как черная дыра не может образовывать джетов в принципе. А та аккреция, которая наблюдается - образует джеты. Так чта-а-а-а(с)...Тут вопрос не в белом и черном, а в мошенничестве, когда нечто выдуманное стараются выдать за наблюдаемое. А Хокинга все же почитайте, что бы знать - чем отличается  выброс (джет) от испарения ЧД.

Цитата: Николай от июля 08, 2010, 17:05:09

ЦитироватьВот и подумайте, почему со светом происходит невозможное - каким образом свету "удаётся" сменить направление на противоположное, миновав нулевую скорость?

Ну да. А, правда, Августина, как? Можно ли вообще затормозить электромагнитную волну?

А почему нет? В радиосвязи электромагнитная волна "тормозится" сплошь и рядом.И подвергается и интерференции и рефракции и другим не менее удивительным вещам, определяющим свойства волны. А в электротехнике замедление нарастания электрического тока (сопровождаемое электромагнитной волной) называется электромагнитной индукцией. В школе это, кажется, классе в седьмом изучают и лабораторные работы (эксперимент) делают. (Кстати, в теории относительности свет не считается волной).

Цитата: Николай от июля 08, 2010, 17:05:09
Может ли волна лететь со скоростью, допустим, теннисного мячика?

Может даже с более низкой скоростью. Вот в пруду волны от камня - распространяются медленнее теннисного мячика.

Цитата: Николай от июля 08, 2010, 17:05:09
И вообще, как получается, что у фотона нет массы? Раз нет массы, то нет и инерции. И о каком ускорении/торможении тут вообще может идти речь?

А вот об этом спрашивайте у релятивистов. Это ведь они придумали и решили, что фотон - безмассовая частица. Более того, как безмассовая частица может взаимодействовать с гравитацией? За счет каких сил? (открою страшный секрет: именно по этой причине релятивистам пришлось "искривлять" пространство, а заодно и время) Тем не менее, фотон от зеркала отражается...Чудеса, да и только! Но в религии чудеса допускаются сплошь и рядом. Вот христиане, например, каждый год съезжаются посмотреть на "благодатный огонь". И тут уж хоть кол на голове теши, объясняя это надувательство - все без толку. Верующих переубедить невозможно.

Цитата: Николай от июля 08, 2010, 17:05:09
Давайте дальше, открывайте мне глаза. :)

Каждый человек открывает себе глаза сам (прозревает). Слепому - открывай/не открывай дело бесполезное. Кто не хочет видеть, тот не прозреет.

Как всегда- спорите с самой собой, своими вопросами, по своим правилам.

Вообще всё звёздное небо для нас- "на кончике пера". Только солнце и планеты мы можем буквально наблюдать.
Про квазары я не писал и джеты ввиду не имел, хотя, если не ошибаюсь, они вполне из аккреционного диска чёрной дыры выбрасываются, и их строгая направленность как раз объясняется чёрной дырой- она вращается и как гироскоп очень класно сохраняет направление своей оси- в том числе оси аккреционного диска.
Испарение действительно пока не доказано строго, но и причин его отрицать нет, просто нет. Появятся- вот тогда и обсудим.

Пусть там релятивисты что-то придумывают, но вы наверное- раз критикуете- понимаете всё-таки их идеи, так откуда же всё разлетается? Всё это неверно, но сама идея- откуда всё разлетается, откуда по мысли- изначально ложной дурных релятивистов :)- из какого центра- разлетается всё, при том что когда-то разлеталось даже со сверхсветовой скоростью?

Нет, свет и вобще электромагнитные волны могут замедляться- в среде. Не могут останавливаться, но замедляться могут. Там где-то внутри солнца скорость света- один сантиметр в секунду или ещё меньше. Потому что сумасшедшая плотность среды и всё такое.

А гравитационное линзирование наблюдается!

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 20:00:29
Нет, свет и вобще электромагнитные волны могут замедляться- в среде.

Вот видите, алексаннндр... Все Вы понимаете, а одно с другим связать - не получается... В том то и дело, что В СРЕДЕ. И наблюдая за светом, например, в воде, мы видим, что свет волна в этой среде...И преломляется и отражается и меняет скорость, и разлагается в спектр...А в стекле - другая скорость, другое преломление, другие параметры...И всё зависит ОТ СРЕДЫ, от её свойств, а вовсе не от света, как такового!
Но вся беда в том, что Эйнштейн выбросил из своих "правильных" формул СРЕДУ (эфир), а вместо него ничего не вставил....Иначе формулы были бы не правильными. Мешала ему среда распространения. А это во все времена в науке называлось подтасовкой.
И вот без среды распространения все, якобы, срослось...А то, что пришлось ради этого выдумывать чудеса со временем - это уже побочные эффекты подтасовки. Не правильные предпосылки приводят к неверным результатам....И пошло-поехало...Одна ложь вызывала необходимость последующей лжи и подтасовки...Зато с формулами было все в порядке.
Хотя ещё Тимирязев взывал к здравому смыслу, спрашивая: "как могут быть колебания маятника без маятника? Как может быть свет волной, без среды распространения этой волны?"  Но релятивисты все эти вопросы игнорировали, как игнорируют верующие резонные вопросы критично мыслящих людей.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 20:00:29
А гравитационное линзирование наблюдается!

Если верить в теорию относительности, то у них ещё и не то "наблюдается". Только здравомыслящие люди призывают подумать: Если межзвездная среда содержит межзвездный газ (а она содержит, см. справочники), то сам факт того, что множество звёзд собрались в галактику,разве не приведёт к тому, что туда же (в окрестности галактики) стянется гравитацией и межзвездный газ? А раз стянется, то у него (у газа) будет ИНАЯ ПЛОТНОСТЬ, по сравнению с остальным пространством! А как ведет себя свет, проходя границу двух сред с разной плотностью? Правильно! Преломляется! Вот Вам и "гравитационное" линзирование!
Точно так же и с Солнцем...Только дети детсадовского возраста видимо не знают, что такое "солнечный ветер"....И на вскидку: где будет плотнее среда - ближе к Солнцу или дальше от него (учитывая, что солнечный ветер существует)? Правильно! Ближе к Солнцу - плотнее! А что происходит, когда свет проходит границу двух сред с разной плотностью? Правильно! Опять преломляется. Так где же пресловутое "гравитационное" смещение? Опять получается ложь? Мошенническая подмена одного явления другим! Но это гипнотизирует. Особенно верующих. Верующим проще простого впарить то, что хочется, вместо того, что есть.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 19:53:31
Про квазары я не писал и джеты ввиду не имел, хотя, если не ошибаюсь, они вполне из аккреционного диска чёрной дыры выбрасываются

Ошибаетесь. Вы видимо читали очень не внимательно, раз такое говорите...Вот что пишут релятивисты:

ЦитироватьЧерные дыры могут образовываться в результате астрофизических процессов, когда у звезд с массой, на порядок превышающей массу Солнца, кончается термоядерное топливо, и они обрушиваются внутрь себя под действием гравитационных сил. Имеется достаточно данных наблюдений, свидетельствующих о реальности существования таких черных дыр во Вселенной. С астрофизической точки зрения обнаруженные черные дыры подразделяются на две категории. Первый тип — это черные дыры, образовавшиеся в результате коллапса массивных звезд и обладающие соответствующей массой. Поскольку черные дыры кажутся нам реально черными, наблюдать их крайне сложно. Если посчастливится, мы можем увидеть лишь шлейф газа, затягиваемого в черную дыру. Разгоняясь при падении, газ разогревается и испускает характерное излучение, которое мы только и можем обнаружить. Источником газа при этом является другая звезда, образующая парную систему с черной дырой и обращающаяся вместе с ней вокруг центра масс двойной звездной системы. Иными словами, сначала мы имели обычную двойную звезду, затем одна из звезд в результате гравитационного коллапса превратилась в черную дыру. После этого черная дыра начинает засасывать газ с поверхности горячей звезды.(Всё! ни о каких джетах и разговора нет! - Авг.) Второй тип — это гораздо более массивные черные дыры в центрах галактик. Их масса превышает массу Солнца в миллиарды раз. Опять же, падая на такие черные дыры, вещество разогревается и испускает характерное излучение, которое со временем доходит до Земли, его-то мы и можем обнаружить. Предполагается, что все крупные галактики, включая нашу, имеют в центре свою черную дыру.

О чудо! И здесь о джетах ни словечка!
А ещё - О ЧУДО! - ни словечка и о том, а откуда вдруг взялись ЧД "второго типа" ? По щучьему велению?

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 19:53:31
и их строгая направленность как раз объясняется чёрной дырой

Не объясняется. У релятивистов в черную дыру вещество может только падать, разогреваясь до таких температур, что превращаются в излучение рентгеновского диапазона. Однако по джетам видно, что это вовсе не излучение, а вещество, поскольку в джетах видна турбулентность, а в излучении турбулентностей не бывает!
(http://www.astrogorizont.com/user_files/Image/content/img1105_pg777_big.jpg)

Хотя, учитывая мошеннический характер всей теории относительности, можно и квазар назвать "черной дырой" . Подменять одно явление другим релятивистам не привыкать.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 19:53:31
Пусть там релятивисты что-то придумывают, но вы наверное- раз критикуете- понимаете всё-таки их идеи, так откуда же всё разлетается?

А НЕ разлетается!
Все это ложь! Свет, распространяясь В СРЕДЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ подвержен затуханию (диссипации) и поглощению энергии за счет вязкого трения. Всякая волна при этом изменяет частоту, что для света и является красным смещением. Поглощенная энергия превращается в теплоту, которая нагревает среду распространения и наблюдается в виде температуры среды, равной 2,7^оК. Релятивисты называют эту температуру "реликтовым излучением".
Так что ни каким "большим взрывом" и не пахнет. Это полностью высосанная из пальца теория, взятая "от обратного", что бы математические формулы были "правильными".

Вы так и не ответили про разлетание из центра :)- как вы это понимаете...

Эфир? А зачем? Пространство мне эфир. Можно представить как куча квантов пространства, можно как множество виртуальных частиц- можно ещё как-нибудь. В чём распространяются волны, а в чём гравитация распространяется?
А так- если он есть, мне не жалко, я только рад!
Ну это мы на разнных баррикадах. :)

С гравитационными линзами- думаю, искривляющая сила солнечной короны очень слаба, а если бы была сильна, то больше рассеивала, чем собирала свет. Там очень много неоднородностей- либо это всё не даст быть линзе, либо просто не влияет существенно на прохождение света звезды.
Гравитационная линза же практически всегда правильная, гравитационное поле симметрично и равномерно что ли. Исключения есть конечно, но это же отдельный вопрос- две звезды друг друга корячащие, планеты с мощными приливами. А скопления галактик просто очень велики по массе, там с этим проще. Атмосфера и корона светром звезды всегда меняется, в ней много неоднородностей и так далее- она не будет фокусировать, будет только рассеивать.

Нет, вы неверно изложили идею релятивистов- что при БВ что-то из какого-то центра разлетается. То что вы считаете неверным разлёт, это я понимаю, но вы неверно излагаете идеи своих оппонентов. Но может быть я ошибаюсь, и вы просто недосказали чего-то?
Вот про сверхсветовые скорости при БВ вы писали, это лажа, потому что таких понятий нельзя прикладывать к БВ, тем более инфляционная модель здесь ничего не изменит.
Повторюсь, может я вас неправильно понимаю, и вы вовсе не утверждаете, что вселенная по мысли релятивистов Прасширялась там со сверхсветовыми скоростями?

Про джеты- это не всё. У чёрных дыр могут образовываться выбросы из аккреционного вещества, направленные от полюсов диска и чёрной дыры соответственно. Релятивисты не утверждают, что на дыру вещество может только падать, это с горизонта событий и из-под него ничто не может вернуться, а пока вещество его не достигло- давай энергию, и улетишь с любого расстояния. Чёрная дыра ещё пинка даст, если вращается- и частица будет улетая иметь бОльшую энергию, чем при падении.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 22:03:35
Атмосфера и корона светром звезды всегда меняется, в ней много неоднородностей и так далее- она не будет фокусировать, будет только рассеивать.

