paleoforum.ru

Цитата: Макроассемблер от июля 14, 2010, 19:37:45
И еще потрудитесь ответить, почему птицы не появились в карбоне, ведь кислорода тогда было еще больше, чем сейчас, не говоря уже о юре?

Кто Вам сказал такую чушь, что в карбоне и юре кислорода было больше, чем сейчас? Птицы (и не только они) и не могли появиться в карбоне из-за низкого содержания кислорода в атмосфере.

ЦитироватьПочему рукокрылые, у которых метаболизм ниже, чем у птиц, появились намного позже?

По той же причине, почему плацентарные появились позже яйцекладущих и сумчатых.

А кто вам сказал, что в юре и карбоне кислорода было мало?
Я всё-таки за тридцать процентов, ну не было после карбона больше офигенных членистоногих. Хотя серьёзные враги появились собственно только с появлением летающих позвоночных.
Про эволюционный распорядок- так если рукокрылые не могли появиться в карбоне :), зачем привязывать появление птиц к какому-то содержанию кислорода? Собственно, птицы Тогда не были обязаны быть даже теплокровными- ортодоксально рассуждая, многие птицеобразности из мезозоя имеют слои нарастания в костях, как у пресмыкающихся, а зон роста не имеют. Это так-то говорит о холоднокровности. (Хотя я голосовал бы всё же за теплокровность. Конвергенция привела конечно млеков и птиц к одинаковому по сути способу роста костей, но наверное это не обязательно. Теплоизоляция действительно выгодна больше с внутренней батареей, чем с внешним подогревом)
И всё же это говорит о меньшем совершенстве могучего птичьего метаболизма тогда, по сравнению с сегодняшним днём. Ну и зачем им большое содержание кислорода? Птеродактили и так летали.
А сейчас птицы уже профессиональные специалисты :).

Цитата: Дятел от июля 15, 2010, 13:41:57
Кто Вам сказал такую чушь, что в карбоне и юре кислорода было больше, чем сейчас?

Про то, что в юре кислорода было больше, я не говорил (хотя это не исключено). А про карбон это - общепринятый факт. Можете почитать об этом у нелюбимого мной Еськова, или у Питера Уорда целая книга посвящена этой теме
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11630&page=30
Более старый график
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sauerstoffgehalt-1000mj2.png
Насчет юры-мела они расходятся, но для карбона-перми ошибка исключена

Цитата: Дятел от июля 15, 2010, 13:41:57
Птицы (и не только они) и не могли появиться в карбоне из-за низкого содержания кислорода в атмосфере.

Значит, не понимаете...

Цитата: Дятел от июля 15, 2010, 13:41:57

ЦитироватьПочему рукокрылые, у которых метаболизм ниже, чем у птиц, появились намного позже?

По той же причине, почему плацентарные появились позже яйцекладущих и сумчатых.

Метаболизм: яйцекладующие < сумчатые < плацентарные < птицы
Порядок появления: яйцекладующие < птицы < сумчатые < плацентарные
Неверна Ваша теория

Цитата: Макроассемблер от июля 15, 2010, 15:54:30Что в карбоне было больше, чем сейчас О2 - это общепринятый факт

А почему  впоследствии содержание О2 в атмосфере снизилось?

Это как-то связано с развитием существ, разлагающих мертвую фитомассу и в частности древесину? Грибов например?

Цитата: алексаннндр от июля 15, 2010, 15:00:02
А кто вам сказал, что в юре и карбоне кислорода было мало?

Не передёргивайте, я утверждал и утверждаю, что в атмосфере карбона О2 было меньше чем в юре, а в юре меньше чем ныне. Нарастание содержания О2 в атмосфере с небольшими флуктуациями происходило с архея по ныне.
Гигантизм насекомых, это не критерий для объяснения содержания О2 в атмосфере, хотя оно и влияет на гигантизм. Через стадию гигантизма проходят (прошли) многие классы и даже типы животных. Например, насекомые - карбон; земноводные -пермь; аммониты -юра; плацентарные - неоген.

Цитата: Макроассемблер от июля 15, 2010, 15:54:30
Про то, что в юре кислорода было больше, я не говорил (хотя это не исключено). А про карбон это - общепринятый факт. Можете почитать об этом у нелюбимого мной Еськова, или у Питера Уорда целая книга посвящена этой теме

Общепринятый факт, это ещё далеко не истина. Очень часто стадо ошибается (вспомните жизнь Ч.Дарвина).

Цитата: Дятел от июля 15, 2010, 13:41:57
Птицы (и не только они) и не могли появиться в карбоне из-за низкого содержания кислорода в атмосфере.

ЦитироватьЗначит, не понимаете...

Что не понимаю?

Цитата: Дятел от июля 15, 2010, 13:41:57
По той же причине, почему плацентарные появились позже яйцекладущих и сумчатых.

ЦитироватьМетаболизм: яйцекладующие < сумчатые < плацентарные < птицы
Порядок появления: яйцекладующие < птицы < сумчатые < плацентарные
Неверна Ваша теория

Внимательно прочитайте подчёркнутое. Разве я упоминал птиц? Я писал, только о млекопитающих. Вы же приписываете мне свои утверждения.

ЦитироватьОбщепринятый факт, это ещё далеко не истина. Очень часто стадо ошибается (вспомните жизнь Ч.Дарвина).

Ссылки на факт существования революциоеров от науки - частый и верный признак постыдного слива. Под стадом вы понимаете ученых-геохимиков? У вас есть что-то сказать по существу их методологии, г-н Нестадо?

ЦитироватьМожете почитать об этом у нелюбимого мной Еськова, или у Питера Уорда целая книга посвящена этой теме

Ещё вариант из Palaeobiology II / edited by D.E.G. Briggs, P.R. Crowther; foreword by
E.N.K. Clarkson. 2003
и http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC34224/pdf/pq010955.pdf с рассуждениями о связи циклов серы, углерода и кислорода

upd: развернутое исследование содержания кислорода в фанерозойской атмосфере http://www.cee.mtu.edu/~nurban/classes/ce5508/2007/Readings/berner06.pdf

Цитата: Gilgamesh от июля 16, 2010, 16:41:46

ЦитироватьОбщепринятый факт, это ещё далеко не истина. Очень часто стадо ошибается (вспомните жизнь Ч.Дарвина).

Ссылки на факт существования революциоеров от науки - частый и верный признак постыдного слива. Под стадом вы понимаете ученых-геохимиков? У вас есть что-то сказать по существу их методологии, г-н Нестадо?

1. Если я Вас правильно понял г-н модератор, Вы отрицаете травлю Ч.Дарвина большинством его современников (стадом)? А травлю генетиков в СССР воинствующими коммунистами от биологии? И напоминание об этом Вы считаете  верным признаком постыдного слива?
2. Под стадом я понимаю трусливое большинство, заглядывающее в рот корифеям (область познания не имеет значения), боящееся высказать собственную точку зрения.
3. Не надо валить в кучу всех учёных-геохимиков. Ещё раз повторяю, то, что ныне общепринято ещё не значит, что это истина.

P.S. Кстати, приведённый Вами график, это ерунда, не отражающая реального положения дел.

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 07:36:16

Если я правильно Вас понимаю, Вы хотите поставить себя рядом с Дарвином?
Ник, однако, у Вас вполне соответствующий методам )))

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 11:37:51
Если я правильно Вас понимаю, Вы хотите поставить себя рядом с Дарвином?
Ник, однако, у Вас вполне соответствующий методам )))

Чем чёрт не шутит, когда бог спит.

А Вы предпочитаете держаться в колее:

Я живо себя убедил,
Не один я в неё угодил.
Так держать колесо к колесе
И доеду туда, куда все. 
                              В.Высоцкий

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 16:10:49
В.Высоцкий

сильнО...

Если Вы не заметили, я тут отстаиваю ряд гипотез, которые далеко не общеприняты.
Только вот, я в альтернативщину не лезу

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 16:24:41
Если Вы не заметили, я тут отстаиваю ряд гипотез, которые далеко не общеприняты.
Только вот, я в альтернативщину не лезу

Увы, к сожалению не заметил. Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылки на ряд гипотез, которые Вы отстаиваете. Заинтриговали.

Если Вы не лезите в альтернативщину, извините, как Вы можете отстаивать гипотезы, которые далеко необщепринятые? Ведь они автоматически должны быть альтернативой общепринятой гипотезе (теории).

Цитировать1. Если я Вас правильно понял г-н модератор,

г-н Дятел, вы искусно умеете  демонстрировать неверное понимание.

ЦитироватьP.S. Кстати, приведённый Вами график, это ерунда, не отражающая реального положения дел.

Слив льётся и плещется.

Я считаю, что этот постыдный балаган за авторством г-на Дятла заслуживает отдельной темы. Распилю завтра.

Цитата: Gilgamesh от июля 17, 2010, 20:36:11
Слив льётся и плещется.

Я считаю, что этот постыдный балаган за авторством г-на Дятла заслуживает отдельной темы. Распилю завтра.

А без жаргона, на русском языке, что это значит?

ЦитироватьА без жаргона, на русском языке, что это значит?

Это значит, что по существу проблемы вы говорить не в состоянии, срываетесь в демагогию, пытаетесь заболтать оппонента и попадаетесь на этом, чем и расписываетесь в несостоятельности, позорно проигрываете в споре.

Цитата: Макроассемблер от июля 14, 2010, 19:37:45
И еще потрудитесь ответить, почему птицы не появились в карбоне, ведь кислорода тогда было еще больше, чем сейчас, не говоря уже о юре?

Я обратил внимание на то, что написал двусмысленную фразу. Так вот, я склоняюсь к варианту, приведенному Уордом - что в юре кислорода было меньше, чем сейчас. Т.е. птицы появились во время низкого содержания кислорода.

Администратору (модератору) форума.
Если уж от моего имени открыли тему, то пожалуста, измените её нынешнее название на "Чушь про скачки содержания кислодода в атмосфере". Спасибо.

Цитата: Gilgamesh от июля 20, 2010, 20:24:33

ЦитироватьА без жаргона, на русском языке, что это значит?

Это значит, что по существу проблемы вы говорить не в состоянии, срываетесь в демагогию, пытаетесь заболтать оппонента и попадаетесь на этом, чем и расписываетесь в несостоятельности, позорно проигрываете в споре.

Спасибо за перевод на русский язык.
Вы берёте на себя роль Ванги, утверждая, позорно проигрываете в споре. «Ещё не вечер.»

Цитата: Макроассемблер от июля 20, 2010, 20:41:10

Цитата: Макроассемблер от июля 14, 2010, 19:37:45
И еще потрудитесь ответить, почему птицы не появились в карбоне, ведь кислорода тогда было еще больше, чем сейчас, не говоря уже о юре?