И опять слабое знание вопроса. (раз уж мы по разные стороны баррикад).
1)Солнечная корона - это совсем не солнечный ветер. Советую почитать литературу, что бы их отличать.
2) Солнечная корона (и солнечный ветер) ни когда не образуют, и не образовывали "линзирования". Они лишь отклоняют (визуально) место положения неподвижных звезд.
Точно такой же эффект наблюдается при преломлении света в воде. Бросьте в воду карандаш, и убедитесь, что его погруженный в воду конец визуально находится совсем не там, где должен был бы, если бы свет не преломлялся на границе двух сред с разной плотностью.
3) А из-за неоднородностей солнечного ветра (который зависит от активности солнца) и показания преломления разные. Посмотрите результаты замеров...Нет ни одного, которые бы совпали. Разные года - разные смещения. Причем, те звёзды. которые раньше показывали больше смещение, показывают в других замерах меньшее, и наоборот.. Что вполне естественно, так как Солнце меняет уровень активности из года в год.
4) Линзирование наблюдается только возле массивных галактик, и то не у всех. Причины этого надо искать в плотностях газа в окрестностях галактик. Если бы причина была в гравитации,  то линзирование наблюдалось бы возле всех галактик, без исключения.

ЦитироватьМожет даже с более низкой скоростью. Вот в пруду волны от камня - распространяются медленнее теннисного мячика.

Ну, я имел ввиду электромагнитную. По-моему, по контексту это видно, что я говорю именно о ней.

ЦитироватьТам где-то внутри солнца скорость света- один сантиметр в секунду или ещё меньше.

Секундочку! Это что, он сам по себе движется с такой скоростью, или просто "гуляет" с обычной своей скоростью (с) переотражаясь в среде, пока не достигнет поверхности? Вот в некоторых статьях пишут, что эти фотоны там постоянно поглощаются и излучаются заново, и эти процессы настолько интенсивные, что излучение, родившееся в центре Солнца может достичь Земли через миллионы лет. Но ничего не сказано, будто фотон сам по себе ползёт с черепашьей скоростью.

Эдак можно и другой пример привести: берём оптоволокно, замыкаем кольцо и пускай он там летает по кругу сколько влезет! Раз кольцо лежит себе спокойно, то и свет никуда с этого места не двигается!

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 22:26:13
Нет, вы неверно изложили идею релятивистов- что при БВ что-то из какого-то центра разлетается.

И не собиралась их идеи излагать. Раз уж Вы себя позиционируете как релятивиста, вот и излагайте.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 22:26:13
Вот про сверхсветовые скорости при БВ вы писали, это лажа, потому что таких понятий нельзя прикладывать к БВ, тем более инфляционная модель здесь ничего не изменит.

В любой религии, при её защите поклонники объявляют взгляды оппонентов "лажей". Чем Вы отличаетесь от них? И христиане говорят, что к их святыне, к священному писанию НЕЛЬЗЯ прикладывать обычную логику. Чем Вы отличаетесь от них?
А попробуйте-ка объяснить, какова будет скорость чего угодно, если время стремится к нулю?
Вот вам формула V=S/t? Где V-скорость, S- путь(пространство) и t - время. Посмотрите, как будет изменятся V, если при неизменном S мы будем произвольно менять t ?
Определите V, в следующих условиях: S=100, t= 10; S=100, t=5; S=100, t=0, 00001и так далеее... Как интересно, не правда ли? При неизменном пространстве, пройденным объектом, скорость его увеличивается и при достаточно малом t запросто может превысить скорость света, а при t=0, вообще превращается в лучшем случае в бесконечность, в худшем - в бессмыслицу.
Без "инфляции" времени, эту простую формулу, (выражающую скорость) не обойти.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 22:26:13
Повторюсь, может я вас неправильно понимаю, и вы вовсе не утверждаете, что вселенная по мысли релятивистов Прасширялась там со сверхсветовыми скоростями?

Ну, поскольку Вы загипнотизированы ОТО, не удивительно, что не понимаете. Но то, что  релятивисты утверждают, будто бы время замедляется Вам известно? А что такое "замедлятся"? Это математически равняется "уменьшению" величины t в формуле, не так ли?

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 22:26:13
Про джеты- это не всё.

Конечно не всё. Но утверждать, что квазары это и есть черные дыры - очередная дань мошенничеству релятивистов.

Нет, я именно про движение в среде. Просто скорость света, скорость света, ну среда же действительно замедляет его. Не останавливает, разумеется, никогда.

Августинище:
Корона солнца и ветер разные вещи, только они настолько неравномерны и изменчивы, ветер не только от вспышек неравномерно движется.
А вот гравитационная линза наоборот- её исказить большая проблема.

Так Августина, вы уточните для меня, почему вы про центр большого взрыва написали. :)
Верны там представления релятивистов или нет. Модель-то от этого не страдает.
к 205:
Чего вы не собирались? Вы неерно изложили точку зрения воображаемых оппонентов и ещё говорите, что не собираетесь говорить за них!
За них не надо говорить, но надо корректно излагать неверные по вашему мнению положения.

С формулой: А кто вам сказал, что так можно делать? Вы почему-то постулируете замедление времени, а пройденный путь оставляете прежним? Может так и можно, но откуда это следует? Вы явления такие наблюдали, какие-то серьёзные логические предпосылки есть для этого?
У ТО предпосылки есть- частицы увеличивают время жизни, массу при наборе скорости.

Цитата: Николай от июля 08, 2010, 23:13:33
Ну, я имел ввиду электромагнитную. По-моему, по контексту это видно, что я говорю именно о ней.

А какая разница, если скорость волны зависит от среды распространения? Вода - такая же среда распространения, как и электромагнитное поле.
В стекле тоже звуковые волны распространяются, только у них скорость другая, поскольку характер возмущения среды - механический. Электромагнитный характер возмущения создаст и другую скорость волны в стекле.

Цитата: Николай от июля 08, 2010, 23:13:33
Эдак можно и другой пример привести: берём оптоволокно, замыкаем кольцо и пускай он там летает по кругу сколько влезет! Раз кольцо лежит себе спокойно, то и свет никуда с этого места не двигается!

ДЫК! И не двигается! Это называется "стоячей волной" и может быть наблюдаемо и в воде. И с механическими волнами (звуковыми)  и с радиоволнами, почему же со светом нельзя, если свет - это такая же электромагнитная волна? Но надо подпитывать, так как есть затухание волны в среде распространения - волна теряет энергию. Если я чего не путаю, именно эффект стоячей волны (световой) используется в лазерах, где основной принцип - отражение фотонов от одного прозрачного, а другого полупрозрачного зеркала, где фотоны "вынуждены" образовывать "стоячую волну", поскольку многократно отражаются, заключенные в зеркальную ловушку.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 23:31:56
Так Августина, вы уточните для меня, почему вы про центр большого взрыва написали.
Верны там представления релятивистов или нет. Модель-то от этого не страдает.

Вы как читаете? По диагонали через строку что ли? Который раз уже написала, что вся Вселенная, собранная в сингулярность,это точка... будет иметь бесконечную плотность, бесконечную силу гравитации, бесконечную темературу, и время равное нулю
Это настолько явный абсурд, что обсуждать какую-то там скорость, ноль, стоящий в делителе формулы - абсурд. Потому как скорость получается не только сверхсветовая, а вообще бесконечная... Какие еще надо абсурды объяснять? Ну разделите на ноль любое число, Вам и калькулятор скажет, что это чушь!

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 23:31:56
С формулой: А кто вам сказал, что так можно делать? Вы почему-то постулируете замедление времени, а пройденный путь оставляете прежним? Может так и можно, но откуда это следует?

А откуда следует, что не так? Где Вы видели сокращающееся время или расширяющееся пространство? и то и другое - выдумка релятивистов, не подтвержденная экспериментом. (см. пост выше про атомные часы). Хотя, можете и увеличивать S... пространство то у релятивистов расширяется в БВ и будет ещё хуже..

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2010, 23:31:56
Вы явления такие наблюдали, какие-то серьёзные логические предпосылки есть для этого?
У ТО предпосылки есть- частицы увеличивают время жизни, массу при наборе скорости.

Всё это Вы говорите по священному ОТОписанию?  С частицами - подлог...Остальное - не подтверждается, где-то подгонка недостоверными методиками.. http://newfiz.narod.ru/rel-opus.htm читайте...хотя..про верующих я уже говорила..

Вы опять мне про невозможность бесконечностей, я спрашиваю, где там скорости сверхсветовые- при расширении- и чем эта ситуация отличается от современного положения вещей- по мысли релятивистов.
Что относительно Чего двигалось Тогда- во время БВ со сверхсветовой скоростью? Где и Почему находился центр этого Всевзрыва?
Можете чётко ответить?

Статью- курсовую- читаю.
Это на мой взгляд, бесспорная ложь, так как правду так не излагают. Так ниспровергают прежнюю лженауку, утверждая верный пролетарский курс на создание дыноёлок. В добрый час им быть на посмешище.
К сожалению их сейчас много, "корпускулярную" теорию гравитации вон как развивают. Просто Шиза косит наши ряды.

У-у-у!..
Да тут про новых жидомасонов? Так что, не про новых, про старых!
Хочется людям с ума посходить, другие почему должны страдать?
Тяготение у малых тел есть, на луне есть такие "масконы", из-за которых спутникам не получается на стабильной орбите сильно долго летать
. Всё заговоры, разумеется.
Вы знаете, есть общество "здравомыслящих": они считают, что только дураки могут поверить в шарообразность земли. Конечно земля плоская, а всё остальное заговоры в том числе географов.

Цитата: алексаннндр от июля 09, 2010, 01:35:29
Вы опять мне про невозможность бесконечностей, я спрашиваю, где там скорости сверхсветовые- при расширении- и чем эта ситуация отличается от современного положения вещей- по мысли релятивистов.

ДЫК!  У релятивистов и спрашивайте про ход их мыслей. Мало ли что им там в больные головы взбредает!

Цитата: алексаннндр от июля 09, 2010, 01:35:29
Что относительно Чего двигалось Тогда- во время БВ со сверхсветовой скоростью? Где и Почему находился центр этого Всевзрыва?
Можете чётко ответить?

ДыК! Как же четко ответить на бред? Вы можете? По мысли релятивистов должен был быть центр, ан не обнаружили! Конфуз опять! Пространство как было изотропным, так и осталось... Тогда загнули что-то невнятное про четвертое измерение...Потом выпросили денег на космический телескоп "Хабл", дескать - вот ужо он вам покажет! "Хабл" и показал...Что не только "центра" нет, но и самые отдалённые галактики, свет которых идет к нам 13,7 млрд лет - такие же старые, как и те, что поблизости...Опять конфуз...Ведь должны были наблюдаться ранние, после БВ только что "испеченные" ан опять не вышло...Разумный человек сразу бы "послал" всю эту "теорию" с БВ куда подальше, но релятивисты не таковы...Они, что то там так и бормочут о выдуманных черных дырах...

Цитата: алексаннндр от июля 09, 2010, 01:35:29
Это на мой взгляд, бесспорная ложь, так как правду так не излагают. Так ниспровергают прежнюю лженауку, утверждая верный пролетарский курс на создание дыноёлок. В добрый час им быть на посмешище.

Ну, если бесспорная ложь, так уличите автора! Дескать, вот здесь и здесь не соблюдена историческая правда! На самом деле было  по другому и вот тому доказательства! Или слабо?
А я вот думаю, что изложено так потому, что релятивисты уже давно посмешищем являются по факту. Потому всерьёз о них писать и не получается.

Цитата: алексаннндр от июля 09, 2010, 01:35:29
У-у-у!..
Да тут про новых жидомасонов? Так что, не про новых, про старых!
Хочется людям с ума посходить, другие почему должны страдать?

У-у-у так Вы семит? Упоминание про евреев Вам как красная тряпка для быка? Ну а куда же деваться от исторических фактов? Как ни крути, а Эйнштейн был евреем...А фашисты евреев преследовали. Тут хошь-нехошь, а крест незаслуженно-угнетенного-пострадавшего примеришь. Опять паралель...У христиан тоже, помнится, какого-то еврея на кресте распяли...
Потом столько шуму из-за него понаделали! 2000 лет и никак не заглохнет тот шум...

Цитата: augustina от июля 09, 2010, 02:08:36
ДЫК!  У релятивистов и спрашивайте про ход их мыслей. Мало ли что им там в больные головы взбредает!
ДыК! Как же четко ответить на бред? Вы можете? По мысли релятивистов должен был быть центр, ан не обнаружили!
Что не только "центра" нет, но и самые отдалённые галактики, свет которых идет к нам 13,7 млрд лет - такие же старые, как и те, что поблизости...

Первое - вы ставите себя в положение ВРАГА, используя hate speech. Это хорошо для уничтожения одной из сторон, но плохо для дискуссии, поскольку к вам также начинают относиться как к ВРАГУ, и использовать аналогичные выражения (вида "фричествующая истеричка"). Что не помогает дискуссии. Помните про NPOV.

Второе - центра быть не должно (или, каждая точка является центром). Читайте первоисточники. Четырехмерное риманово пространство - базис для ТО.
Третье - дальние галактики - как раз молодые, эллиптические, с преобладанием водородных гигантов. Слово "квазары" о чём-то говорит?

Насчёт теории, объясняющей красное смещение через затухание волн в космосе - у неё есть грабли, и немалые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Утомлённый_свет

И, наконец, задачка по математике: на Земле огорожен квадратный участок со стороной 1 км. Считая Землю идеальным шаром, определить разницу высот центра данного участка по сравнению с моделью плоской Земли. Всё-таки, не лучше ли подискутировать про ТО на физическом форуме? Например, http://forum.lebedev.ru/ . Или там уже забанили?

Всё! Закрываю тему про центр расширения!
Зарубите себе на носу- это по вашей мысли у БВ был центр расширения. Со сверхсветовыми скоростями тоже самое- это по вашей мысли они где--то там были, а сейчас нет, из-за расширения пространства "сверхсветовая" скорость может набежать и сейчас, если взять нужное расстояние. Тогда "постоянная Хаббла" была выше, чем сейчас :), сверхсветовая скорость набегала для двух точек на гораздо меньшем расстоянии, сильно гораздо! Но принципиальных различий нет и быть не может. Правы там релятивисты или нет. Надо верно представлять идеи оппонентов.
(Ну вам уже написал Inry)

А жидомасоны- это не евреи, это Жидомасоны (с масонами тоже ни в коем разе не путать)!

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 10:42:29
Первое - вы ставите себя в положение ВРАГА, используя hate speech.

а как еще разговаривать с человеком, зациклившимся на том, что ему не объяснили то, о чем он думает?

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 10:42:29Что не помогает дискуссии.

Верующие и не способны к дискуссии.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 10:42:29
Второе - центра быть не должно (или, каждая точка является центром).

Первоисточники сообщают, что центром является точка наблюдения, то бишь Земля. Именно от неё, якобы, и разбегаются галактики. Но даже упертые верующие понимают, что это чушь. И вместо того, что бы найти простое решение, чего-то придумывают про четвертое измерение.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 10:42:29
Насчёт теории, объясняющей красное смещение через затухание волн в космосе - у неё есть грабли, и немалые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Утомлённый_свет

Не нашла особых граблей...Обычная релятивистская отмазка, подобная многим другим. А если ещё и учитывать, что говорят сами приверженцы теории относительности -"Мысль о том, что "мы ошибаемся", столь устрашающая, что "не может быть даже рассмотрена. То же самое видно невооруженным глазом и здесь:

ЦитироватьВ конечном итоге, эта гипотеза не способна построить полную космологическую картину, альтернативную теории Большого Взрыва.

Релятивистам необходимо, что бы все альтернативные теории не противоречили их "правильным" формулам.

P.S. Хм-м-м... Где то я уже слыхала нечто подобное...Ах, да! В библии же! "Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна "

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 10:42:29
Всё-таки, не лучше ли подискутировать про ТО на физическом форуме? Например, http://forum.lebedev.ru/ . Или там уже забанили?

Бан - это единственный сильный аргумент в споре? Кто бы сомневался....Это так же пришло из религии - жечь несогласных на костре.

Хы..! Спасибо Inry за ссылку! Едва открыла, и сразу же:

ЦитироватьНа днях позвонил мне академик Николай Семенович Кардашев и сказал: Виталий Лазаревич Гинзбург интересуется откликами на статью Э.Б.Глинера в последнем выпуске УФН. И вот четвертый день я читаю эту статью и открываю все новые и новые интереснейшие вещи...

В последнем номере УФН вышла статья Эраста Борисовича Глинера "Раздувающаяся Вселенная и вакуумоподобное состояние физической среды"(УФН, 3, 2002). Первое, что я хотел бы сделать - это порекомендовать всем (в особенности узким специалистам) вдумчиво и незамедлительно прочитать ее.

Статья Глиннера посвящена критике современной инфляционной космологии - теории предполагающей, что в прошлом Вселенная проходила грандиозную стадию "раздувания", когда ее размер вырос в огромное число раз из-за наличия особой физической среды с отрицательным давлением. Драматизм ситуации состоит в том, что эту модель критикует человек, который, фактически, и заложил ее фундамент еще в 1965 году! И не только заложил, но сформулировал основные идейные положения (вплоть до "раздувания"). Фактически за 15 лет до возникновения "инфляционного" сценария вся партитура была написана и опубликована в ЖЭТФ. Однако, и на этом настаивает Глинер, "музыканты" сильно переврали мелодию.

Занимательно.. Не правда ли?
Действительно драма, когда явные апологеты начинают видеть в своих же трудах абсурд.

Цитата: augustina от июля 09, 2010, 12:55:51
а как еще разговаривать с человеком, зациклившимся на том, что ему не объяснили то, о чем он думает?

Зависит от цели. Если это - публичный диспут перед толкой, то некое количество демагогии допустимо. Хотя оно и не должно превышать таковое у оппонента. Если же выяснение точки зрения - то нейтральность и ещё рад нейтральность. Вплоть до подчистки своих постов в безразличном стиле. Например, данный текст

Цитата: augustina
ДыК! Как же четко ответить на бред? Вы можете? По мысли релятивистов должен был быть центр, ан не обнаружили! Конфуз опять! Пространство как было изотропным, так и осталось... Тогда загнули что-то невнятное про четвертое измерение...Потом выпросили денег на космический телескоп "Хабл", дескать - вот ужо он вам покажет! "Хабл" и показал...Что не только "центра" нет, но и самые отдалённые галактики, свет которых идет к нам 13,7 млрд лет - такие же старые, как и те, что поблизости...Опять конфуз...Ведь должны были наблюдаться ранние, после БВ только что "испеченные" ан опять не вышло...Разумный человек сразу бы "послал" всю эту "теорию" с БВ куда подальше, но релятивисты не таковы...Они, что то там так и бормочут о выдуманных черных дырах...

можно переделать в вот такой

Цитата: augustina
По мысли релятивистов должен был быть не обнаруженный до сих пор центр [ссылка]. Кроме того, не обнаружена анизотропия пространства [ссылка] "Хабл" показал, что самые отдалённые галактики, свет которых идет к нам 13,7 млрд лет - такие же старые, как и те, что поблизости.[ссылка]
На основании этого [как?] я считаю возможность существования чёрных дыр выдумкой.

А проставленные сслыки придадут сообщению аргументированность.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 10:42:29
Насчёт теории, объясняющей красное смещение через затухание волн в космосе - у неё есть грабли, и немалые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Утомлённый_свет

Грубо говоря, время вспышки типичной сверхновой должно быть одинаковым, даже с учётом размазывания фронта волны. Если же оно растёт, причём пропорционально покраснению данной звезды, то объяснить эту корреляцию усталостью сложно.
Далее - всякая из-чего-то состоящая среда имеет какой-то спектр поглощения. Поэтому должны были появиться его тёмные линии, всё более отчётливые на больших расстояниях.

Цитировать
Мысль о том, что "мы ошибаемся", столь устрашающая, что "не может быть даже рассмотрена

см. рассказ Нестеренко http://yun.complife.ru/horror.txt (http://yun.complife.ru/horror.txt) Альтернатива действительно устрашающа.

Цитировать

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 10:42:29
Всё-таки, не лучше ли подискутировать про ТО на физическом форуме? Например, http://forum.lebedev.ru/ . Или там уже забанили?

Бан - это единственный сильный аргумент в споре? Кто бы сомневался....Это так же пришло из религии - жечь несогласных на костре.

Я предлагаю всего лишь поговорить с профи. Это как спрашивать о сексуальном поведении уховёрток или анатомии дикообраза на физическом форуме. Физик, конечно, может найти нужную книжку или даже оказаться подкованными в этом отношении. Но чаще всего это закончится баном за оффтоп.
Здесь ведь и христианство топично только за его нелюбовь к ТЭ. Как только данная секта избавится от крецинистов - в палео.ру будут банить и предлагать переход на исторические форумы любителям обсуждать биографию Иисуса.

* зы - проверка кокосом сработала. Поскольку для дискуссий по физике необходимо знать и уметь пользоваться матаном, а не просто копипастить чужие формулы, часто не имеющие физического смысла.

2 Inry

Хороший рассказ у Нестеренко. :) Но тоже не страшный. Подобные события волнуют, но не пугают. :)

Кстати, Инри, а что Вы имели ввиду под "устрашающей альтернативой"? Веру в бога? Или что поднимут на смех, указав на детский прокол в эксперименте?

Цитата: Николай от июля 09, 2010, 15:31:00
Хороший рассказ у Нестеренко. :) Но тоже не страшный. Подобные события волнуют, но не пугают. :)

Кстати, Инри, а что Вы имели ввиду под "устрашающей альтернативой"? Веру в бога? Или что поднимут на смех, указав на детский прокол в эксперименте?

Осознание, что мир - не реален. Хотя остальные варианты тоже подходят. Ещё на ту же тему было про то, как товарищ говорил о чуде, и друзья ему подстроили чудо с фонариком без батарейки. Ужас, в общем то, и основан на том, что происходит нечно совсем невозможное.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 14:54:10
можно переделать в вот такой

Я учту Ваши советы.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 14:54:10
Грубо говоря, время вспышки типичной сверхновой должно быть одинаковым, даже с учётом размазывания фронта волны. Если же оно растёт, причём пропорционально покраснению данной звезды, то объяснить эту корреляцию усталостью сложно.

Усталостью сложно. Но речь идет вовсе не об усталости, а об особенностях распространения электромагнитной волны, в среде распространения, обладающей не совсем обычными свойствами.
Однако, после "победного шествия ОТО", когда из рассмотрения было выброшено само понятие среды распространения, средой распространения, его свойствами, мало кто и занимался.
Тем не менее, те, кто занимался, заметили у этой среды весьма странные свойства, (эффект Казимира, например). Таким образом возникает резонный вопрос: не лучше ли средства, выделяемые на науку, использовать более рационально, чем кормить кучу людей, которые занимаются только тем, что  развивают и выдумывают все новые и новые формулы не выражающие физической сути?
Вот что говорит уже упоминавшийся мной Ли Смолин: "История, о которой я буду говорить, могла бы читаться некоторыми как трагедия. Говоря прямо, – и чтобы обозначить линию удара, – мы потерпели неудачу. Мы унаследовали науку, физику, которая прогрессировала настолько быстро и настолько долго, что часто принималась за образец того, как должны действовать другие области науки. На протяжении более чем двух столетий до сегодняшнего времени наше понимание законов природы быстро расширялось. Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970е." Такое признание человека, который "верой и правдой" служил науке и отдал ей 40 лет своей жизни - дорогого стоит.
Хотя бы потому, что оно честно отражает фактическое состояние дел.
Вот мне, (и не только мне) представляется, что причина такого кризиса в том, что была взята ошибочная парадигма ОТО, которая в силу своей ошибочности и не даёт результатов.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 14:54:10
Далее - всякая из-чего-то состоящая среда имеет какой-то спектр поглощения. Поэтому должны были появиться его тёмные линии, всё более отчётливые на больших расстояниях.

Может имеет, а может и не имеет спектра поглощения...Может должны, а может и не должны. Что сейчас известно про вакуум? Что бы это узнать наверняка, нужно им заниматься, однако очень часто на исследования не выделяется средств, так как ученые-чиновники убеждены что данный вопрос - блажь очередного выскочки, не почитающего, как того следует, святую ОТО.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 14:54:10
см. рассказ Нестеренко http://yun.complife.ru/horror.txt (http://yun.complife.ru/horror.txt) Альтернатива действительно устрашающа.

Ну...не удивлена. Любому верующему крах религии представляется как конец света. А  г.Нестеренко славен своим черным юмором и неуёмной фантазией. Хотя , действительно, он наглядно показал, с каким личным ужасом ортодоксов была связана предложенная Коперником и Галилеем концепция гелиоцентризма. Но науку не остановить. И рано или поздно будет установлена истина, и личные амбиции будут просто забыты.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 14:54:10
Я предлагаю всего лишь поговорить с профи.