Я обратил внимание на то, что написал двусмысленную фразу. Так вот, я склоняюсь к варианту, приведенному Уордом - что в юре кислорода было меньше, чем сейчас. Т.е. птицы появились во время низкого содержания кислорода.

Ничего, в общем я Вас правильно понял.
А теперь:
1. Почитал ссылки на забугорных (или заокеанских) авторов, бред сивой кобылы с глубокого похмелья. Где источник столь масштабного и кратковременного выброса в атмосферу огромного количества нейтрального кислорода?
2. Назовите причину, по которой содержание нейтрального кислорода в атмосфере так же быстро понизилось? Только, пожалуйста, без сказок про галактические катастрофы и камни с неба.
3. Уорд совершенно прав, утверждая, что в юре содержание О2 в атмосфере было ниже современного. Оно было предельно низким, но достаточным, чтобы на Земле появились птицы. При дальнейшем повышении в атмосфере О2, птицы стали всё более и более процветать. А вот для динозавров, в конце мела, концентрация О2 в атмосфере стала запредельно максимальной, вот почему они и вымерли.

Цитата: Дятел от июля 21, 2010, 08:02:44
2. Назовите причину, по которой содержание нейтрального кислорода в атмосфере так же быстро понизилось?

А где там скачки? Я там вижу восходящие и нисходящие тренды без каких-либо скачков.

Цитата: Макроассемблер от июля 26, 2010, 13:59:11

Цитата: Дятел от июля 21, 2010, 08:02:44
2. Назовите причину, по которой содержание нейтрального кислорода в атмосфере так же быстро понизилось?

А где там скачки? Я там вижу восходящие и нисходящие тренды без каких-либо скачков.

Вот и я о том же. Небыло никакого резкого повышения содержания О2 в карбоне.
В мелу было удалено из атмосферы огромное количество СО2 в виде карбонатных отложений, что привело, в сочетании с другими причинами, к более менее быстрому повышению содержания О2 в атмосфере Земли.

нет однозначных данных, что рост количества СО2 в атмосфере был. Есть данные по росту количества захороненного СО2 в определенные периоды. Однако вероятно рост захоронения сопровождал рост поступления. То есть биота мгновенно выводила из оборота весь поступающий СО2. В любом случае обратная ситуация мне представляется маловероятной. То есть произощел выброс СО2 в атмосферу. Количество СО2 там стало высоким. Это высокое количество держалось в атмосфере десятки миллионов лет. И только потом биота стала выводить СО2 из атмосферы. Мне представляется, что по данным о массе известняков сделать выводы о количестве углерода в атмосфере нельзя.

Такие данные можно получить при анализе газов в микропузырьках. Хотя и там есть свои сложности.

Цитата: идрис от июля 27, 2010, 19:20:50
Количество СО2 там стало высоким. Это высокое количество держалось в атмосфере десятки миллионов лет. И только потом биота стала выводить СО2 из атмосферы.

И сказала Флора:"Будем ждать".

В том то и дело, что я сомневаюсь в том, что флора и фауна могли ждать. Я сильно сомневаюсь, что в периоды повышения поступления СО2 синхронно не происходило ускорения вывода углерода из биосферы. Я представляю, что скорость биологических процессов и возможности их подстройки под внешние факторы на порядки превышает скорость изменений этих внешних факторов.

Так что флора просто не могла проспать такой рост СО2 в атмосфере. Представить такое мне чрезвычайно сложно.

Цитата: идрис от июля 27, 2010, 19:20:50
То есть произощел выброс СО2 в атмосферу. Количество СО2 там стало высоким. Это высокое количество держалось в атмосфере десятки миллионов лет. И только потом биота стала выводить СО2 из атмосферы.

Цитата: идрис от июля 27, 2010, 22:37:12
В том то и дело, что я сомневаюсь в том, что флора и фауна могли ждать. Я сильно сомневаюсь, что в периоды повышения поступления СО2 синхронно не происходило ускорения вывода углерода из биосферы. Я представляю, что скорость биологических процессов и возможности их подстройки под внешние факторы на порядки превышает скорость изменений этих внешних факторов.
Так что флора просто не могла проспать такой рост СО2 в атмосфере. Представить такое мне чрезвычайно сложно.

Выделено мной.

Вы противоречите самому себе.

И ещё, если происходит повышенное поступление СО2 в атмосферу, значит процентное содержание О2 в атмосфере должно уменьшаться. А вот многие участники дискуссии для карбона утверждают обратное.
Кстати, за счёт чего в карбоне, по-вашему, происходило повышенное поступление СО2 в атмосферу? Поставщика СО2 назовите.

Механизм то вероятно это активизация тектонических процессов в герцинскую эпоху складчатости. Соответственно повышение выноса углерода из глубин Земли и активизация разрушения ранее накопившихся карбонатов в осадках.

Выделенные вами фразы не являются противоречием. Просто первая фраза характеризует, то как предполагается было. А я сомневаюсь, что было так. Вот по тому вторую фразу и написал.

Почему поступление углекислого газа должно уменьшать содержание кислорода? Окисление углерода пропорционально выделяет углекислый газ и поглощает кислород, но кстати содержание CO2 может и не увеличиваться- если его захоранивать в карбонатах тех же.
Повышение CO2 это повышение CO2, повышение кислорода- это повышение кислорода, они могут быть и не связаны, хотя фотосинтез, окисление и всё такое.
По-видимому, в докембрии и раннем палеозое кислород выделялся, значит поглощался углекислый газ, но кислород не накапливался так быстро, как мог бы, тратился на окисление железа, а углекислый газ, повторюсь, поглощался.
В книге Сорохтина и Ушакова "развитие земли" приводятся данные, что может иметь место абиогенное выделение кислорода, гораздо более масштабное, чем биогенное, в будущем, углекислый газ как-то прыгать, я так понимаю, не будет, скорее его содержание повысится по сравнению с сегодняшним уровнем.
Атмосфера не замкнута только на фотосинтез и окисление биогенного углерода.

Атмосфера не резиновая и если мы увелим долю СО2 с 0,03 до 0,04, соответственно доля других газов уменьшится. Другое дело, что очень сильно сомневаюсь, что такие колебания количества О2 и азота будут иметь хоть какое то значение для развития биоты.

Возможно до появления жизни (предположим такие условия) абиогенные источники поступления кислорода играли важную роль. Но сейчас их значение на много порядков меньше биогенных источников.

Сорохтин с Ушаковым наоборот пишут, что скорее абиогенный кислород будет выделяться потом, а сейчас и ранее имеет значение только биогенный.
Я только писал, что само по себе поступление какого-либо газа не должно соответствовать уменьшению другого- строго.
Если кислород повышается биогенно, то это может говорить только об изъятии конкретного количества углерода, но если есть поставщик углекислоты, то углекислый газ смело может подняться до сколь ему угодных высот. Считается, что атмосфера не переживала серьёзных колебаний массы, но это сейчас большой вопрос. Возможно, что открытия впереди.
Мы скорее должны представить себе незамкнутую систему, чем замкнутую.

Углекислый газ тяжелее воздуха и смело подняться ему сложно. http://schoolchemistry.by.ru/opyty/uglegaz.htm

Поступление одного газа изменит долевое соотношение его и других газов. То есть масса других газов может и не измениться, но вот их относительная доля снизится. Хотя для СО2 речь идет о сотых долях процента. Но все таки.

Кислород может образовываться и обрузуется при воздействии жесткого УФ излучения на молекулы воды и оксида азоты (фотолиз). Эти соединения распадаются и дают кислород. Однако это происходит в верхних частях атмосферы и скорость этого процесса невелика, да и воды там чрезвычайно мало.

Дак я не спорю.
Вы об фотолитическом кислороде, у Сорохтина имелся ввиду эндогенный кислород, сейчас точно химически непроцитирую. Что-то он там может дегазироваться и через миллионов восемьсот или похожее время его будет (может быть) очень много- до сорока трёх атмосфер поднимется давление у земли только за счёт кислорода. Та ещё атмосферка будет. :)

Про относительные содержания- да, при увеличении содержания одного газа, доля другого уменьшается, если нет дополнительного источника. Дополнительный источник может медленнее уменьшать относительную долю газа, сохранить относительное содержание другого газа- углекислого- или увеличить относительное содержание.
Постулат об именно строгой зависимости относительных содержаний кислорода и углекислого газа- друг от друга- не обязан всегда исполняться.
Если бы атмосфера состояла из двух товарищей :)- тогда да, но есть основной компонент, азот, превосходящий всех прочих. Плясать можно сильно относительно его почти восьмидесяти процентов.

Меня расстраивает :) Сорохтинское предположение, что атмосфера у нас будет всё худеть и худеть, как раз из-за азота. Азот постоянно фиксируется нитрификаторами, а вот поступать особо, видимо, не поступает. Как раз любимое дятлом положение возникает- медленное неукротимое только снижение массы азота в атмосфере.
Жажду, чтобы это было не так! :)

Цитата: алексаннндр от июля 28, 2010, 18:17:30Меня расстраивает :) Сорохтинское предположение, что атмосфера у нас будет всё худеть и худеть, как раз из-за азота. Азот постоянно фиксируется нитрификаторами, а вот поступать особо, видимо, не поступает. Как раз любимое дятлом положение возникает- медленное неукротимое только снижение массы азота в атмосфере.

алексаннндр, будьте добры, приведите хоть одно мое сообщение, где бы я писал о "медленном неукротимом только снижении массы азота в атмосфере". Если не сможете привести, то будьте добры, извинитесь за клевету.

ЦитироватьВы об фотолитическом кислороде, у Сорохтина имелся ввиду эндогенный кислород, сейчас точно химически непроцитирую. Что-то он там может дегазироваться и через миллионов восемьсот или похожее время его будет (может быть) очень много- до сорока трёх атмосфер поднимется давление у земли только за счёт кислорода.

Я не читал Сорохтина, поэтому не могу судить по высказывания других о его работе. Могу лишь сказать, что поступление нейтрального кислорода из недр Земли невозможно. Почитайте геохимию кислорода. В гумидных областях планеты, даже в грунтовых водах уже нет свободного кислорода. Изредка, в артезианских бассейнах он проникает на глубину до 700-800м (сам наблюдал в керне). В недрах Земли господствует восстановительная обстановка, которая создаётся в основном нейтральным водородом, при которой свободный (нейтральный) кислород существовать не может.

алексаннндр, у Вас как с физикой и алгеброй? Идрис пытается Вам  объяснить, что если в газовой смеси повысить содержание какого-либо компонента, то процентное содержание других компонентов смеси уменьшится, а Вы понять этого никак не можете.

Cорохтин, это один из столбов современной геохимии. Потому его выводы имеют большое значение. Соответственно кислород может поступать из глубин, раз он об этом говорит.

Дятлу:
Извиняюсь!