Я не увидела на том ресурсе желания к разговору. Скорее это театр одного актера сайт одного администратора. Снобизм чуть ли не на каждой странице. Не понимаю таких людей...Если это личная инициатива - то к чему такой снобизм? Если это "начальство приказало" - ну поручи кому нибудь, кому будет интересно дискутировать, а не "банить" лишь потому, что пришедший не принадлежит к касте жрецов. В крайнем случае - не заглядывай на сайт, если тебе там не интересно.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 14:54:10
* зы - проверка кокосом сработала. Поскольку для дискуссий по физике необходимо знать и уметь пользоваться матаном, а не просто копипастить чужие формулы, часто не имеющие физического смысла.

Это и есть заклинание жрецов? Для того, что бы видеть, что предсказанные эффекты не подтверждаются, не обязательно знать чужие формулы. Достаточно наблюдательности и здравого смысла. Портные, в сказке Андерсена, как раз и воспользовались свойственным людям снобизмом.

Цитата: Николай от июля 09, 2010, 15:31:00
Но тоже не страшный. Подобные события волнуют, но не пугают. :)

Мне тоже так показалось: не страшный. Нестеренко всего лишь показал, как в человеке, позиционирующим  себя как атеиста, скрывается латентный верующий. Обычный атеист даже и не вспомнил бы о боге. Могу себе отлично представить его рассуждения при открытии феномена: " Ух ты!! Вот, значит как! А мужики - то не знают!...И что у нас, в таком случае, творится со Вселенной, в свете вновь открывшихся фактов?"  Вот типичная реакция обычного атеиста.

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 17:04:08
Осознание, что мир - не реален.

Не согласна, что атеиста приводят в ужас открытия, не укладывающиеся в его картину мира. Интерес - да, но не священный ужас. Ужас присущ лишь верующим, поскольку любая вера держится на страхе. А верить можно не обязательно в Христа, Аллаха или Яхве. Верить можно и в чайник Рассела.

Цитата: augustina от июля 09, 2010, 18:37:47

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 17:04:08
Осознание, что мир - не реален.

Не согласна, что атеиста приводят в ужас открытия, не укладывающиеся в его картину мира. Интерес - да, но не священный ужас.

Ужас - это и есть события, не укладывающиеся в картину мира. Неужели глюков от температуры никогда не было? Или многослойных кошмариков, когда снится, что просыпаешься, а вместо руки - дерево с яблочками, причитающими "ты съел мою душу". Или когда во сне здаёшь экзамен по неизвестному предмету, а билет с вопросами куда-то исчезает.

Цитата: Inry от июля 10, 2010, 21:32:01
Ужас - это и есть события, не укладывающиеся в картину мира. Неужели глюков от температуры никогда не было?

Мои глюки (от температуры) укладываются в картину мира. Мне всегда мерещится вращающаяся математическая плоскость так, что я вижу то прямую линию, то разворачивающуюся плоскость. Ужас её заключается в том, что плоскость настолько бесконечна, что разум охватить её размеры не может. Так что у нас с Вами абсолютно разные понятия об ужасе.
Мистические страхи человек придумывает себе сам, и сам же их начинает боятся. В здравом уме (без температуры) я боюсь только того, что может причинить вред моему здоровью: высота, движущийся поезд, пьяный водитель за рулем автомобиля, тигр вырвавшийся из зоопарка, отмороженный бандит или маньяк...
Мистические же страхи ближних вызывают у меня лишь улыбку.

augustina

Прошу извинить за позднюю реакцию. Был некоторое время в части России, где у меня не было Интернета. Раскошеливаться на интернет-клубы я не стал.

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24
Но пространство то у нас ТРЁХмерное ! Следовательно этот рисуночек чистая фикция, совершенно не соответствующая действительности.

Фикция, Августина, это эти Ваши возражения, из которых видно что либо Вы либо действительно не понимаете, зачем они (такие иллюстрации), либо просто решили посотрясать форум, лишь бы не согласиться со мной (как, видимо, с оппонентом, судя по постановке, которую Вы вырисовываете своим подходом к вопросу).

Эта иллюстрация, поясню, показывает принципы искривления. Здесь сделано упрощение: уменьшили размерность с целью лучшего понимания явления. Кривую поверхность в трехмерном пространстве довольно легко себе представить. Вот это и было использовано. Конечно, если речь пойдёт о трёхмерной поверхности в четырехмерном пространстве или четырехмерную поверхность в пятимерном пространстве, то обычного геометрического воображения будет явно не хватать.

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24Да ну? Жреческая тайна? А вот нас в школе ещё учили, что всякая трёхмерная двумерная фигура образуется вращением её проекции в трёх измерениях. Например, вращая прямоугольный треугольник вокруг катета - получим конус... Спросите любого школьника, который "проходит" стереометрию, пожалуй, он справится с этим.

Фигуры вращения - это хорошо. Хорошо также, когда Вы вращаете одномерные объекты и получаете в результате поверхности. Но вот если попросить вас описать фигуру, которая получится при вращении конуса вокруг четвёртой оси, Вы будете испытывать большой дискомфорт в геометрических рассуждениях: объект не изображается, поскольку это уже трёхмерный объект в четырёхмерном пространстве.

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24Что то похожее говорят и колдуны с экстасенсами: "надо жертву принести, и тогда может боги смилостивятся".

Довольно примечательно, что у Вас кроме этих милых разговоров о жрецах и экстрасенсах никаких-то и возражений по существу моего сообщения-то и не имеется. Какие-то общие фразы, жрецы, видите-ли. Сразу видно в Вас человека, самым глубочайшим образом знакомого с предметом. Называть матан "ухищрениями жрецов" мало кто даже из самых упорных креационистов-то догадается.

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24Пространство изотропно? Следовательно этот рисунок можно превратить в объёмную фигуру вращения.

Пространство-время ОТО изотропно только локально, если считать рассматриваемую окрестность настолько малой, что можно пренебречь его кривизной (это можно сделать, поскольку пространство-время локально-евклидово: в малой окрестности оно как угодно точно будет совпадать с касательной к нему гиперплоскостью).

Поэтому, вот это -

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24А объёмная фигура вращения - это сфера, каждая точка поверхности которой - "дно воронки". А "дно воронки" - это, собственно говоря - поверхность самого массивного тела, который яко бы и образует эту воронку. Поскольку воронка мнимая, то её и нет вовсе. Следовательно нет и никакого "искривления пространства", кроме как в головах математиков, придумавших все эти формулы...(кстати, не сомневаюсь, что они "правильные" как 2х2=4)

...ваша явная профанация проблемы. А особенно - выводы.

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24То, что якобы наблюдается отклонения фотонов вблизи массивных тел - ложь. Поскольку есть "Затменные переменные звёзды типа Алголя", где отклонения фотонов не наблюдается по факту. http://ru.wikipedia.org/wiki/Затменные_переменные_типа_Алголя

Почему там не наблюдается? Откуда Вы взяли? Вы на что-то опираетесь в это суждении?

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24То, что измерял там Эдингтон - не достоверно http://bourabai.kz/articles/ivchenkov.htm

По поводу, собственно, измерений Эддингтона есть, например, две работы:

http://philipball.blogspot.com/2007/09/arthur-eddington-was-innocent-this-is.html (репринт из "Nature")
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0709/0709.0685.pdf ,

в которых показывают, что Эддингтон был достаточно точен и не носил систематических погрешностей:

ЦитироватьAccording to a study by Daniel Kennefick, a physicist at the University of Arkansas [1], Eddington was in fact completely justified in asserting that his measurements matched the prediction of general relativity. Kennefick thinks that anyone now presented with the same data would have to share Eddington's conclusion.

Перевод (приблизительный)

ЦитироватьСогласно с исследованием Даниэля Кеннефика, физика из Арканзаского университета, Эддингтон на деле осуществлял свои доводы оправданно, говоря, что его измерения подходят под предсказания общей гравитационной теории. Кеннефик полагает, что любой, кто сейчас имел бы те же данные, что и Эддингтон, разделил бы с ним его заключения.

Более того, дело даже не в Эддингтоне, земля ему пухом. Дело в том, что эти результаты подтверждаются всеми более поздними исследованиями. Например:

http://www.newtonphysics.on.ca/eclipse/index.html#2

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24Вот и всё...А Вы про какие-то там "пространства Минковского"...

А по-другому никак. Не всё можно понять, зная только школьную математику. Действительно, дифференциальную геометрию и тензорное исчисление в школе не проходят и близко. За исключением физ.-мат. классов, где, изучая тангенциальное и нормальное ускорения материальной точки, движущейся в эвклидовом пространстве, тем самым затрагивают некоторые наиболее элементарные принципы дифференциальной геометрии; наиболее элементарные положения. И всё.

Цитата: augustina от июля 02, 2010, 19:28:24Кстати, о "мировых заговорах"... Как Вы понимаете это словосочетание? Чем оно , например, отличается от "общепринятое мнение"?
"Невозможность падения камней с неба" - это был мировой заговор, или   "общепринятое мнение"? А "геоцентризм"?  "общепринятое мнение", или заговор попов?

Вот снова у Вас почему-то разговор зашёл о попах. Не лучше ли открыть матан, как считаете? Наверно и сами понимаете, что рассуждениями о попах Вы ничего тем самым не доказываете об истинности этой теории. Это лишь сочинения на вольную тему.

augustina

ЦитироватьЯ уже предлагала сравнить даты, которыми отмечены "триумфальное шествие ОТО" и первые эксперименты, её подтверждающие. И Вам откроется (путем несложного арифметического действия), сколько конкретно лет ОТО "триумфально" существовала без всяких доказательств.

Да, это так. И причина здесь не "заговоре физиков" (ОМГ! :o), а в красоте самой теории. Об этом же пишет Вайнберг в книге "Мечты об окончательной теории":

Тем не менее, несмотря на слабость экспериментальной поддержки, теория Эйнштейна еще в 1920-е гг. вошла в стандартные учебники и с тех пор не сдавала свои позиции, невзирая на то, что разные экспедиции по наблюдению за солнечными затмениями в 1920–1930 гг. сообщали, по меньшей мере, о сомнительном согласии с теорией. Помню, что, когда в 1950-х гг., еще до появления новых впечатляющих подтверждений теории, полученных с помощью современных радаров и радиоастрономии, я изучал общую теорию относительности, я принимал как данное, что эта теория более или менее верна. Возможно, мы все были тогда доверчивы и легкомысленны, но думаю, что объяснение не в этом. Я уверен, что широкое
признание ОТО было связано главным образом с привлекательностью самой теории, проще говоря с ее красотой.

ЦитироватьНо ладно бы только это... на протяжении всего "триумфального" существования ОТО, все другие теории, просто затаптывались. Например, релятивистская теория гравитации (РТГ) Логунова, в которой ВСЕ приводимые Вами эффекты так же имеют место быть, но вот объясняются без всякой мистики и без привлечения всяческих заплаток в виде темных материй и тёмных энергий.

Глупости. :) Никакого затаптывания. РТГ справедливо критиковалась. Всего-то. Прочитайте для начала хотя бы эти статьи весьма уважаемых ученых, прежде чем писать такие глупости:

http://ufn.ru/ru/articles/1986/8/e/
http://ufn.ru/ru/articles/1988/7/e/
http://ufn.ru/ru/articles/1990/8/e/

И вообще, в данном посте вы себе просто противоречите. То у вас РТГ все объясняет без привлечения темной материи:

ЦитироватьНапример, релятивистская теория гравитации (РТГ) Логунова, в которой ВСЕ приводимые Вами эффекты так же имеют место быть, но вот объясняются без всякой мистики и без привлечения всяческих заплаток в виде темных материй и тёмных энергий.

То, оказывается, скрытую массу (суть темная материя) РТГ предсказала еще раньше :):

ЦитироватьСогласно РТГ фридмановская однородная и изотропная Вселенная бесконечна, и она может быть только плоской — ее трехмерная геометрия евклидова. В этом случае плотность вещества во Вселенной точно равняется критической плотности. Таким образом, РТГ предсказывает, что во Вселенной должна существовать "скрытая масса", плотность которой почти в 40 раз превышает плотность вещества, наблюдаемого сегодня.