Просто у меня некорректно получилось, вы, к примеру, пишете о только повышении кислорода, а тут ситуация наоборот- с только понижением- азота. Получилась неудобная квазишутка.
Ещё раз прошу прощения.

Насчёт физики и алгебры, я понимаю ваш довод, но по некоторым техническим причинам сейчас не могу процитировать Сорохтина, физику с алгеброй- в данном случае для меня важна химия (про недренный кислород я может быть излишне доверчив) :), знаю на уровне обычного балбеса.
Так вот- что вам не нравится, вы имеете ввиду идеальный случай, когда изменяется содержание одного газа в сосуде, к примеру, тогда самим изменением количества данного газа изменяются соотношения всех прочих газов в ёмкости. Но в атмосфере другая история- с одной стороны изменение содержания кислорода уже меняет соотношение газов, с другой стороны О2 нарабатывается изъятием ЦО2, и с третьей стороны атмосфера не обязана быть замкнутой только на эти процессы. Когда вы, если не ошибаюсь, сказали, что повышение содержания кислорода должно обязательно снижать содержания ЦО2, то это неверно, так будет происходить только если нетт самостоятельного источника углекислого газа, его может быть и нет, но этот вопрос не обсуждался. Вот и всё.

Да, в прошлом посте я загнался с двумя газами в атмосфере- ситуация конечно же ничуть не меняется от количества составных частей, нет дополнительного источника газа, одно дело, есть- всё может быть как угодно.

Цитата: идрис от июля 28, 2010, 23:48:28
Cорохтин, это один из столбов современной геохимии. Потому его выводы имеют большое значение. Соответственно кислород может поступать из глубин, раз он об этом говорит.

Удивляюсь близорукости геохимиков до Сорохтина, которые даже не подозревали о поступлении СО2 из земных недр.   :o

Цитата: алексаннндр от июля 29, 2010, 00:21:43
Дятлу:
Извиняюсь!

Принято.

ЦитироватьТак вот- что вам не нравится, вы имеете ввиду идеальный случай, когда изменяется содержание одного газа в сосуде, к примеру, тогда самим изменением количества данного газа изменяются соотношения всех прочих газов в ёмкости.

Да.

ЦитироватьНо в атмосфере другая история...

В тропосфере сосредоточено примерно 98% всей земной атмосферы.
Начнём с того, что в архейской тропосфере СО2 было не менее 50%, а О2 вообще не было. У атмосфер Венеры и Марса, содержание СО2 вообще более 90%.
Ныне в тропосфере СО2 0.03%, а О2 20.94%.
Как видите, изменение по этим газам налицо.

Основным поставщиком СО2 в тропосферу являются земные недра. Это вулканы, разломы в земной коре, диффузия СО2 через земную кору.
Основные потребители СО2, это флора, в т.ч., строящая вокруг себя карбонатную оболочку (кокколитофоры, строматолиты, например) , фауна (особенно та, которая использует карбонат кальция для строительства наружной раковины), хемогенное осаждение карбонатов с изъятием СО2 из тропосферы.

Так вот, удаление СО2 из тропосферы преобладает (преобладало) над его поступлением. У кислорода наоборот, поступление преобладало над удалением из тропосферы. Этот процесс шёл без больших скачков, хотя незначительные флуктуации были.

Речь шла о поступлении кислорода из глубин. А то что СО2 поступает с теми же вулканическими газами - это известно давным давно.

Поступает или не поступает О2 из глубин, зависит от того, есть ли ему что окислять по дороге от этих глубин до поверхности

Цитата: идрис от июля 29, 2010, 21:42:09
Речь шла о поступлении кислорода из глубин. А то что СО2 поступает с теми же вулканическими газами - это известно давным давно.

Извиняюсь, неправильно понял Ваше сообщение.

Окислять то есть чему, вот только свободного кислорода там нет. В восстановительной обстановке свободного кислорода быть не может - это табу. Восстановительную обстановку создаёт нейтральный водород и производные соединения от него (Н2S, например). Именно водород выносит на поверхность Земли большую часть связанного кислорода в виде ювенильной воды, за счёт восстановления менее химически активных элементов.

Термин "ювенильная" как то в последнее время становится все менее популярным. Ведь это вода не первичная - она могло генерироваться. Например, так как вы описали при продувке Земли водородом.

А Сорохтин пишет про кислород или про воду? А то это разные вещи. По идее там кислорода не может быть. Однако может быть работает какой то механизм, который его там сохраняет либо продуцирует. Я просто не помню моментов про кислород, потому и спрашиваю. Если это так и кислород выделяется, это имеет очень серьезные геохимические и биогеохимические последствия.

Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:20:10
Термин "ювенильная" как то в последнее время становится все менее популярным. Ведь это вода не первичная - она могло генерироваться. Например, так как вы описали при продувке Земли водородом.

А Сорохтин пишет про кислород или про воду? А то это разные вещи. По идее там кислорода не может быть. Однако может быть работает какой то механизм, который его там сохраняет либо продуцирует. Я просто не помню моментов про кислород, потому и спрашиваю. Если это так и кислород выделяется, это имеет очень серьезные геохимические и биогеохимические последствия.

1. Ювенильная, значит впервые поступившая из недр на поверхность Земли. Вопрос о её генезисе не стоит. Если кому не нравится этот термин, пусть не пользуется.
2. Кислорода в недрах Земли предостаточно, только он находится в связанном (ионы) состоянии. Не надо путать нейтральный атом элемента с ионом того же элемента.
3. (Я просто не помню моментов про кислород, потому и спрашиваю.) Сформулируйте точный вопрос. По мере возможности постараюсь ответить.
4. Дайте ссылку на работы Сорохтина, если они есть в Интернете, а то как то с третьих слов тяжело о них судить.
5. В случае, если даже в недрах появляется (хотя это маловероятно) свободный кислород, то он очень быстро вступает в реакции с другими элементами.
6. Наличие магматических м-ний Fe, Sn и др. элементов в виде окислов (Fe₃О₄, SnO₂) ещё не значит, что в магме присутствовал свободный кислород.

А если она не поступила, а только поднимается с определенных глубин? Потому вероятно ювенильными называют вообще все такие воды. В противовес им есть термин вадозные (то есть воды выпавшие осадками из атмосферы, просочившиеся из водоемов и т.д.).

Цитата: идрис от августа 02, 2010, 11:26:37
А если она не поступила, а только поднимается с определенных глубин? Потому вероятно ювенильными называют вообще все такие воды. В противовес им есть термин вадозные (то есть воды выпавшие осадками из атмосферы, просочившиеся из водоемов и т.д.).

1. Если вода впервые поднимается из недр Земли (подкоровая) к поверхности, это ювенильная.
2. С ювенильной водой не надо путать воды глубокой циркуляции, которые уже были на поверхности. У Вас неверная трактовка терминов "Вода вадозная" и "вода ювенильная", это генетически разные воды.

В названии ювенильная заключена идея о ее генезисе. Это как четвертичный период или третичный период. Третичный период сейчас уже устарел и так почти не говорят. А ювенильная осталась. Вопрос не в том, что она первый раз поднялась к поверхности. А в том, что это первичная вода. Которая как бы образуется в результате разделения магмы на разные части. А если исходить из концепции продувки земли водородом, то это не так. В такой концепции "ювенильная вода" будет образовываться где угодно. Даже внутри осадочных толщ. То есть это эпигенетическое образование. Мне такая концепция не нравится, но она есть. А соответственно с термином ювенильная надо что то делать.

Идрис, спасибо. Я понял Вашу точку зрения.

К сожалению, модератор перестарался с зачисткой  и "вместе с водой выплеснул ребёнка" (заранее извиняюсь, если ошибаюсь). Но я не нашёл на форуме, кто из форумчан писал о 35% содержании О₂ в карбоне.
Нынешние в России, прошлогодние в Калифорнии и др. пожары из-за самовозгорания лесов и торфяников, даже при 20.94% содержании О₂, подтверждают, что при таком (35%) содержании О₂ выгорит практически вся наземная растительность.
Списания пожаров на умышленные и неумышленные поджоги, это попытка чиновников скрыть свою жадность в разворовывании казённых средств, которые должны были пойти на противопожарную безопасность.

Может быть я писал. Хотя скорее всего я писал о 31- 33 процентах, 35 вроде считается уже чрезмерной, вернее критической концентрацией, до неё ещё можно, выше- нет.
Про "сказки чиновников"- никаких сказок им не надо, всё равно не накажут, самовозгорания так и лучше- это человека за руку поймать можно, самовозгорание не поймаешь- и так далее. Костры только так оставляют, выкидывают всякое из проезжающих машин.
Да и потом, а кто сказал, что не может быть средства у растений против такого уровня окислителя :), водород с кислородом под высоким давлением становятся почти инертными друг к другу, конечно их можно поджечь, но при комнатном давлении они от любой искры бабахнут. Покровные ткани пропитаны каким-нибудь охренином, и риск загорания сводится к приемлемому. Секвойи демонстрируют вполне устойчивость в этом плане к огню, именно стволы и ветви, правда там имеет значение ещё и массивность- толщина коры, но древесина секвойи действительно очень плохо горит. А вот эвкалипт какой-то защищается клубнями, надземная часть может сгорать десятки раз за сезон, после чего отрастает. Это я к различиям стратегий.

Цитата: алексаннндр от августа 05, 2010, 13:36:57
Может быть я писал. Хотя скорее всего я писал о 31- 33 процентах, 35 вроде считается уже чрезмерной, вернее критической концентрацией, до неё ещё можно, выше- нет.

просто запомнилась цифра 35%, хотя и 31-33% это тоже много, если при содержании 20.94% и повышении температуры до 310К в лесах уже происходит самовозгорание. А если б содержание О₂ было 31-33%, вся европейская часть России была б сплошным пожаром. Так что, за всю историю Земли, содержания О₂ в тропосфере выше нынешнего, никогда не было.

ЦитироватьДа и потом, а кто сказал, что не может быть средства у растений против такого уровня окислителя :), водород с кислородом под высоким давлением становятся почти инертными друг к другу, конечно их можно поджечь, но при комнатном давлении они от любой искры бабахнут.

алексаннндр, ну при чём тут экстремальные лабораторные условия? Мы же говорим об условиях на поверхности планеты.

ЦитироватьКостры только так оставляют, выкидывают всякое из проезжающих машин.

Непотушенные костры может какие бараны и оставляют, но это как правило недалеко от населённых пунктов, потому как водку попить далеко в лес не заезжают. Те же, кто серьезно занимаются туризмом, прекрасно знают как обращаться с огнём в полевых условиях. Получается, если виноваты люди, то очаги возгорания должны находиться недалеко от населённых пунктов и вдоль дорог. Но это не соответствует действительности.

ЦитироватьПокровные ткани пропитаны каким-нибудь охренином, и риск загорания сводится к приемлемому. Секвойи демонстрируют вполне устойчивость в этом плане к огню, именно стволы и ветви, правда там имеет значение ещё и массивность- толщина коры, но древесина секвойи действительно очень плохо горит. А вот эвкалипт какой-то защищается клубнями, надземная часть может сгорать десятки раз за сезон, после чего отрастает. Это я к различиям стратегий.

При содержании 31-33% О₂ в тропосфере практически все древесные растения должны были бы иметь защиту от частых пожаров, но более вероятно, они всё равно бы сгорели.

Если кислорода была на 10% больше, значит азота было на 10% меньше. Значит азот должен был где то захорониться, а потом откуда то появится. Я что не знаю в каких формах мог захорониться атмосферный азот в таких количествах.

Азот ничего нам такого не должен. :) :)
Могло просто повысится атмосферное давление.
В "развитии земли" наоборот предполагается, что азот почти не меняется в атмосфере, ну не колеблется, а планомерно захороняется или может в виде аммиака покидать нашу атмосферу- это я больше от себя. Так что азота могло быть даже больше, чем сейчас, а кислорода могло быть тридцать три- тридцать пять процентов к тому количеству азота.

Цитата: алексаннндр от августа 06, 2010, 01:17:43
Азот ничего нам такого не должен. :) :)
Могло просто повысится атмосферное давление.

Согласен. Атмосферное давление и было выше чем ныне, за счёт более высокого содержания СО₂.

ЦитироватьВ "развитии земли" наоборот предполагается, что азот почти не меняется в атмосфере, ну не колеблется, а планомерно захороняется или может в виде аммиака покидать нашу атмосферу- это я больше от себя. Так что азота могло быть даже больше, чем сейчас, а кислорода могло быть тридцать три- тридцать пять процентов к тому количеству азота.

Действительно, количество N₂ (масса) в атмосфере не подвержано большим изменениям.

"Так что азота могло быть даже больше, чем сейчас, а кислорода могло быть тридцать три- тридцать пять процентов к тому количеству азота." А вот эту фразу, из Вашего поста, вообще не понял, ведь воздух состоит из бОльшего числа компонентов. Разъясните, пожалуйста.

Цитата: идрис от августа 05, 2010, 22:40:46
Если кислорода была на 10% больше, значит азота было на 10% меньше. Значит азот должен был где то захорониться, а потом откуда то появится. Я что не знаю в каких формах мог захорониться атмосферный азот в таких количествах.

Выделил Д.
идрис, у Вас что-то с математикой. Нужно считать средневзвешенное содержание. А это значит, что азот никуда захороняться не должен.

Не совсем понял. Если сейчас азота 78%, кислорода 21%. То если кислорода 31, значит азота не может быть 78%.

Дятлу: Ну я же это упрощённо. Ведь все компоненты воздуха кроме азота и кислорода- очень мало их. Только ЦО2 может быть в больших количествах, но у нас океаны и химические процессы его очень хорошо контролируют, ну было его больше- в тридцать раз что ли к сегодняшнему? Так и тогда это не очень много, азот с кислородом рулят в смысле основной массы атмосферы.

Идрису:
Блин, у вас кажется не срастётся, что атмосфера меняет массу и давление.
Смотрите, азот как бы он там не эволюционировал в глобальном плане, Есть, выделяется, к примеру, куча кислорода в дополнение к тому, что уже был- какое процентное содержание кислорода становится- да любое, в зависимости от прибавки, азот же как был, так и остался. Это углекислота может уменьшится, она источник углерода для фотосинтеза, но её большие депо есть, она может уменьшится, а может и нет, вдруг какие процессы её высвобождения заработают.
Наливаем поллитра спирта и поллитра воды :). Какая крепость- пятьдесят градусов, подливаем ещё четверть литра воды, крепость становится водочной, сорок градусов, объём литр с четвертью. Тот же результат можно достичь "отлив" одну шестую литра спирта из жидкости, получится та же крепость, но объём будет уже пять шестых литра.
:)

В этом смысле. Я просто не подумал, про увеличение общего количества кислорода. Ну если такой сценарий предположить. То тогда массу кислорода в атмосфере надо увеличить в общем на 50 процентов. Откда столько кислорода? Да и такая перестройка резко изменит особенности геохимических процессов. И тогда породы были бы резко специфичны. Например резко возрастало количество красноцветов. Или например восстановительные условия были бы резко ограничены. Во всяком случае этот факт был бы широко известен.

Цитата: алексаннндр от августа 06, 2010, 13:56:18
Дятлу: Ну я же это упрощённо. Ведь все компоненты воздуха кроме азота и кислорода- очень мало их. Только ЦО2 может быть в больших количествах, но у нас океаны и химические процессы его очень хорошо контролируют, ну было его больше- в тридцать раз что ли к сегодняшнему? Так и тогда это не очень много, азот с кислородом рулят в смысле основной массы атмосферы.

У нас речь идёт о якобы имевшем место кислородном пике в карбоне. Точный состав тогдашней атмосферы, я думаю, навсегда останется тайной. Но предположительно, на мой взгляд, О₂ было примерно 10-15%, а СО₂ - до 15-20%, остальное азот и др. примеси. (Идрис, проценты объёмные). Соответственно и атмосферное давление было выше. Посмотрите состав и давление атмосферы на Венере.
СО₂ постоянно выделяется из земных недр, варьирует только интенсивность выделения.

А откуда взяться этим дополнительным сотням миллиардов тонн кислорода в атмосфере земли? Если сейчас основной источник кислорода - это процессы фотосинтеза? Где то приводили слова геохимиков, что кислород может выдяляться в свободной форме из глубин, но это если и есть, то вероятно крайне ограниченный процесс. Еще кислород образуется при фотолизе воды в верхних частях атмосферы. Но это тоже довольно стандартный процесс. Откуда могли поступить эти сотни миллиардов тонн кислорода?

Цитата: идрис от августа 06, 2010, 17:19:58

Вулканы выбрасывают CO2 на поверхность. Растения поглощают CO2 и выделяют O2. O2 расходуется на процессы окисления того что было недоокислено в земной коре. В зависимости от интенсивности того и другого количество O2 меняется.

Цитата: Макроассемблер от августа 06, 2010, 18:28:50Вулканы выбрасывают CO2 на поверхность. Растения поглощают CO2 и выделяют O2. O2 расходуется на процессы окисления того что было недоокислено в земной коре. В зависимости от интенсивности того и другого количество O2 меняется.

Всё верно. В эпохи тектономагматической активизации планеты, количество поступающего СО₂ в атмосферу достаточно резко увеличивается. С некоторой задержкой на это реагирует флора увеличением свой массы, как наземная, так и морская. Это приводит к понижению в атмосфере содержания СО₂ и повышению содержания О₂. Эти процессы начались с появлением фотосинтеза и продолжаются по ныне, но всё это происходит более или менее плавно, хотя флуктуации в районе десятых долей процента возможны.

Насколько я помню уравнения фотосинтеза. Там идет процесс отделения электрона от протона водорода и соответственно происходит распад молекулы воды. И уже активизированные ионы остатки воды присоединяют к себе СО2. То есть собственно СО2 не распадается. Ну это так к слову.

Если кислород явился результатом всплекса биосинтеза после выбросов СО2, то синхронно с кислородом в атмосфере должно возрастать количество и СО2. А еще больше (на порядки) возрастать количество захороненной органики.

Цитата: идрис от августа 06, 2010, 19:53:55
Если кислород явился результатом всплекса биосинтеза после выбросов СО2, то синхронно с кислородом в атмосфере должно возрастать количество и СО2.

Вовсе не обязательно. Там есть точка равновесия. Если становится больше CO2 то увеличивается интенсивность фотосинтеза потому что исходного продукта больше, так и температура выше, растения более устойчивы к засухе - обратная связь. Ну и животные при большом содержании CO2 уже не так интенсивно кушают.

То есть это можно рассматривать в таком плане. Содержание CO2 определяется биосферой и климатом, а количество CO2, выбрасывае вулканами, через относительно небольшое время заменяется на O2 и захороненную органику.

Цитата: идрис от августа 06, 2010, 19:53:55
А еще больше (на порядки) возрастать количество захороненной органики.

Ну так она и есть в карбоне...

А это О2 должно изменить геохимические параметры зоны гипергенеза. Это приведет к тому, что осадки того времени будут сильно специфичны. Я могу судить только по ВостКавказу. Тут конечно есть широкое развитие красноцветов Верхнего мела, но вероятно в других регионах ситуация иная.

Да и насчет повышенного количества органики в тех породах. Я что то не слышал, что именно к карбону приурочено большое количество захороненной органики. Что например мел или палеоген в этом плане ему уступают.

Цитата: идрис от августа 06, 2010, 22:07:47
А это О2 должно изменить геохимические параметры зоны гипергенеза. Это приведет к тому, что осадки того времени будут сильно специфичны. Я могу судить только по ВостКавказу. Тут конечно есть широкое развитие красноцветов Верхнего мела, но вероятно в других регионах ситуация иная.

Идрис, наличие красноцветов, пёстроцветов в разрезе зависит не от содержания О2 в атмосфере, а от количества сингенетических и привнесённых восстановителей. Вы здесь крупно ошибаетесь.

ЦитироватьДа и насчет повышенного количества органики в тех породах. Я что то не слышал, что именно к карбону приурочено большое количество захороненной органики. Что например мел или палеоген в этом плане ему уступают.

А вот здесь я с Вами согласен. К тому же, изъятие СО2 происходит не только в виде захоронения С_орг, но и в виде биогенных карбонатов (мел, например).

Из Сорохтина про эндогенный кислород:

"Вторая важная для жизни на Земле ситуация возникнет, когда все двухвалентное железо окажется окисленным до стехиометрии магнетита (окись трехвалентного железа не устойчива при высоких давлениях и переходит в более плотную модификацию магнетита 3FeO + 3Fe2O3 — 3Fe3O4 + O). Такая критическая обстановка должна произойти в будущем через 600 млн лет. Поэтому на третьем этапе действия бародиффузионного механизма дифференциации Земли образование "ядерного" вещества должно пойти по реакции распада магнетита с выделением большого количества кислорода
2Fe3O4 — 3Fe-FeO + 5O. (4.6)
Обратим внимание на еще один интересный и важный вывод, определяющий понимание путей дальнейшего развития жизни на Земле. После полного окисления всего мантийного железа до фазы магнетита, освобождающийся при формировании "ядерного" вещества кислород уже не будет более задерживаться в конвектирующей мантии, а станет поступать в гидросферу и атмосферу Земли. Начиная с этого момента парциальное давление кислорода в атмосфере станет существенно возрастать (Сорохтин, 1974), что, безусловно, губительным образом скажется на всей наземной жизни, и лишь ограниченная растворимость кислорода в воде позволит ей ненадолго сохраниться только в пучинах вод мирового океана".