Цитировать(это было предсказано в  1988 году, задолго до того, как сторонники ОТО уперлись в "темную материю" и " темную энергию"..)

Разберитесь для начала с кашей в голове.

ЦитироватьОднако не смотря на это ни чуть не смущаясь, из своей теории (СТО) он выкинул не только понятие "эфира", но и электромагнитную природу света, учитывая свет только как частицы.

Опять глупость. Как частицы (фотоны) свет в СТО не рассматривается. Это вообще классическая теория.

ЦитироватьТакой вакуум нельзя рассматривать как просто пустое место. Физический вакуум является особым состоянием поля с важными физическими свойствами, которые проявляются в реальных процессах. Например, если полю, находящемуся в вакуумном состоянии, сообщить достаточную энергию, то произойдет его возбуждение - рождение частицы, ...

Эта фраза Эйнштейна никаким боком к конкретно СТО, а тем более к ОТО, не относится. Это все следствия квантовой теории поля, которая в свою очередь является синтезом СТО и квантовой механики.

ЦитироватьЗнакома.

Видимо так же, как Яхья "знаком" с теорией эволюции.

ЦитироватьЕсли уж Вы считаете себя одного таким исключительно умным, покажите не математически, а наглядным экспериментом как именно изгибается "пространство-время" вокруг Солнца и Земли, да не на двумерном рисунке,

:) Вообще улыбнуло. Как вы хотите, чтобы вам точно нарисовали искривленное пространство-время (3 пространственных измерения и 1 временное) на двумерном плоскости?

ЦитироватьНу, судя по историческим фактам, это Эйншейн и его последователи видели везде антисемизм, с помощью которого политически и протолкнули свои идеи в качестве единственно верных.

Да... Если в кране нет воды... :)

ЦитироватьДЫК!! А я о чем? Но пространство то у нас ТРЁХмерное ! Следовательно этот рисуночек чистая фикция, совершенно не соответствующая действительности.

Это не фикция, а обычное упрощение, дабы наглядно объяснять суть искривления пространства-времени для таких ламеров, как вы.

ЦитироватьОбщая теория относительности расширила наши представления о пространстве и времени, внесла большую ясность в теорию тяготения и объяснила явления, которые не укладывались в ньютоновскую теорию. Однако при всех ее достижениях она не поколебала ведущего значения закона всемирного тяготения Ньютона. Объясняется это тем, что общая теория относительности сложна, и пользоваться ею для повседневных расчетов практически нельзя".

Ну все правильно. Для запуска спутников и шаттлов точности более простой теории Ньютона вполне достаточно, а вот для расчетов в GPS уже нужны ОТО и СТО.

ЦитироватьЧто же считали и рассчитывали  релятивисты всех мастей и рангов в поте лица и не покладая рук? Разрабатывали метод решения уравнения гравитационного поля Эйнштейна, но так и не разработали? Чему же, в таком случае, равна ценность этого уравнения? Нулю. Взгляните на уравнение гравитационного поля Эйнштейна в Википедии (и обязательно прочитайте соответствующую статью, объясняющую абсолютно бредовый характер этого уравнения). Левая часть - это тождество Бьянки (без космологического члена). Правая часть - произведение гравитационной постоянной Эйнштейна и тензора энергии - импульса материи. Ни одной из этих трех частей уравнения невозможно придать точный физический смысл. Тождество Бьянки имеет то свойство, что оно равно нулю. Таким образом, вместо тождества Бьянки, в левую часть этого уравнения можно подставить ноль. Тогда, раз между ними равенство,соответственно, в ноль обращается и правая часть. В этом случае уравнение гравитационного поля принимает вид 0 = 0. Таков, в символическом виде, результат десятилетних (1905-1915 г.г.), а по сути - всех жизненных усилий Эйнштейна по созданию теории относительности.

Дикий бред и незнание ни физики, ни математики. Ознакомились бы хотя бы с тождеством Бьянки, и увидели бы, что там фигурируют ковариантные производные тензора кривизны.

ЦитироватьЕсли можно стать моложе своего брата-близнеца, то можно стать и моложе самого себя, ведь родились оба брата в одно время...

Первое утверждение - экспериментальный факт. См. Эксперимент Хафеле — Китинга. Второе - глупость, не понятно откуда взятая.

ЦитироватьОТО имеет проблему с бесконечностями, поскольку внутри черной дыры плотность материи и напряженность гравитационного поля быстро становятся бесконечными. Это же проявляется и в очень ранней истории вселенной – по меньшей мере, если мы доверяем общей теории относительности для описания ее младенчества. В точке, в которой плотность становится бесконечной, уравнения ОТО распадаются. Некоторые люди интерпретируют такое поведение как остановку времени, но более умеренный взгляд заключается в том, что теория просто неадекватна. В течение долгого времени умудренные люди рассуждали о том, что эта неадекватность происходит от пренебрежения эффектами квантовой физики.

Все правильно. Смолин пишет правду. ОТО действительно имеет проблему бесконечностей. НО! Во-первых, это всего лишь показывает нам границы применимости теории - ОТО перестает работать при планковских значениях: простр. промежутках меньше 10^-35 м, интервалах времени меньше 10^-43 с, плотностях больше 10⁹⁶ кг/м³, температуре больше 10³² К. Всмотритесь в эти числа. Во-вторых, никто и не объявлял ОТО окончательной теорией - при планковских значениях должна работать теория, которая объединяет ОТО и квантовую механику. Над этим, кстати, Смолин и работает.

Цитироватьединственная другая возможность, – что мы ошибаемся относительно законов Ньютона и их обобщения в ОТО, – слишком устрашающая, чтобы быть рассмотренной.

Не более, чем эмоции. Я, например, не боюсь. :)

ЦитироватьВместо попыток объяснения вешается лапша, которая прорастает в мозг. Вместо бритвы Оккама, призывающей не множить сущности, выдумываются математические лямбды, которые по желанию можно вставлять и убирать из формул. А если это не помогает, то можно выдумать и тёмную материю, и тёмную энергию, лишь бы устранить противоречия между теорией и наблюдениями.

Глупости. И лямбда, и темная материя, и темная энергия вводились в теорию по необходимости. Конечно, в будущем возможно от этих понятий придется отказаться. Сегодня одно, завтра - другое. Так и должно быть. Это наука, а не политика или религия, где в неизвестно кем много лет назад выдуманную дурь нужно безоговорочно верить. Весь сегодняшний огромнейший пласт астрономических данных свидетельствует в пользу вышеупомянутых понятий. А что будет завтра, не знает даже Хокинг.

Вообщем, абсолютное большинство высказанных вами в этой теме мыслей свидетельствует о ваших дилетанстве и безграмотности не только в СТО и ОТО, а вообще в физике. Агрессивное невежество, не более. Почитайте для начала хотя бы статьи в Википедии. Может до вас дойдет, что ОТО и СТО - это уже давно проверенные тысячами доказательств физические теории, которые также имеют инженерные приложения. Даже компьютер, на котором вы набираете свои сумасшедшие сообщения, работает в соответствии с этими теориями. Сомневатся в правильности СТО и ОТО то же самое, что сомневатся в теории эволюции в биологии, т.к. в силу принципа соответствия, теория, получившая многочисленные экспериментальные подтверждения, не может оказаться неверной, хотя, конечно, область её применимости может быть ограничена.

ЦитироватьПервое утверждение - экспериментальный факт.

А как из СТО следует, какой именно близнец становится моложе? Ведь мы можем связать систему координат с любым из них...

Тот, который изменяет систему отсчёта. Подробнее здесь

http://synset.com/ru/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2

ЦитироватьА как из СТО следует, какой именно близнец становится моложе? Ведь мы можем связать систему координат с любым из них...

Вполне однозначно, из матаппарата теории. Собственное время любого объекта в СТО пропорционально "длине" мировой линии этого объекта в четырехмерном пространстве-времени Минковского. Так вот, в отличии от обычного эвклидового пространства, где прямая линия между двумя точками является кратчайшей, в пространстве Минковского (псевдоэвклидовом) прямая линия оказывается самой длинной, а значит собственное время объекта, движущегося по прямой мировой линии, что соответствует покою либо постоянному равномерному движению, (система отсчета, связанная с таким объектом - инерциальная), оказывается самым большим из возможных. Объекты, движущиеся с ускорением (СО - неинерциальная), описывают кривую мировую линию, ее длина меньше прямой - а значит собственное время такого объекта также меньше.

По моему тут важно именно то, какое тело движется с ускорением, поскольку равномерное движение относительно, а движение с ускорением абсолютно. Если бы близнец удалялся без ускорения, тогда моложе стал бы удаляющийся относительно оставшегося и оставшийся относительно удаляющегося, а тут только один двигался с перегрузками и только он и оказался моложе.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 31, 2010, 10:25:58
По моему тут важно именно то, какое тело движется с ускорением, поскольку равномерное движение относительно, а движение с ускорением абсолютно. Если бы близнец удалялся без ускорения, тогда моложе стал бы удаляющийся относительно оставшегося и оставшийся относительно удаляющегося, а тут только один двигался с перегрузками и только он и оказался моложе.

Все правильно, если оба они движутся равномерно и прямолинейно, то каждый вправе считать, что именно его время течет быстрее, и он становится старше. Полная симметрия. Но вот, для того, чтобы однозначно определить, кто же все таки моложе, а кто старше, им нужно оказаться в одной системе отсчета, а для этого кто-то (может даже и оба) в любом случае должен свою систему отсчета сменить, а значит испытать ускорение. Вообще, использование понятия "смена системы отсчета" не совсем корректно и используется для наглядного объяснения несведущим. Гораздо лучше пользоваться строгим матаппаратом теории и использовать понятие мировой линии. Там все однозначно и никаких парадоксов не возникает.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 31, 2010, 10:47:02
Гораздо лучше пользоваться строгим матаппаратом теории и использовать понятие мировой линии. Там все однозначно и никаких парадоксов не возникает.

Какие умные слова. :) Просто им нужно  на момент фалометрии двигаться в с одинаковой скоростью в одинаковом направлении

Цитата: Bertran от июля 31, 2010, 01:17:40Тот, который изменяет систему отсчёта. Подробнее здесь

В СТО нет ничего про смену системы отсчёта и ускорения. Так что это за уши притянуто.

Кроме того - а вдруг окажется, что наша планета сама движется с околосветовой скоростью в обратном направлении - т.е. разогнавшийся на самом деле остановится, а оставшийся будет продолжать двигаться. То кто тогда окажется моложе?

Цитата: Дем от августа 02, 2010, 12:43:30

Цитата: Bertran от июля 31, 2010, 01:17:40Тот, который изменяет систему отсчёта. Подробнее здесь

В СТО нет ничего про смену системы отсчёта и ускорения. Так что это за уши притянуто.

Кроме того - а вдруг окажется, что наша планета сама движется с околосветовой скоростью в обратном направлении - т.е. разогнавшийся на самом деле остановится, а оставшийся будет продолжать двигаться. То кто тогда окажется моложе?

Повторяю еще раз: моложе будет тот, чья мировая линия будет короче. В СТО это однозначно определяется.

ЦитироватьВ СТО нет ничего про смену системы отсчёта и ускорения. Так что это за уши притянуто.

Когда объект начинает ускоряться, он как бы меняет свою СО. Почитайте что-нибудь о мгновенно-сопутствующих системах отсчета. Так что впринципе такими понятиями можно пользоваться.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
augustina

ЦитироватьЯ уже предлагала сравнить даты, которыми отмечены "триумфальное шествие ОТО" и первые эксперименты, её подтверждающие. И Вам откроется (путем несложного арифметического действия), сколько конкретно лет ОТО "триумфально" существовала без всяких доказательств.

Да, это так. И причина здесь не "заговоре физиков" (ОМГ!)

Речь идет не о заговоре , а о новой религии, созданной вокруг идеи ТО.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
а в красоте самой теории.