Наберите в поиске "Сорохтин Ушаков развитие земли", там она- книга- сразу вылезет, я не стал давать ссылки, не нашёл такое место, где открытая, везде она на скачивание лежит.

Там интересные данные есть по биогенному круговороту, за 3800 лет сейчас кислород обменивается, ранее- "...можно оценить, что после прекращения функционирования мощнейшего процесса связывания кислорода в окислах железа океанических осадков в самом конце протерозоя обновление кислородного запаса в атмосфере уже могло происходить за 20-25 тыс. лет, т. е. за ничтожно малое время по сравнению с длительностью геологических процессов".
Про карбоновый пик, правда, информации нет, скорее про плавный сценарий подъёма.
Но большая скорость биогенного обмена кислорода значит, что если углерод быстро отбирать, то накопление тоже чрезвычайно убыстрится. Тем более с появлением наземных растений.

Не хочется высказывать сомнения. Но вопросы есть. Как я понимаю в аналогах ядра - железных метеоритах. железо находится в основном в металлическом состоянии. То есть это кристаллическая решетка с атомами собственно железа. А никаких не оксидов. Второй вопрос. С какой стати железу в ядре быть восстановленным равно как и окисленным. Почему это оно там должно иметь валентность +2. С какой стати?

В работе Сорохтина указывается почему он предположил, что железо там имеет валентность отличную от 0. Или это его догадка?

Хотя конечно, раз такие люди пишут, значит так и надо считать. Но в любом случае вопросы то всегда есть.

алексаннндр, спасибо.
Обязательно посмотрю.
Хотя это реакция вызывает большое недоверие: 3FeO + 3Fe2O3 — 3Fe3O4 + O
Она  выглядит так: FeO + Fe₂O₃ = Fe₃O₄ , и никакого выделения нейтрального кислорода при этом быть не может.
Я уже говорил, что в недрах Земли безраздельно господствует восстановительная обстановка, а это исключает там наличие свободного кислорода (окислителя).
Это выглядит, как шутка клоуна в цирке, утверждающего, что на руках у человека 11 пальцев. В подтверждение считает (на левой руке), 1, 2, 3, 4, 5. Потом на правой руке, 10, 9, 8. 7, 6. А теперь складывает 5+6=11. Вывод, у человека на руках 11 пальцев. (шутка такая для детей)

Цитата: идрис от августа 10, 2010, 01:26:08Хотя конечно, раз такие люди пишут, значит так и надо считать. Но в любом случае вопросы то всегда есть.

(Выделил Д)
Что за рабское преклонение. А своя голова тогда зачем?

Это мнение специалистов которые изучали какой то вопрос. А если я в вопросе не специалист. Значит я обыватель и мое мнение абсолютно не важно. Обывателю ведь очевидно, что Земля плоская и солнце вокруг него движется. А специалист говорит ему прямо противоположное. Потому надо относиться именно так. А вопросы возникают и на них надо искать ответы.

Цитата: идрис от августа 06, 2010, 17:19:58А откуда взяться этим дополнительным сотням миллиардов тонн кислорода в атмосфере земли?

Вот смотри - сейчас в осадках захоронено дохрена углерода. Но ведь до захоронения это была органика - т.е. соединения углерода с водородом. А водород откуда? Из воды, очевидно. А кислород из воды - в атмосферу...

ЦитироватьВторой вопрос. С какой стати железу в ядре быть восстановленным равно как и окисленным. Почему это оно там должно иметь валентность +2. С какой стати?

Потому что в ядре давление такое сильное, что "выдавливает" кислород из оксидов железа.

А откуда там оксиды то? Насколько я помню в железных метеоритах никаких оксидов железа нет. Другое дело, что может быть кислород вдавливается в металлические решетки. Но мне кажется что эти соединения не совсем оксиды. Хотя как кислород может вдавиться я не представляю. У него ведь гигантские атомы, а ионы вообще чуть не самые большие из всех. Есть ведь многочисленные гипотезы, что там не кислород вдавлен в железо. А прямо противоположное - что водород "растворен" в железе.


Вопрос с углеродом и кислородом в том. Что их масштабы просто несопоставимы. Кислорода практически на 5 порядков больше. Если предположить что сотни миллиардов (триллионы) тонн кислорода выделились в атмосферу. То тогда мы должны иметь примерно такие же запасы захороненной органики и соответственно такие же недетские месторождения.

Цитата: идрис от августа 10, 2010, 13:06:10Кислорода практически на 5 порядков больше.

Не надо путать содержание кислорода в литосфере с содержанием кислорода в мантии и тем более в земном ядре.

Если не ошибаюсь кларк кислорода в целом по земле выше чем в атмосфере, где то в 2 раза. Так что в мантии его тоже порядочно. Мантия даже более насышена кислородом, чем атмосфера.

Про 5 порядков я имел в виду содержание кислорода и углерода в атмосфере. Если Кислорода было больше в 2 раза по массе от современного состояния. А углерод как вероятно было связан с тем кислородом. Соответственно рост количества углерода (пусть и захораниваемого), вернее рост поступления углерода сравнительно с современным состоянием, был просто фантастическим.

Так большая скорость захоронения нужна как раз во время накопления кислорода. Само по себе большое количество кислорода в атмосфере- будет он тратиться быстрее, но не феноменально же. Во время накопления- да, тогда конечно скорость захоронения должна быть устрашающей.
Но я верю меганеврам, они не могут обманывать! :)

Цитата: идрис от августа 10, 2010, 16:22:25
Если не ошибаюсь кларк кислорода в целом по земле выше чем в атмосфере, где то в 2 раза. Так что в мантии его тоже порядочно. Мантия даже более насышена кислородом, чем атмосфера.

Про 5 порядков я имел в виду содержание кислорода и углерода в атмосфере. Если Кислорода было больше в 2 раза по массе от современного состояния. А углерод как вероятно было связан с тем кислородом. Соответственно рост количества углерода (пусть и захораниваемого), вернее рост поступления углерода сравнительно с современным состоянием, был просто фантастическим.

идрис, о количестве О2 в мантии, а тем более в земном ядре ничего толком не известно. Всё, что Вы приводите это гипотезы. Не надо гипотезы выдавать за реально установленные факты.
Кто либо из землян держал в руках хоть малюсенький образец из земного ядра, на худой конец, из нижней мантии? ;D

Цитата: алексаннндр от августа 10, 2010, 18:37:02
Так большая скорость захоронения нужна как раз во время накопления кислорода. Само по себе большое количество кислорода в атмосфере- будет он тратиться быстрее, но не феноменально же. Во время накопления- да, тогда конечно скорость захоронения должна быть устрашающей.
Но я верю меганеврам, они не могут обманывать! :)

Скорость накопления осадков очень сильно зависит от величины относительных превышений на денудируемой территории и способа транспортировки разрушенного материала.

1. Процветает ложное мнение, будто новые организмы возникают тогда, когда появляются подходящие условия. Но они возникают из-за мутаций, условия же могут только увеличить численность... Птицы могли появляться в любой атмосфере... Насчет человека тоже говорят, будто иссушились джунгли и расширилась саванна, – но ведь их граница была всегда в любой погоде, или севернее или южнее...
2. К карбону уже приключения Земли давно устоялись, кислород зависел практически только от жизни. А по жизни – это период интенсивного ухода углерода в недра... Кислород должен был увеличиться... Но, большой вопрос – увеличения и уменьшения не колебались ли уже тогда с периодом всего в десятки тысяч лет?

Цитата: Miftahov от августа 19, 2010, 18:58:55
1. Процветает ложное мнение, будто новые организмы возникают тогда, когда появляются подходящие условия. Но они возникают из-за мутаций, условия же могут только увеличить численность... Птицы могли появляться в любой атмосфере... Насчет человека тоже говорят, будто иссушились джунгли и расширилась саванна, – но ведь их граница была всегда в любой погоде, или севернее или южнее...
2. К карбону уже приключения Земли давно устоялись, кислород зависел практически только от жизни. А по жизни – это период интенсивного ухода углерода в недра... Кислород должен был увеличиться... Но, большой вопрос – увеличения и уменьшения не колебались ли уже тогда с периодом всего в десятки тысяч лет?

1. В неизменяющейся среде обитания, появившийся мутант быстро ассимилируется (если он способен к размножению, конечно) и в итоге получится, подвид. Не более того.
Странно, если птицы могли появиться в любой атмосфере, тогда почему не появились в триасе вместе с млекопитающими или, на худой конец, в карбоне?
2. Содержание кислорода в биосфере контролируется флорой с Архея и по ныне в сторону его (О2) увеличения.
При изъятии СО2 из атмосферы содержание О2 также повышается. Для примера, меловая система с её огромным количеством органогенных известнияков (СаСО3), да и в других периодах он (СаСО3) частенько накапливался.

Не в неизменной среде идет стабилизация, а в однородной. Вода однородная, например, и даже млекопитающие там развиваются "в рыбу".
...Существует, видимо, "лестница" развития, где ступеньки нельзя перескочить, поэтому в триасе не мог возникнуть птица... Конечно, соотв. условия здорово помогают новому виду, слов нет, но не надо ставить телегу вперед лошади – вид-то возникает своим чередом через ряд мутаций.
...На кислород и СО2 много влияют и недра, кругообороты металлов и окислов, так что, однозначной причины вы не найдете. Вот сейчас, например, еще никто не измерял, сколько углерода уходит в недра Черного моря и Западной Сибири (две крупные такие места на Земле). Роль человека бесспорна, но в то же время, ведь остаток Тетиса продолжает сужаться, сибирские болота продолжают высыхать... В этом году был наверно великий выброс углекислоты и метана оттуда, кстати, результатов следует ждать...
..."Чушь про кислород" действительно чушь, но только если выводы делать "от кислорода"... Это лишь сопутствующее явление.

Цитата: Дятел от августа 20, 2010, 21:17:45
2. Содержание кислорода в биосфере контролируется флорой с Архея и по ныне в сторону его (О2) увеличения.

А дрейф плит случайно ею не контролируется?

Цитата: Miftahov от августа 21, 2010, 03:12:54Существует, видимо, "лестница" развития, где ступеньки нельзя перескочить, поэтому в триасе не мог возникнуть птица...
"Чушь про кислород" действительно чушь, но только если выводы делать "от кислорода"... Это лишь сопутствующее явление.

(Подчеркнул Д.)
Вы сами пришли к выводу, что существует "лестница" развития. Она описана здесь   http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html
Кстати, чушь про кислород относится к утверждению, что в карбоне содержание О2 в атмосфере было 33%. Вот это действительно чушь. Нынешнее лето в России показало, что даже при содержании О2 в атмосфере 20.95% и при повышении температуры происходит самовозгорание растительности. А при 33% кислорода, практически, сгорела бы вся земная растительность.