Красота - понятие не научное. Теорию красотой не доказывают. Теорию доказывают экспериментом, наблюдением.
Может особо фанатичным поклонникам и нравится математический формализм, но ещё больше математический формализм нравится всевозможным мошенникам, которые с помощью математического формализма "доказывают" то, что в реальности никогда не наблюдается.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
Тем не менее, несмотря на слабость экспериментальной поддержки, теория Эйнштейна еще в 1920-е гг. вошла в стандартные учебники и с тех пор не сдавала свои позиции

В том то всё и дело! Религия тоже не с кондачка втёрлась в школы. Проще всего задурить догмами детей, а уж когда это вдолбилось в разум с детства - взрослый не в силах освободиться от догм.
Убедить верующего думать своей головой - бесполезное дело. Он тупо будет кивать на учебник, считая непогрешимими те догмы, которые оттуда почерпнул. Да ещё и будет убеждать оппонента, что он безграмотен и ни черта не разбирается в колбасных обрезках.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
невзирая на то, что разные экспедиции по наблюдению за солнечными затмениями в 1920–1930 гг. сообщали, по меньшей мере, о сомнительном согласии с теорией.

Сомнительное согласие? И рядом не лежало. Там в наличии прямая подтасовка Эддингтона. Когда из всех фотопластинок выбирается "ОДНА, КОТОРАЯ НАМ НУЖНА", а остальные уничтожаются, это называется подтасовка. Применительно к палеонтологии это так же, как выдавать челюсть обезьяны за челюсть человека.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
когда в 1950-х гг., еще до появления новых впечатляющих подтверждений теории, полученных с помощью современных радаров и радиоастрономии

И эти "подтверждения" были сфабрикованы. http://ritz-btr.narod.ru/radar.html  

ЦитироватьВ своей книге "Радиолокационная астрономия" страница 159 Ирвин И. Шапиро заявляет: "Если теория неправильна, величины параметров будут, как правило, выбираться из данных таким способом, который позволяет замаскировать несоответствия теории (например, если задействуется кривая наименьших квадратов).

Этот самый Ирвин И. Шапиро и занимался выяснением, "подтвердится" ли теория относительности с радиоволнами так же, как "подтвердилась" Эддингтоном со светом.
Если очень хочется, то оказывается можно и замаскировать математически так, что бы подтверждалось даже то, чего и нет.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
Я уверен, что широкое признание ОТО было связано главным образом с привлекательностью самой теории, проще говоря с ее красотой.

Когда некий ученый очаровывается красотой, а не доказательствами - это уже не ученый, а верующий.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
Глупости. :) Никакого затаптывания. РТГ справедливо критиковалась. Всего-то. Прочитайте для начала хотя бы эти статьи весьма уважаемых ученых, прежде чем писать такие глупости

Весьма уважаемые ученые так же как и все прочие обычные люди тоже могут писать глупости. Я уже приводила "критерий научности", так вот, согласно ему - ссылка на авторитет "очень уважаемых " - не научна, а религиозна.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
И вообще, в данном посте вы себе просто противоречите. То у вас РТГ все объясняет без привлечения темной материи:

Цитировать
Таким образом, РТГ предсказывает, что во Вселенной должна существовать "скрытая масса", плотность которой почти в 40 раз превышает плотность вещества, наблюдаемого сегодня.

Скрытая масса, это не обязательно "темная материя", а например, масса квазаров, которую ещё никто не определил.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
Разберитесь для начала с кашей в голове.

Не хамите! Ещё неизвестно, у кого большая каша в голове.

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
Опять глупость.

"Сам дурак!"(с)

Позволю себе ответить.

Цитата: augustina от августа 04, 2010, 22:02:28В том то всё и дело! Религия тоже не с кондачка втёрлась в школы.

Вы забыли рассказать о колдунах и жрецах.

Цитата: augustina от августа 04, 2010, 22:02:28Сомнительное согласие? И рядом не лежало. Там в наличии прямая подтасовка Эддингтона. Когда из всех фотопластинок выбирается "ОДНА, КОТОРАЯ НАМ НУЖНА", а остальные уничтожаются, это называется подтасовка.

Как всё запущено... Это Вам жрецы об этом сообщили?

Цитата: augustina от августа 04, 2010, 22:02:28И эти "подтверждения" были сфабрикованы. http://ritz-btr.narod.ru/radar.html 

ЦитироватьВ своей книге "Радиолокационная астрономия" страница 159 Ирвин И. Шапиро заявляет: "Если теория неправильна, величины параметров будут, как правило, выбираться из данных таким способом, который позволяет замаскировать несоответствия теории (например, если задействуется кривая наименьших квадратов).

Этот самый Ирвин И. Шапиро и занимался выяснением, "подтвердится" ли теория относительности с радиоволнами так же, как "подтвердилась" Эддингтоном со светом.
Если очень хочется, то оказывается можно и замаскировать математически так, что бы подтверждалось даже то, чего и нет.

"Замаскировать", видите ли. Для Вас, как уже можно было убедится, достаточно написать любую формулу, и так сразу текст станет замаскированным. Вы сами хоть поняли, о чём написано в Вашей ссылке? Если да, то на основании чего же Вы утверждаете, что последующие измерения сфабрикованы?

Скажу прямо, последующих было немало. Например:

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v75/i8/p1439_1
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v24/i24/p1377_1
http://iopscience.iop.org/0004-637X/598/1/704/pdf/0004-637X_598_1_704.pdf
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v92/i12/e121101
http://cienciaescolar.net/proyectos/wp-content/uploads/2010/01/shapiro_2004.pdf
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1976AJ.....81..455J/0000455.000.html

Смежные исследования:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V1N-4811M82-CH&_user=10&_coverDate=02%2F28%2F1978&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1421482050&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=65699c2f78d482d674ba07df6db033e2#afn1
http://www.google.com/books?hl=uk&lr=&id=53A9AAAAIAAJ&oi=fnd&pg=PA421&dq=general+relativity+deflection&ots=6CHBAfz19x&sig=iPDJAjKKS0JBpE8qAxebanmuCTM#v=onepage&q=general%20relativity%20deflection&f=false

Обзоры:

http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/doc/Will_2.pdf
http://www3.interscience.wiley.com/journal/112221747/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

И вот ещё совсем новый (за 2009 год) обзор на русском языке:

http://www.ufn.ru/ru/articles/2009/1/a/

Цитата: augustina от августа 04, 2010, 22:02:28

Цитата: ЧЕРЕП от июля 27, 2010, 20:07:37
Глупости. :) Никакого затаптывания. РТГ справедливо критиковалась. Всего-то. Прочитайте для начала хотя бы эти статьи весьма уважаемых ученых, прежде чем писать такие глупости

Весьма уважаемые ученые так же как и все прочие обычные люди тоже могут писать глупости. Я уже приводила "критерий научности", так вот, согласно ему - ссылка на авторитет "очень уважаемых " - не научна, а религиозна.

Забавно, как-то у Вас. Религиозно-научно... Всё время религию приплетаете. Смотрите на слона, а видите Моську. Вам предлагают почитать матан, поскольку с математикой и (судя по всему) физикой у Вас большие проблемы,- а Вы - "ссылка на авторитеты религиозна". Вот оно, вечное революционерство. Хорошо говорить и советовать в условиях полной профанации проблемы (и даже не знания элементарного мат. аппарата), не так ли?

ЦитироватьРечь идет не о заговоре , а о новой религии, созданной вокруг идеи ТО.

Никаких религий. Это ваше заблуждение.

ЦитироватьКрасота - понятие не научное. Теорию красотой не доказывают. Теорию доказывают экспериментом, наблюдением.
Может особо фанатичным поклонникам и нравится математический формализм, но ещё больше математический формализм нравится всевозможным мошенникам, которые с помощью математического формализма "доказывают" то, что в реальности никогда не наблюдается.

Еще одно заблуждение. Вы похоже ни сном, ни духом как на самом деле работает физика. И какую роль играет привлекательность математических конструкций в деле признания физических теорий. Настоятельно рекомендую по этой теме прочитать главы "Рассказы о теории и эксперименте" и "Красивые теории книги" книги Стивена Вайнберга "Мечты об окончательной теории". А лучше всю книгу. Без этого дальше с вами дискутировать не имеет никакого толка.

http://reeed.ru/lib/books/mechty_ob_okonchatelnoi_teorii_fizika_v_poiskah_samyh_fundamentalnyh_zakonov_prirody_/

По остальному, думаю, Bertran прекрасно ответил.

ЦитироватьВесьма уважаемые ученые так же как и все прочие обычные люди тоже могут писать глупости. Я уже приводила "критерий научности", так вот, согласно ему - ссылка на авторитет "очень уважаемых " - не научна, а религиозна.

А вы не допускаете, что в таком случае именно Логунов сглупил? Тоже весьма уважаемый физик.

Цитата: ЧЕРЕП от августа 02, 2010, 16:21:08Повторяю еще раз: моложе будет тот, чья мировая линия будет короче. В СТО это однозначно определяется.

Так если в разных системах отсчёта длина мировой линии разная - короче то одна, то другая - то что делать?

Эта длинна не зависит от системы отсчёта.

А что если чёрная дыра , допустим в нашей галактике это просто центр масс..?
Как в раскрученной в стакане воде.

Цитата: augustina от июля 08, 2010, 12:08:33
...фотографии объектов, которые релятивисты "сватают" в "черые дыры" явно излучают вещество, которое хорошо видно на фото ...

Цитата: augustina от июля 08, 2010, 18:48:46
То, что названо "джетами" и есть выбросы, которые наблюдаются на картинках как прямолинейные выбросы на полюсах.

Так это фотографии или картинки?

Цитата: cooler462 от декабря 19, 2010, 11:52:35
Так это фотографии или картинки?

На этот вопрос гугль дает простой ответ. Ключевое слово: либо "джет", либо "квазар". Можно к любому из них ещё добавить слово "фото".

Цитата: ВАНЮШКА от декабря 12, 2010, 14:20:36
А что если чёрная дыра , допустим в нашей галактике это просто центр масс..?
Как в раскрученной в стакане воде.

Сравнение некорректно. Гравитационное взаимодействие между молекулами воды в стакане пренебрежительно мало.

Второе. Гипотеза наличия черной дыры в Млечном Пути подтверждается как звёздной кинетикой, так и ослабленной звёздной светимостью в районе центра. Здесь довольно наглядным оказывается анализ соотношения M/L, где M - распределение галактической массы, L - распределение галактической светимости.

http://www.ufn.ru/ru/articles/2001/3/e/

Цитата: Bertran от декабря 20, 2010, 01:43:28
Гравитационное взаимодействие между молекулами воды в стакане пренебрежительно мало.

Хм, интересно. Представим, что мы задели стакан с водой и в нем пошли волны. За счет какого взаимодействия они осуществляются?

Цитата: cooler462 от декабря 20, 2010, 10:01:43
За счет какого взаимодействия они осуществляются?

Да уж точно, что не за счет гравитационного.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 11:08:30

Цитата: cooler462 от декабря 20, 2010, 10:01:43
За счет какого взаимодействия они осуществляются?

Да уж точно, что не за счет гравитационного.

Скоропоспешны Ваши выводы, как всегда. Вода в стакане уравновешена земным притяжением. То есть именно гравитацией. При нарушении установившегося равновесия воды, вода стремиться опять вернуться к равновесию, но за счет сил инерции "проскакивает" эту точку, что опять приводит нарушению равновесия... Именно этот колебательный процесс - и есть "волны", возникающие на поверхности воды. И возникают они именно от гравитационного взаимодействия между водой и Землёй.

Цитата: Дем от августа 10, 2010, 12:39:01Так если в разных системах отсчёта длина мировой линии разная - короче то одна, то другая - то что делать?

С точки зрения ОТО, любая система отсчёта - правильная.
Если вам нравится брать за ноль - Землю, значит, вся Вселенная вращается вокруг Земли. ))
Правда, не обязательно, это будет самой удобной системой отсчёта.

А если мировые линии разные - делайте что хотите  :P

Цитата: cooler462 от декабря 20, 2010, 10:01:43Хм, интересно. Представим, что мы задели стакан с водой и в нем пошли волны. За счет какого взаимодействия они осуществляются?

На 90,00% - электромагнитные взаимодействия.
Какие же ещё?
Хотя гравитация тут то же при чём - не круглый же шар в стакане, а прижатый ко дну объём воды.

Цитата: augustina от декабря 22, 2010, 20:30:36
Скоропоспешны Ваши выводы, как всегда.

Я говорил о пренебрежительно малых гравитационных взаимодействиях между молекулами воды. Старайтесь не выпадать из контекста, чтобы не было подобных конфузов.

Цитата: Bertran от декабря 23, 2010, 00:16:11

Цитата: augustina от декабря 22, 2010, 20:30:36
Скоропоспешны Ваши выводы, как всегда.