Цитата: Макроассемблер от августа 21, 2010, 17:35:16А дрейф плит случайно ею не контролируется?

Дрейф тектонических плит контролируется дегазацией водорода из ядра Земли.

Цитата: Дятел от августа 21, 2010, 19:57:34
Нынешнее лето в России показало, что даже при содержании О2 в атмосфере 20.95% и при повышении температуры происходит самовозгорание растительности.

Прошлым летом очевидно не было пожаров только потому что концентрация кислорода была ниже  :D :D :D
А как бы то что флора карбона отличалась от нынешней, можно не учитывать?
Кстати папоротникообразные пожаров не очень-то и боятся и первыми вырастают на пожарищах, странно откуда у таких древних растений признак столь неуместный для такого содержания кислорода, которое Вы приписываете карбону?

Дятелу: не надо подчеркивать то, что ясно видно каждому школьнику... Еще древние подметили, что муха не может мутировать в слона без методов искуственной селекции...
...Кислород разрушает органику, но организмы живут за счет энергии от этого – диалектическое противоречие, где один другого не может победить окончательно... Предмет, поднятый здесь, не особенно глубоко научный, а так, риторическо-тренировочный.
...Атмосфера в длительном периоде непредсказуема как и землетрясения, потому что существуют два кругооборота: 1)малый: СО2 – растения – животные – СО2 2)большой: СО2 – нефть, газ и уголь – нижний слой коры и мантия – СО2. Где сейчас в подземельной домне "сгорает" какое древнее месторождение – никак неизвестно... Биологическая же экосистема может оказаться совершенне невиноватым.

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2010, 16:20:58Прошлым летом очевидно не было пожаров только потому что концентрация кислорода была ниже  :D :D :D

Прошлым летом небыло такой засухи и такой температуры, а там где они были -полыхали пожары (Испания, Греция и др.).

ЦитироватьА как бы то что флора карбона отличалась от нынешней, можно не учитывать?

Для реакции окисления (горения), это до лампочки.

ЦитироватьКстати папоротникообразные пожаров не очень-то и боятся и первыми вырастают на пожарищах, странно откуда у таких древних растений признак столь неуместный для такого содержания кислорода, которое Вы приписываете карбону?

При содержании О2 в атмосфере карбона  33% (по-вашему мнению), и папоротники горя со свистом. Вопрос, как  потом отрастают папоротники не по теме, хотя отвечу. В засушливых частях Австралии, где часто полыхают пожары, к ним приспособились и растения и животные, но это уже другой вопрос. Кстати, а вот пожары там происходят далеко не всегда по вине человека, т.е часто от самовозгорания.

Цитата: Miftahov от августа 22, 2010, 16:53:42
Где сейчас в подземельной домне "сгорает" какое древнее месторождение – никак неизвестно... Биологическая же экосистема может оказаться совершенне невиноватым.

Древнее месторождения чего, сейчас "сгорает" в подземельной домне. Подземное, это сколько метров под землю? 1, 2, 100, 1000м в глубину?

Под землей жарко, чем глубже, тем жарче... Попавшая туда органика первым делов чернеет, то есть с молекул сдираются H, О, Р и т.д. Сам уголь выгорает уже в "доменных" условиях очень глубоко, по схеме Feo+C=Fe+CO... Наверху я забыл сказать про известь – важнейшую часть "большого кругооборота", она тоже "обжигается" с выделением СО... Под землю органика попадает уже 3.5 млрд. лет, так что, круг давно замкнутый... А кругооборот самой земной коры бесспорен – из-за движения тектонических плит, хотя бы.

Цитата: Miftahov от августа 23, 2010, 04:12:59
Под землей жарко, чем глубже, тем жарче... Попавшая туда органика первым делов чернеет, то есть с молекул сдираются H, О, Р и т.д. Сам уголь выгорает уже в "доменных" условиях очень глубоко, по схеме Feo+C=Fe+CO... Наверху я забыл сказать про известь – важнейшую часть "большого кругооборота", она тоже "обжигается" с выделением СО... Под землю органика попадает уже 3.5 млрд. лет, так что, круг давно замкнутый... А кругооборот самой земной коры бесспорен – из-за движения тектонических плит, хотя бы.

Круговороты химических элементов и веществ в природе существуют, но нельзя же вешать на них всех собак. Ещё в Архее образовалось достаточно много карбонатов в виде хемогенных осадков ( СаСО3, MgCO3, (СаMg)CO3 ), которые и по сей день благополучно залегают в земной коре вместе с углеродом, входящим в их состав. Что-то для этих атомов углерода круг круговорота никак замкнуться не может.
Кстати, если бы в недрах Земли широко была бы распространена предлагаемая Вами реакция восстановления железа (Feo+C=Fe+CO), то добывали бы не руду (Fe2O3, Fe3O4 и др.), а металлическое железо. И в истории человечества небыло бы бронзового века.

Забыл спросить, откуда взялись месторождения графита и почему углерод, из которого состоит графит не выгорает в "доменных" условиях ?

Я не очень сильный знаток геологии (биолог), графит наверно образуется давлением пластов, как слюда, или осаждением газов... Но кто сказал, что он не реагирует с FeO?
...Земные пласты залезают один под другое, мало что лежит 3 млрд лет... Но самые большие склады органики, конечно, собираются на самом низу, где пласты уходят в мантию сравнительно быстро. А вечно лежат те, которые случайно застряли...
...Железо имеет заряды 0, +2, +3, магнитный железняк из больших глубин – +2 (там восстановлен и что-то там окислился), а 0 находится ближе к ядру, лопатой не достать... А известняк выделяет СО2 уже в обычном костре... Так что, "собаки" есть-имеются...
...Ученым надо бы измерять-сосчитать, сколько из вулканов и трещин выходит СО2, а сколько щелочей и восстановленных металлов, которые тут же поглотят СО2; и сколько остается разницы? Вот тогда бы можно спокойно мерять и долю ныне живущих...

Цитата: Miftahov от августа 24, 2010, 05:17:19
Я не очень сильный знаток геологии (биолог), графит наверно образуется давлением пластов, как слюда, или осаждением газов... Но кто сказал, что он не реагирует с FeO?
...Земные пласты залезают один под другое, мало что лежит 3 млрд лет... Но самые большие склады органики, конечно, собираются на самом низу, где пласты уходят в мантию сравнительно быстро. А вечно лежат те, которые случайно застряли...
...Железо имеет заряды 0, +2, +3, магнитный железняк из больших глубин – +2 (там восстановлен и что-то там окислился), а 0 находится ближе к ядру, лопатой не достать... А известняк выделяет СО2 уже в обычном костре... Так что, "собаки" есть-имеются...
...Ученым надо бы измерять-сосчитать, сколько из вулканов и трещин выходит СО2, а сколько щелочей и восстановленных металлов, которые тут же поглотят СО2; и сколько остается разницы? Вот тогда бы можно спокойно мерять и долю ныне живущих...

1.   Генетически графит может быть эндогенным, метаморфическим и даже гидротермальным.
2.   Нигде ещё не встречалось месторождение графита в оторочке самородного железа. Кстати, графит большой химической активностью не отличается.
3.   Странно, на планете есть места, где на поверхность выходят пласты угля, вытекает нефть. Так что, о залегании "складов органики" на большой глубине говорить не приходится.
4.   Миграцией химических элементов в земной коре занимается геохимия, это очень интересная наука. В ней можете найти и про железо и про кислород, если Вам интересно, конечно.
5.   С точностью до молекул не подсчитано, но более или менее точные объёмы выделения СО2 известны. Например, вулкан за одно извержение выбрасывает СО2в атмосферу столько, сколько всё человечество за 1 год.
6.   Основная масса щелочей (думаю, Вы имеете в виду щелочные металлы) попадает в воду в результате химического выветривания, а не из вулканов.

Хорошо, что наука занимается все-таки... Только вы "придрались" на отсутствие чистого железа не по-научному... Fe3O4, например, – это не хч вещество, там смесь зарядов, большинство из них +2, есть и атомы с 0, потому и магнитит...
...Римский Пантеон построен на природном вулканическом цементе, так что щелочь имелось в виду правильно...
...Под большой глубиной я имел в виду дно морей и океанов, куда текут реки... Там и кислорода гораздо меньше, самое место для новых месторождений...
...Так мало выделяет СО2 человек? Надо, наверно, все-таки, считать не выбросы вулканов, а разницу после поглощения щелочами оттуда же... Не верю я, чтобы человек таки не похабил...
...Правильно насчет выветривания. Магнитный железняк, напр., если выветрится, со временем покраснеет.
...Вы, похоже, чел. знающий, не будете отрицать процессов от глубоких недр... Если же большой кругооборот "не любите" – значит считаете, что все это – от формирования Земли до сих пор, вперед по вектору... Бросьте вы это, неправильно это!

Цитата: Miftahov от августа 25, 2010, 04:09:51
Хорошо, что наука занимается все-таки... Только вы "придрались" на отсутствие чистого железа не по-научному... Fe3O4, например, – это не хч вещество, там смесь зарядов, большинство из них +2, есть и атомы с 0, потому и магнитит...
...Римский Пантеон построен на природном вулканическом цементе, так что щелочь имелось в виду правильно...
...Под большой глубиной я имел в виду дно морей и океанов, куда текут реки... Там и кислорода гораздо меньше, самое место для новых месторождений...
...Так мало выделяет СО2 человек? Надо, наверно, все-таки, считать не выбросы вулканов, а разницу после поглощения щелочами оттуда же... Не верю я, чтобы человек таки не похабил...
...Правильно насчет выветривания. Магнитный железняк, напр., если выветрится, со временем покраснеет.
...Вы, похоже, чел. знающий, не будете отрицать процессов от глубоких недр... Если же большой кругооборот "не любите" – значит считаете, что все это – от формирования Земли до сих пор, вперед по вектору... Бросьте вы это, неправильно это!

1.   Fe3O4 – в природе это минерал магнетит. Состоит из 2 ионов 3^х-валентного железа, 1го-иона 2^х-железа и 4^х ионов кислорода. Вы ошибаетесь, утверждая, что "большинство из них +2".
2.   Не надо смешивать вулканические (эффузивные) породы с флюидами.
3.   Месторождения полезных ископаемых подразделяются на 3 основных типа: эндогенные, метаморфические и экзогенные. О каких новых месторождения на дне океана Вы говорите?
4.   Это не человек мало выделяет, а вулканы так много выбрасывают СО2. А человек гадит (не разумное ещё, дитё малое) под себя, авария в Мексиканском заливе чего стоит.
5.   При выветривании (химическом) магнитного железняка (магнетита) образуется лимонит, а он жёлтого цвета, как охра. Покраснеть лимонит может в случае, если из его удалить воду.
6.   "...Вы, похоже, чел. знающий, не будете отрицать процессов от глубоких недр... Если же большой кругооборот "не любите" – значит считаете, что все это – от формирования Земли до сих пор, вперед по вектору...   Бросьте вы это, неправильно это!"