Я говорил о пренебрежительно малых гравитационных взаимодействиях между молекулами воды. Старайтесь не выпадать из контекста, чтобы не было подобных конфузов.

Старайтесь не встревать, когда я не к Вам обращаюсь.
Гравитационные взаимодействия МЕЖДУ МОЛЕКУЛАМИ ВОДЫ определяются Законом всемирного тяготения Ньютона. И одинаков как для стакана воды, так и для воды всех океанов Земли вместе взятых.

Цитата: Vuto от декабря 22, 2010, 23:23:38
А если мировые линии разные - делайте что хотите  :P

Интервал в СТО является скаляром (тензором нулевого ранга), а это значит (по определению), что он независим от системы координат. Поскольку вычисление длины мировой линии осуществляется путём предельного перехода от суммы интервалов между близкими точками мировой линии при dS-->0, то эта длина также не зависит от системы координат.

Цитата: Bertran от декабря 23, 2010, 00:38:27Интервал в СТО является скаляром (тензором нулевого ранга)

Ага, да к тому же инвариантом. Так что да, мировые линии будут одинаковы.

Цитата: Bertran от декабря 23, 2010, 00:16:11Я говорил о пренебрежительно малых гравитационных взаимодействиях между молекулами воды.

Не, вы уж совсем так гравитацию "опустили".
Гравитация не на столько сильна, что бы сделать жидкость (воду) сжимаемой, однако, модифицировать форму (а значит, изменить пространственное распределение молекул) она в состоянии.

Цитата: Vuto от декабря 23, 2010, 00:56:10
Гравитация не на столько сильна, что бы сделать жидкость (воду) сжимаемой, однако, модифицировать форму (а значит, изменить пространственное распределение молекул) она в состоянии.

Да, но только путём взаимодействия молекул с Землёй, а не между собой.

Цитата: Bertran от декабря 23, 2010, 01:16:21Да, но только путём взаимодействия молекул с Землёй, а не между собой.

Когда будете на море, нырните метра этак на 3-5, тогда узнаете, есть ли взаимодействие только с Землёй, или между собой тоже есть )
Заодно, не забудьте сообщающиеся сосуды. Без учёта гравитации на взаимодействия между молекулами никак не обойтись.

Цитата: Vuto от декабря 23, 2010, 01:41:23
Когда будете на море, нырните метра этак на 3-5, тогда узнаете, есть ли взаимодействие только с Землёй, или между собой тоже есть )
Заодно, не забудьте сообщающиеся сосуды. Без учёта гравитации на взаимодействия между молекулами никак не обойтись.

Всё это происходит под действием земного тяготения, а не собственных гравитационных сил молекул.

Может быть я ошибусь, но мне кажется, что молекулы (воды, в частности) не относятся к объектам, для которых с точки зрения физики что-то особенное представляет гравитационное взаимодействие, ввиду значительной малости по величине последнего.

Вы не ошибётесь. Гравитационное взаимодействие здесь уступает остальным (например, электромагнитному) на многие порядки.

Цитата: V.V.P от декабря 23, 2010, 10:22:27
Может быть я ошибусь, но мне кажется, что молекулы (воды, в частности) не относятся к объектам, для которых с точки зрения физики что-то особенное представляет гравитационное взаимодействие, ввиду значительной малости по величине последнего.

Изначально был задан вопрос: "Представим, что мы задели стакан с водой и в нем пошли волны." Господа релятивисты так увлеклись, что даже не заметили основной сути: волны на воде БЕЗ ГРАВИТАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ не образовались бы. Будь при этом электромагнитные взаимодействия и на порядки сильнее.

Augustina, Вы прямо-таки иллюстрируете пословицу "слышал звон, да не знаю, где он". Действительно, 2+2=4,- можете это не доказывать. Зачем было вообще писать с таким обширным форматированием не по теме, ведь дискуссия-то не о том...

Цитата: Bertran от декабря 23, 2010, 02:14:10Всё это происходит под действием земного тяготения, а не собственных гравитационных сил молекул.

Ествественно из-за гравитации Земли, а не молекул воды.
Но вот влияет ли земная гравитация на межмолекулярные взаимодействия - да, влияет.
Как - она меняет месторасположение молекул, хотя гравитация слишком слаба, что бы сжать воду.
Молекулы воды без гравитации имеют форму шара, а никак не принимают форму стакана с плоским верхом, как это происходит при гравитации.

Цитата: augustina от декабря 23, 2010, 20:56:27Господа релятивисты так увлеклись, что даже не заметили основной сути: волны на воде БЕЗ ГРАВИТАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ не образовались бы. Будь при этом электромагнитные взаимодействия и на порядки сильнее.

Боюсь, Августина, вы это никогда не поймёте, но это вы не заметили, что для волн на воде гравитация не обязательна. ВЫ подойдите к стакану воды и щелбаном ударьте стакан. И вы увидите волны без гравитации.

Цитата: Vuto от декабря 23, 2010, 21:50:53
Но вот влияет ли земная гравитация на межмолекулярные взаимодействия - да, влияет.

Этого я нигде и не отрицал.

Цитата: Vuto от декабря 23, 2010, 21:50:53...для волн на воде гравитация не обязательна. ВЫ подойдите к стакану воды и щелбаном ударьте стакан. И вы увидите волны без гравитации.

Это не совсем так. Если Вы уберёте земную гравитацию, то вода обратится в шарообразные капли. Волны будут образовываться под действием сил поверхностного натяжения (либо, с другой стороны, произойдёт распад этих капель). Во всяком случае, привычных нам водяных волн более не будет.

ПС. Считаю разговор об этом исчерпанным, тем более, что он не соответствует теме ветки.

Цитата: Bertran от декабря 23, 2010, 22:06:16Если Вы уберёте земную гравитацию, то вода обратится в шарообразные капли. Волны будут образовываться од действием сил поверхностного натяжения (либо, с другой стороны, произойдёт распад этих капель). Во всяком случае, привычных нам водяных волн более не будет.

Видео опыты с волнами в воде на космической станции - http://www.youtube.com/watch?v=w7xj-V1qhlk (то бишь без гравитации)

Эка буря в стакане воды. Эдак можно договориться, что и рельса дрожит из-за "гравитационных волн". Это я к тому, что может есть какие данные по тем опытам, что ставились с аллюминиевыми цилиндрами?

Цитата: Vuto от декабря 23, 2010, 22:44:05(то бишь без гравитации)

Неужели на космической станции удалось "отключить" гравитацию? И между молекулами воды уже не действует закон всемирного тяготения?

Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2010, 18:30:17
Эдак можно договориться, что и рельса дрожит из-за "гравитационных волн".

Не из за гравитационных волн, а из за гравитационного взаимодействия. Земля и поезд взаимно притягиваются, поезд давит на рельсы, рельсы и дрожат и прогибаются.
"Зри в корень"(с) /Козьма Прутков/

Августинища!!!
Вот класс дискусии, ну конечно тут к буре в стокане не только вы приложили руку, но ваша заслуга серьёзная!
Ну рельса как раз гораздо успешнее будет дрожать в космосе, вот только на "Альфу" что-то пока не завезли, это упущение с их стороны, но, я надеюсь, нашими общими усилиями его исправят возможно быстрее. Так вот рельс даже лучше, чем на земле будет там вибрировать, в отличие от капли, которая всё же лучше в сосуде на земле волны производит.
:)

Цитата: augustina от декабря 25, 2010, 13:53:56Неужели на космической станции удалось "отключить" гравитацию? И между молекулами воды уже не действует закон всемирного тяготения?

гы-гы-гы-гы
Я просто умираю от смеха.
Возьмите формулу Ньютона Ф=Г*м1м1/Р^ (6й класс школы) и подсчитайте силу, напишите её тут. Только после этого я буду говорить.
Ибо с вами по иному бессмысленно (вы не отвечаете, когда загнаны в угол).

Ну в абсолютном понимании действительно даже сила тяжести от одного протона или электрона там чего-то значит! :)
Это дебилизм конечно- упираться в такие дебри, Августинищу хлебом не корми, дай только пободаться из-за ерунды. Мне тоже интересно, как её можно прошибить!

Цитата: алексаннндр от декабря 25, 2010, 15:18:54Мне тоже интересно, как её можно прошибить!

Очень просто - не писать чуши про дребезг рельсов. Не я же эту чушь написала.

Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 15:12:29
Возьмите формулу Ньютона Ф=Г*м1м1/Р^ (6й класс школы) и подсчитайте силу, напишите её тут.

А зачем её считать? Какой бы малой она не была, а её хватает для того, чтобы межзвёздное вещество собрать в звёзды и планеты. А звёзды собрать в галактики, а галактики в галактические скопления и кластеры.

Цитата: augustina от декабря 26, 2010, 11:45:35
Не я же эту чушь написала.

Цитата: augustina от декабря 25, 2010, 13:58:56
Земля и поезд взаимно притягиваются, поезд давит на рельсы, рельсы и дрожат и прогибаются.
"Зри в корень"(с) /Козьма Прутков/

А ведь про дребезг рельсы, а не, допустим, корабельной рынды я написал в провокационных целях. Это очень даже характерный приемчик - вместо сути явления, рассматривать в одном случае его причинность, а в другом следствия.

Да и формулы считать не надо, ведь если сила может формировать галактики и вселенные, то ей действительно по силам щелкнуть по стаканчику.

Цитата: augustina от декабря 26, 2010, 12:32:34
А звёзды собрать в галактики, а галактики в галактические скопления и кластеры.

"И тут Остапа понесло" (с).

Цитата: augustina от декабря 26, 2010, 12:32:34

Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 15:12:29
Возьмите формулу Ньютона Ф=Г*м1м1/Р^ (6й класс школы) и подсчитайте силу, напишите её тут.

А зачем её считать?

Вот видите, я вам про ягоды, а отвечаете мне почему-то про грибы.
Вы приводите в пример несравненные величины - звёзды и стакан воды. Смешная вы какая!

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2010, 12:38:02
А ведь про дребезг рельсы, а не, допустим, корабельной рынды я написал в провокационных целях.

Ну так и получили соответствующий Вашей провокации ответ.

Цитата: Vuto от декабря 26, 2010, 16:28:14
Вы приводите в пример несравненные величины - звёзды и стакан воды.

Это ,видимо, тоже провокация. Дурное дело - не хитрое.

Цитата: Vuto от декабря 26, 2010, 16:28:14
Смешная вы какая!

Может и смешная, но не тупая, как некоторые.

Полагаю, месячный бан юзера "augustina" станет хорошим новогодним подарком сообществу форума.

П.С.: Плеванием в спину прошу не заниматься.

 Какие плевки, Гильгамеш?! Тут впору оплакивать главную спорщицу форума!  :'(

Цитата: Николай от декабря 28, 2010, 11:03:14
Какие плевки, Гильгамеш?! Тут впору оплакивать главную спорщицу форума!  :'(

Мне кается, пусть лучше отдохнёт. Вечные срачи немного достали уже.

Цитата: Gilgamesh от декабря 27, 2010, 10:01:07
Полагаю, месячный бан юзера "augustina" станет хорошим новогодним подарком сообществу форума.

Вы наивны, подарки не делаются одним кликом мышки

Цитата: Макроассемблер от декабря 28, 2010, 14:49:52
Вы наивны, подарки не делаются одним кликом мышки

Ещё как делаются. Например, на кошельке вебмани. Вы недооцениваете возможности мышкокликаний.

ПС. У Вас другие предложения на счёт упомянутой участницы?

Цитата: Bertran от декабря 29, 2010, 16:07:38
ПС. У Вас другие предложения на счёт упомянутой участницы?

Ну, в принципе, можно создать для нее отдельную тему: "Августина отвечает на вопросы форума". ;)

В блондинку покрасить

Я тут еще подумал, что отдельная тема - все-таки получается компромиссным решением. И ей не обидно, что ее забанили, и на форуме спокойно. Как думаете, уважаемые коллеги?

P.S. Мой пост - просто ответ на вопрос Bertran'a: какие предложения. :)

Мне без разницы. Я СТО на преимущественно биологическом форуме обсуждать не буду :-)

А почему СТО не рассматривать как часть эволюции?

Цитата: V.V.P от декабря 30, 2010, 10:16:16
Ну, в принципе, можно создать для нее отдельную тему: "Августина отвечает на вопросы форума". ;)

Я то-то подобное пробовал сделать. Но не тут-то было. Она хочет говорить об СТО и ОТО не только в одной теме, а везде.