Ничего не понял, это Вы о чём?

...Хотел озадачить вопросом – откуда в вулканах СО2, если не от кругооборота – идет из центральных глубин что ли? Если и на это кинете четкий утвердительный ответ – тогда сдаемся, но если нет...
...Весь вопрос в том, мне кажется – попадают ли участки коры в мантию или нет, если попадают – нечего и рассуждать, применяя формулы – там среда восстановительная, а сверху идет окислительная...
...Хотя, необязательно прямо в мантию – для химии давление адекватно температуре (оба сближают атомы), доменных условия там возникают много ниже 1500 С... Оливиновый слой, где уже нет гидратов и карбонатов, очень хорош, например...
...Нет ли у вас сведений о связях состава атмосферы и флоры-фауны с великим Сибирским разломом, с вырастанием Уральских гор, и т.д.? Было бы любопытно.

Предлагаю модель: важен, по сути, не процент О2 в атмосфере, а его парциальное давление; оно, в свою очередь, зависит от плотности атмосферы; все атмосферные элементы(H,C,N,O во всех возможных сочетаниях) берутся только из литосферы (а откуда же ещё?), и "улетучиваются" в космос (в первую очердь, конечно, Н, но все остальные, понемногу, тоже); таким образом, плотность кислорода (и вообще атмосферы, и общий объём гидросферы) растёт в периоды повышенной вулканической активности, и падает в "спокойные" времена.
Модель, конечно, плагиатная, но впитал я её со школьной скамьи (естественно, не помню источник), и до сих пор не вижу в ней изъянов. На мой взгляд, вполне объясняет все "кислородные" вопросы.   

Miftahov (у)
1.   Кругооборот в природе существует. Он затрагивает земную кору и даже часть верхней мантии Земли (об этом попозже). Но на поверхность планеты поступают элементы, и химические вещества, ни разу на ней (поверхности планеты) не бывавшие (ювенильные), в т.ч. и СО2.
2.   (Попозже наступило). Земная кора в мантию попадает, но не всякая. Континентальная кора, как "пена морская" только "плавает" сверху мантии. А вот океаническая земная кора вдавливается в мантию в зонах субдукции (Анды, Курилы и т.д.) и случается на значительную глубину, до 600-700км.
3.   Не понял о чём Вы.
4.   Эту связь можно проследить, прочитав (или прослушав) курс по "Исторической геологии". Чётко прослеживается связь между эпохами орогенеза (каледонская, герцинская, киммерийская и т.д.) и изменениями флоры и фауны. В эпохи орогенеза активизируется сейсмическая и вулканическая активность планеты.

normul (у)
Парциальное давление одного компонента в многокомпонентной смеси газов зависит от содержания (количества) данного компонента в смеси. Так что большой разницы нет, каким пользоваться термином "содержание" или "парциальное давление".
В остальном с Вами согласен. Жаль, что Вы запамятовали (Модель, конечно, плагиатная, но впитал я её со школьной скамьи (естественно, не помню источник), и до сих пор не вижу в ней изъянов.) источник информации. Может быть у Вернадского?

...Ювенильным СО2 вы не пугайте... Сколько же людям жить осталось, есло оно выходит и выходит?.. И как же его было мало миллиард лет назад, если после выходило и выходило?.. Хотя, "ювенильный" не означает центра Земли, это какраз то, что выходит по разломам и вулканам.
...Да, Африка, напр., плавает крепко... Но совсем недавно, в Кайнозое ее север наткнулся на Европу, край согнулся и образовалось Средиземное море (до этого была пустыня с солеными озерами). Хорошее место для осаждения органических залежей, но молодое, нефти там еще нет... Через много лет дно этого огромного моря куда-то денется – если и не соскользнет в мантию, складки наверно очень глубоко уйдут...
...Не думал, что вопрос "большого кругооборота" такой спорный... Иду поинтересоваться дальше...

 Хорошо, давайте ещё уточним. Сейчас давление кислорода 160мм из общих 760мм. Допустим, в  каменноугольный, (к примеру), период - 250мм из общих 1300мм. Разве это не значит, что давление кислорода в полтора раза больше, чем в наше время (вполне достаточно для каких-нибудь гигантских стрекоз), хотя в % и поменьше выходит? Или в теме идет лишь обсуждение % колебаний содержания газов?
     

Miftahov (у)
1.   Вы напрасно пугаетесь этого термина. Ювенильный, это значит ни разу не появлявшийся на поверхности планеты. СО2, как и Н2О образуются в недрах, как в прошлом, так и в настоящее время, а уж потом поступают на поверхность.
2.   Не надо путать дробление континентальных плит с их погружением в мантию. Повторяю, континентальная з.к. в мантию не погружается.
"Через много лет дно этого огромного моря куда-то денется – если и не соскользнет в мантию, складки наверно очень глубоко уйдут..." Океаническая кора Средиземного моря уходит на переплавку в зоне субдукции, которая находится в северной части Средиземноморского бассейна.
3.   А кто с Вами спорит о существовании круговорота элементов и хим. соединений в природе? Вы, возможно, неверно поняли то, что я писал.
Чуть не забыл, основная масса нефти всё-таки эдогенного происхождения. Вот сахалинская нефть, из органики, прошедшей через жерло переработки в зоне субдукции.

normul (у)
"Или в теме идет лишь обсуждение % колебаний содержания газов?"  
Честно горя, да. Но Вы показали интересную сторону в этой проблеме. Действительно, атмосферное давление с течением времени постоянно уменьшалось с раннего Архея до ныне. В основном за счёт сокращения содержания СО2 в атмосфере.

Однако, сыпая терминами, мы дошли до уровня "Природоведения", который говорит: органические отложения образуются на дне океанов и морей, а не на суше континентов (кроме 0.5 м почвы). А дно всегда или океаническая плита, или сгиб континента, склонный сгибаться на многие километры вниз...
...А первоначальный мой вопрос был о зависимости атмосферы от активности выхода СО2 из больших глубин, что в свою очередь должна зависеть от состояния большого кругооборота... Пусть он даже частичный, как по-вашему... Следовательно, большие геол. катастрофы должны привести к резкому увеличению СО2 в атмосфере, к стимуляции роста растений и подавлению дыхания животных... И это ясно в-общем, я же поинтересовался, есть ли сведения о колебаниях процесса в "мирные" периоды.
...А вы – "ювенильность"... – Умножьте миллиард лет на хотя бы миллион тонн СО2 ежегодно по-новой... Или поделите 6 тыс км на 4 млрд лет – с какой скоростью должен будет подниматься легкий углерод с самого центра Земли?

Цитата: Miftahov от августа 29, 2010, 03:50:55
Однако, сыпая терминами, мы дошли до уровня "Природоведения", который говорит: органические отложения образуются на дне океанов и морей, а не на суше континентов (кроме 0.5 м почвы). А дно всегда или океаническая плита, или сгиб континента, склонный сгибаться на многие километры вниз...

Вас ввели в заблуждение. Разве торф на дне океана образуется? Странно, почему Вы не берёте во внимание огромное количество детрита в виде растительных остатков, который захоронятся в терригенных осадках.

Цитата: Miftahov от августа 29, 2010, 03:50:55...А первоначальный мой вопрос был о зависимости атмосферы от активности выхода СО2 из больших глубин, что в свою очередь должна зависеть от состояния большого кругооборота... Пусть он даже частичный, как по-вашему...

Не частичный, а глубокой циркуляции.

Цитата: Miftahov от августа 29, 2010, 03:50:55Следовательно, большие геол. катастрофы должны привести к резкому увеличению СО2 в атмосфере, к стимуляции роста растений и подавлению дыхания животных...

Здесь Вы ломитесь в открытую дверь. В эпохи орогенеза именно это и происходит.

Цитата: Miftahov от августа 29, 2010, 03:50:55И это ясно в-общем, я же поинтересовался, есть ли сведения о колебаниях процесса в "мирные" периоды.
...А вы – "ювенильность"... – Умножьте миллиард лет на хотя бы миллион тонн СО2 ежегодно по-новой... Или поделите 6 тыс км на 4 млрд лет – с какой скоростью должен будет подниматься легкий углерод с самого центра Земли?

Из самого центра Земли СО2 подниматься не может, потому как его там нет. Он образуется в мантии, земной коре и на поверхности планеты.

 1.Где-нибудь есть график % N2 по геологическим эпохам, или он считается по остаточному принципу?
2.Откуда информация о том, что атмосфера в архее была плотнее современной? Плотность атмосферы должна соответствовать интенсивности дегазации литосферы в текущий геологический период.
3.В слчае, если N2 рассчитывается всё-таки по остатку (исходя из современных значений плотности атмосферы), берусь утверждать, что колебания плотности атмосферы по геологическим эпохам имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу. 
 

Цитата: normul от августа 29, 2010, 09:18:10
1.Где-нибудь есть график % N2 по геологическим эпохам, или он считается по остаточному принципу?
2.Откуда информация о том, что атмосфера в архее была плотнее современной? Плотность атмосферы должна соответствовать интенсивности дегазации литосферы в текущий геологический период.
3.В слчае, если N2 рассчитывается всё-таки по остатку (исходя из современных значений плотности атмосферы), берусь утверждать, что колебания плотности атмосферы по геологическим эпохам имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу.

1.Азот, как нейтральный наполнитель атмосферы, меня не интересует.
2.По аналогии с Венерой. А то, что СО₂ в архейской атмосфере было много свидетельствуют огромные залежи хемогенных карбонатов архейского возраста.
3.Плотность атмосферы постоянно уменьшалась за счёт изъятия СО₂. Но в эпохи активизации вулканической деятельности плотность атмосферы могла временно повышаться, т.е. флуктуации плотности атмосферы в истории Земли вполне допустимы.

Давайте не ругаться... Я прав в целом, но вы правы в частностях...
Наука , даже самая серьезная, иногда плутается в трех соснах... Вам, например, доводилось наверно, слышать, что воды на Земле много от того, что H  выходит с Центра... Но, есть или нет в центре гидратов, – это другой вопрос, но если H хоть как-то двигается, то он не может не двигаться меньше 1.5 мм в год... – Это к тому, чтобы вы отбросили всякие вымыслы про новые поступления атомов с больших глубин Земли... Все от большого кругооборота!..

Цитата: Miftahov от августа 29, 2010, 20:28:47
Давайте не ругаться... Я прав в целом, но вы правы в частностях...
Наука , даже самая серьезная, иногда плутается в трех соснах... Вам, например, доводилось наверно, слышать, что воды на Земле много от того, что H  выходит с Центра... Но, есть или нет в центре гидратов, – это другой вопрос, но если H хоть как-то двигается, то он не может не двигаться меньше 1.5 мм в год... – Это к тому, чтобы вы отбросили всякие вымыслы про новые поступления атомов с больших глубин Земли... Все от большого кругооборота!..