Цитата: V.V.P от декабря 30, 2010, 11:23:45
А почему СТО не рассматривать как часть эволюции?

Потому что в явлениях, связанных с биологической эволюцией, не проявляются релятивистские эффекты.

Цитата: Bertran от декабря 30, 2010, 12:37:32
Потому что в явлениях, связанных с биологической эволюцией, не проявляются релятивистские эффекты.

Да, с этим я согласен. Но, что, если рассматривать СТО как часть общей эволюции Вселенной, эволюции небиологических систем?
Могли ли, например, релятивистские эффекты возникнуть в момент Большого Взрыва, а сам взрыв управляться достаточно простыми законами сохранения: энергии, массы, электрического заряда? Или такое невозможно?

Скорости, близкие световому абсолюту, складываются по "не совсем обычным" векторным правилам. А как складываются скорости эволюции? Ведь биологи не беруться утверждать, что все объекты эволюционируют с одинаковой скоростью?
  Думаю, разбирая эволюцию "по косточкам", придется вспомнить о релятивизме не только с философской точки зрения, но и в его банальном механическом приложении. Вот только рискнем ли мы обсуждать щекотливости даже в ненаучных разговорах?

Цитата: Макроассемблер от декабря 30, 2010, 10:55:54
В блондинку покрасить

Для того, чтобы внешность, как бы, соответствовала умственным способностям? Да, смешно.

Цитата: Bertran от декабря 30, 2010, 12:37:32
Потому что в явлениях, связанных с биологической эволюцией, не проявляются релятивистские эффекты.

Релятивистские эффекты проявляются и здесь тоже, как и везде, но здесь ими разумеется можно пренебречь и то не всегда. Например, если оценивать энергоэффективность фотосинтеза, или энергетический цикл тех же гетеротрофов

Здесь, кажется, в лучшем случае можно говорить лишь о квантовомеханических эффектах.

СТО и ОТО - это математика движений на поверхностях, искривленных мощными взаимодействиями. Многие циклические процессы удобно воображать, как происходящие на замкнутой поверхности длительности (рождение-функционирование-вырождение). Сам процесс жизни - не есть ли созидание целестремительных точек, искривляющих поверхности нашего бытия?

Цитата: Bertran от декабря 30, 2010, 21:56:57

Цитата: Макроассемблер от декабря 30, 2010, 10:55:54
В блондинку покрасить

Для того, чтобы внешность, как бы, соответствовала умственным способностям? Да, смешно.

Маргарет Тэтчер, окончившая Оксфордский университет, и ставшая сначала министром просвещения и науки, а затем и премьер-министром Великобритании - блондинка.
А еще, если не ошибаюсь, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине за 2009 год, молекулярный биолог Кэрол Грейдер - тоже блондинка. :)

Следует усреднить, ес-сно, а не брать только максимумы.

Цитата: Bertran от декабря 31, 2010, 01:44:23
Здесь, кажется, в лучшем случае можно говорить лишь о квантовомеханических эффектах.

Насчёт ОТО согласен, а вот насчёт СТО... тут только макро несущественно, а микро так же как и мега...

Что-то я не могу понять, где Вы там увидели субсветовые скорости.

Цитата: Bertran от декабря 31, 2010, 22:24:48
Что-то я не могу понять, где Вы там увидели субсветовые скорости.

Это Вы о квантовомеханических эффектах :-[, там что ли нет субъсветовых скоростей? А впрочем мы наверное о разных вещах говорим, поскольку вы это всё лучше меня знаете.
С Новым годом и вас и всех форумчан

Благодарю за поздравления и присоединяюсь к ним. (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3569.msg83450.html#msg83450)

Квантовая механика бывает и "нерелятивистской" (см., например, т.3 Ландау и Лифшица). "Релятивистской" она стаёт лишь при появлении больших энергий и скоростей. В обычных условиях это не случается. А случается, например, во всевозможных ускорителях элементрных частиц, при взрыве термоядерных бомб и в звёздных недрах.

Цитата: Bertran от января 01, 2011, 02:21:52
Благодарю за поздравления и присоединяюсь к ним. (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3569.msg83450.html#msg83450)

Квантовая механика бывает и "нерелятивистской" (см., например, т.3 Ландау и Лифшица). "Релятивистской" она стаёт лишь при появлении больших энергий и скоростей. В обычных условиях это не случается. А случается, например, во всевозможных ускорителях элементрных частиц, при взрыве термоядерных бомб и в звёздных недрах.

Кажется я понял вашу мысль. Разумеется и там релятивистские эффекты так же проявляют себя, но если мы не расматриваем конкретно работу ЦЕРНА или нашей Нейтринки в Приэльбрусье, то этими эффектами можно пренебречь. Как только микро переходит на макро, помехи гасятся уже по крайней мере динамическими искажениями.

Вот только не понял, что значит для элементарных частиц "обычные условия"? Есть только одно необычное условие для такой элементарной частицы как электрон например. Я понимаю, что электрон может быть возбуждён, если это для него считать необычными условиями, но так и здесь, всё по релятивистким законам, получил квант, пошел на следующий энергетический уровень, потерял квант, вернулся и т.д. Т.е. релятивисткие законы, а использует их элементарно фотосинтез или я не прав? Тут не только боровские принципы, но и принцип Гейзенберга работает, я понимаю, но разве это всё не в рамках СТО?

Обычные условия - немного вольный термин. Это условия, которые достаточно характерны для нашей планеты.

Вообще говоря, здесь следует вспомнить, что с субсветовой скоростью двигаются некоторые компоненты солнечного ветра (некоторые мезоны). Но, по всей видимости, их влияние на биосферу минимально.

А принцип неопределённости - чисто квантовомеханический принцип. Как и модель Бора. Из них выводится нерелятивистская квантовая механика.

Наверное в новом году можно пофантазировать в практически заглохшей теме.

Чем выше плотность энергии, тем "растянутей" пространство вокруг энергетического комка. А если плотность энергии отрицательна... то пространство сжато? Вроде бы абсурдно. Но можно ввести понятие отрицательной протяженности. У черной дыры протяженность близка плюс бесконечности, нулевой протяженности не может быть по определению "отсутствия", а минусовая протяженность - это область, в которой обязательно (многовероятно) появится энергосгусток. Вроде ничего сверх необычного в этих рассуждениях нет.
  Однако есть общефизические принципы, которые обязуют материю стягиваться к отрицательной протяженности. Очень подозреваю, что Вы их легко обнаружите, как эволюцию цельного объекта, стягивающего к себе энергомассу из неопределенного пространства. И хотя движение элементов будущего целого происходит через нормальную положительную протяженность, относительно эволюционирующего объекта, эта протяженность будет отрицательна.
  Я конечно могу поделиться своим видением таких процессов, но только после того, как Вы не сочтете это "идиотизмом абсурда".

Цитата: Bertran от января 01, 2011, 14:03:38
А принцип неопределённости - чисто квантовомеханический принцип. Как и модель Бора. Из них выводится нерелятивистская квантовая механика.

Скорости то там вполне очень даже субсветовые, а значит и эффекты должны быть релятивистские, или я что то недопонимаю

Цитата: василий андреевич от января 01, 2011, 20:52:00
Чем выше плотность энергии, тем "растянутей" пространство вокруг энергетического комка

Нет, всё наоборот, тем более сжато. Именно эта мысль и натолкнула Эйнштейна на ОТО, всё началось с того, что он предположил, что поскольку свет это сгусток энергии, а энегия в определённой степени тождественна веществу, то он должен притягиваться например гравитационными силами Солнца

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2011, 22:30:29
Скорости то там вполне очень даже субсветовые, а значит и эффекты должны быть релятивистские, или я что то недопонимаю

Если Вы имеете в виду скорость вращения электрона вокруг ядра, то, судя по характерным энергиям, которыми обладают электроны в атоме, им далеко до скорости света. Тепловые движения свободных электронов также не слишком быстры (не превышают десятков километров в секунду). Барионы ещё менее подвижны.

Цитата: Bertran от января 02, 2011, 17:36:37
Если Вы имеете в виду скорость вращения электрона вокруг ядра, то, судя по характерным энергиям, которыми обладают электроны в атоме, им далеко до скорости света.

А если быть более точным, то в полном смысле этого слова электрон не "вращается" по орбите, а формирует соответствующее электронное облако.

Ну это всё мне более или менее известно, но вот в том же БАКе например я слышал, что без использования поправок СТО никак не обойтись, да и даже несколько десятков килиметров в секунду уже вполне достаточная цифра, для заметных искажений пространства-времени, но там действительно странное движение, поскольку это и поле и частица одновременно, да и скорость меняется не континуально, а дискретно, как впрочем и орбита

Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2011, 23:10:24
Ну это всё мне более или менее известно, но вот в том же БАКе например я слышал, что без использования поправок СТО никак не обойтись, да и даже несколько десятков килиметров в секунду уже вполне достаточная цифра, для заметных искажений пространства-времени, но там действительно странное движение, поскольку это и поле и частица одновременно, да и скорость меняется не континуально, а дискретно, как впрочем и орбита

В атоме действует "классическая" квантовая механика, а квантовая теория поля, учитывающая релятивистские эффекты, работает уже в более других условиях.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 02, 2011, 21:12:11
А если быть более точным, то в полном смысле этого слова электрон не "вращается" по орбите, а формирует соответствующее электронное облако.

Что там в "полном смысле", никто не знает. А в Боровской модели приписать скорость электрону на орбите можно. И в рамках квантовой механики тоже: есть функция плотности вероятности, есть импульс, значит можно приписать какую-то скорость.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 02, 2011, 21:12:11
А если быть более точным, то в полном смысле этого слова электрон не "вращается" по орбите, а формирует соответствующее электронное облако.

Конечно. Электрон можно считать объектом, подчиняющимся (динамическим) законам классической механики только в случае, если его скорость достаточно велика (тогда, правда, корректнее использовать СТО) (сие предположение приемлемо также и в некоторых других случаях; например, если требуется определить его координаты с допустимыми отклонениями, значительно превышающими характерные размеры атома). Когда он в атоме, то говорят лишь только о занимаемых ним энергетических уровнях.

Подобно тому, как теория относительности вводит ct в качестве дополнительной координаты, можно бы в эволюцию ввести дополнительное (обратное) пространство, в котором действуют ровно теже физические законы и принципы, что и в прямом пространстве. Однако разница будет существенна из-за знаков перемещения и просранственно-временных масштабов событий, если эволюционирующий объект (организм) поместить в точку центральной симметрии.

Неужели никому не интересно, какая эволюционная стезя поджидает материальные блоки еще не попавшие в объект, но уже совершающие свои коллизии в обратном пространстве. Для начала можно это пространство обозначить как "просто" отрицательную протяженность. И выявить в нем силы, заставляющие атомы и молекулы совершать свое целестремительное движение в отрицательных координатах.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2011, 21:24:07
И выявить в нем силы, заставляющие атомы и молекулы совершать свое целестремительное движение в отрицательных координатах.

А отражение сил в отрицательное пространство разве не сохраняет в них симметрию?

Должно сохранять. Иначе зачем огород городить. И вообще здесь надо поменьше мистики, ведь оба пространства можно обнаружить в нашем окружении. Только несиметричные принципы должны засветиться иными гранями.
  Попробую в качестве наглядности представить модель взаимодействия флуктуирующих зайцев и волчьей стаи в виде точки отсчета. Заяц, бегающий вне пасти волка, находится в отрицательном пространстве. При этом пространство внутри стаи положительно с определенным радиусом. Вопрос: где находится среднестатистический заяц, относительно центра волчьей стаи?
  А что будет с зайцем внутри положительного пространства?... вроде бы он перейдет не столько к ловцу, сколько к вожаку, который должен оказываться всегда на продолжении "линии" еще не пойманного зайца.
  У нас нет фундаментальных сил, заставляющих зайцев лезьть в пасть к волкам. Вроде бы все случайно и непредсказуемо в конкретном поведении, но закономерно в статистике. Так вот у меня большие подозрения, что в отрицательном пространстве будет действовать тот самый (очень не любимый мной) негэнтропийный принцип.
  И в воображении все время лезут гиперболы и "обрезанные гиперболы" в виде обрывающихся экспонент. Однако вертикальная шкала, там где "единица" экспоненты, остается неуловимой. Может это и есть величина радиуса волчьей стаи?