1. Вежливое, по отношению к оппоненту, отстаивание свой точки зрения это не ругань. Посмотрели б Вы, на каких жаргонах общаются некоторые "научные" представители, включая и Gilgamesh(а), уши разгладились бы.
2. Из центра Земли - не доводилось. Процесс дегазации водорода происходит не в центре Земли, а на границе -  нижняя мантия-внешнее ядро.
3. Гидриды вообще никуда не движутся, из них ядро Земли состоит.
4. Водород обладает большой диффузионной способностью. Мало того, при обогащении водородом горных пород, у последних повышается пластичность.
Так что, извините, поступления вещества и энергии из недр Земли это реально протекающий процесс, а не "всякие вымыслы про новые поступления атомов с больших глубин Земли".

Пару вопросов возникло:
1.Насколько глубокие горизонты планеты затрагивает Ваш кругооборот (пользуюсь вашим термином)?
2.Какова продолжительность полного цикла кругооборота для СО₂?

 Дятел"у
Всё-таки я надеялся, что выводы, проистекающие  из нашей дискуссии, Вы озвучите сами! Итак, резюмируем:
1.Вы согласились с тем, что количество кислорода в атмосфере в отдельные геологические эпохи могло быть выше современных значений, независимо от %содержания. (прямой цитаты нет, но возражений на 250мм из общих 1300мм - тоже)
2..Азот, как нейтральный наполнитель атмосферы, меня не интересует. - очень даже зря не интересует. Сильно подозреваю, что он вообще никого не интересует (ну как же - в круговороте веществ - полное равновесие, т. е. в осадочных породах не фиксируется, вышел из литосферы - дисперсировал в межпланетное пространство - до свидания), однако весьма вероятно, что геохимики фиксируют именно количество кислорода в сравнении с современным значением (обратите внимание, графиков с динамикой О2\СО2 есть много, про N2 я не нашел ничего, потому и спрашивал), если же просчитывать 250мм О2 в сравнении с современными 760мм общим значением (хотя бы исходя из принципа Лайеля, т. е. - пока не доказано, что было иначе - было как сейчас), то мы и получим те самые спорные тридцать с чем-то процентов.
3.флуктуации плотности атмосферы в истории Земли вполне допустимы - отсюда и происходят те самые 35% в карбоне, 15% в триасе, 25% в юре и т.д. Извините, что разжёвываю, но так, на всякий случай...
Про кислород я свою точку зрения изложил, теперь, не могу удержаться, уколю Вас разок:
.По аналогии с Венерой. - аналогия не корректна: плотность \химический состав  атмосферы пл. Венера свидетельствует исключительно об интенсивности дегазации\химическом составе литосферы пл. Венера (в текущий геологический период). Обратите внимание, именно эту точку зрения Вы отстаиваите в диалоге с Miftahov"ым, (ну, только что в отношении пл. Земля).
       
   

normul(у)
Мне кажется, либо я Вас не понял, либо Вы меня.
1. Я никогда не соглашался, что в отдельные периоды на Земле было кислорода больше чем ныне. Утверждение о высоком содержании О2 (33%) я и называю чушью. Содержание О2 только нарастало. Флуктуации если и были, то не более десятых долей процента.
2. Вспомним термодинамику. При сжатии смеси газов, процентное соотношение компонентов смеси не изменяется. Раньше и в данном случае, в отношении атмосферы я всегда пользовался объёмными процентами.
3. Никогда содержание кислорода в истории Земли не превышало нынешнего.
4. Состав венерианской атмосферы взят для аналогии потому, что в ней 97% СО2 и почти 3% N2. В принципе из неё легко можно сделать земную атмосферу.

По моим взглядам:
– От ядра Земли идут металлические потоки (порождают магн. поле) постепенно перемешиваясь, доводя вверх металлическое восстановительное свойство, а сверху опускается неметалличность, и реагируют... Карбонаты и гидраты разлагаются быстро, окисление-восстановление – под корой, в мантии, кислород от оксидов сдирается совсем далеко внизу... – Но это же геология не такого уж докторского уровня, это знает каждый!
– Полагаю, что скорость большого кругооборота СО2 не выше кругооборота пластов коры: это горизонтальное движение от срединных хребтов, образование крупных складок и разломов... А отдельные выбросы, как итог, конечно, могут быть и взрывными, крупными порциями...
...А вот не надо думать и говорить, будто наука все знает... Живет еще теория происхождения нефти в мантии, например, хотя совершенно ясно, что даже гораздо выше имеются условия для полного пиролиза углеводородов, – водород при этом выскочит пулей. Не говоря уже о невыживании углерода (с которым вы не согласны).

Цитата: Miftahov от августа 31, 2010, 03:26:41
По моим взглядам:
– От ядра Земли идут металлические потоки (порождают магн. поле) постепенно перемешиваясь, доводя вверх металлическое восстановительное свойство, а сверху опускается неметалличность, и реагируют... Карбонаты и гидраты разлагаются быстро, окисление-восстановление – под корой, в мантии, кислород от оксидов сдирается совсем далеко внизу... – Но это же геология не такого уж докторского уровня, это знает каждый!

1. По современным представления в геологии можете посмотреть здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157913&uri=page1.htm  Пишет профессионал.
Гидраты - это соединения предельных углеводородов (от СН4 до С4Н10) с водой. Могут существовать при Т от 250К до 290К (это примерно). Обнаружены на дне океанов и в районах распространения многолетней мерзлоты. Я же говорю о гидридах, это соединения водорода с другими элементами.

ЦитироватьЖивет еще теория происхождения нефти в мантии, например, хотя совершенно ясно, что даже гораздо выше имеются условия для полного пиролиза углеводородов, – водород при этом выскочит пулей. Не говоря уже о невыживании углерода (с которым вы не согласны).

Вы, очевидно, где-то неправильно меня поняли или я не точно выразился. Здесь я с Вами полностью согласен.

Из всей беседы меня удивило то, что, оказывается, в вашей геологии не сформулировано четко или не поставлено на должное место "Большой кругооборот углерода"... Но это же самый ключевой момент:
    Схема Большого "углеродного" кругооборота:
– Энергия солнечного луча в растениях проделывает реакцию СО = С + О (схема, а не формула);
– Кислород реагирует с металлами, точнее с их ионами низкого заряда: Fe + O = Fe0 (Fe здесь необязательно атом железа);
– В суммарном итоге происходит реакция типа Fe + CO = FeO + C;
– Часть кислорода остается в атмосфере как буферный запас;
– FeO и С ложатся в породы, со временем попадают в магму (в жар) и происходит реакция FeO + C = Fe + CO (ион железа теряет один +). Эти новые вещества снова выходят на поверхность и круг замыкается.
– Общий процесс имеет множество ответвлений... Почти вся геохимия земной коры вертится вокруг энергии света, схваченной жизнью; без этого там была бы одна физика: испарения, осаждения, растворения, замерзания, таяния... (Кроме редких "сугубо научных" исключений, разумеется.)
....Для сравнения разницы имеются Венера и Марс.

ЦитироватьВ суммарном итоге происходит реакция типа Fe + CO = FeO + C;

Такой реакции в природе нет. Обычно образуются карбиды металлов, которые при взаимодействии с водой дают основание металла и углеводородный газ, типа ацетилена (С2Н2).

ЦитироватьПочти вся геохимия земной коры вертится вокруг энергии света, схваченной жизнью; без этого там была бы одна физика: испарения, осаждения, растворения, замерзания, таяния... (Кроме редких "сугубо научных" исключений, разумеется.)

Вы не правы. С энергией Солнца связаны только экзогенные процессы. Жар магмы, как Вы выражаетесь, это эндогенная энергия (внутри земная).

А вообще-то, миграцией химических элементов в земной коре занимается геохимия.

Что-то вы плохо посмотрели... – Конечно в природе нет Fe + CO, это схема, я же сказал, да еще суммарный итог, эндотермический, речь какраз о том что ее толкает энергия света, и не впрямую.
...И никакие не карбиды металлов, а Fe++ = Fe+++, и осаждается в ржавчину простую... Вообще вся ваша геохимия "горит в кислороде", который от света – я никакую новость не говорю, хотел только обострить внимание... А вы отрицать! Не надо отрицать "велосипед"!

Цитата: Miftahov от сентября 01, 2010, 22:34:48
Что-то вы плохо посмотрели... – Конечно в природе нет Fe + CO, это схема, я же сказал, да еще суммарный итог, эндотермический, речь какраз о том что ее толкает энергия света, и не впрямую.
...И никакие не карбиды металлов, а Fe++ = Fe+++, и осаждается в ржавчину простую... Вообще вся ваша геохимия "горит в кислороде", который от света – я никакую новость не говорю, хотел только обострить внимание... А вы отрицать! Не надо отрицать "велосипед"!

Дайте, пожалуйста, ссылку на "велосипед".

Вообще вся ваша геохимия "горит в кислороде", который от света   ...  -   Расшифруйте, пожалуйста.

Цитата: normul от августа 30, 2010, 13:29:05
Дятел"у
Всё-таки я надеялся, что выводы, проистекающие  из нашей дискуссии, Вы озвучите сами!

До выводов ещё далеко. Например, вообще не рассматривался такой аспект - какое количество О2 (для удобства в %) достаточно для жизнедеятельности животных при том или ином атмосферном давлении. Чем выше давление, тем меньшее содержание О2 может быть достаточным для дыхания животных. Именно высокое атмосферное давление не учитывалось, когда сделали вывод о большом содержании (33%) О2  в карбоне.

Проще рассуждать в терминах "парциальное давление" кислорода, чем "высокое" или "низкое" давление атмосферы.
-----
-----
Хотя, замена может оказаться не полностью равнозначной.
Современное парциальное давление кислорода 0,21 атм.
Если давление атмосферы увеличить вдвое, но при этом понизить содержание кислорода до 10,5% и таким образом привести парциальное давление кислорода опять к 0,21 атм., то какая химическая активность кислорода при этом будет:

• останется без изменений;
• повысится;
• понизится?

Я знаю, что в первом приближении активность, вроде бы, не должна сильно измениться.
Но что будет, если измерения провести точно?
Могут нас кто-нибудь проконсультировать, специалист по химии?

Цитата: Ромашишка1971 от октября 20, 2010, 16:50:31Хотя, замена может оказаться не полностью равнозначной.
Современное парциальное давление кислорода 0,21 атм.
Если давление атмосферы увеличить вдвое, но при этом понизить содержание кислорода до 10,5% и таким образом привести парциальное давление кислорода опять к 0,21 атм., ...

Чтобы изменить парциальное давление какого-либо компонента смеси газов, нужно увеличить или уменьшить его содержание или увеличить или уменьшить содержание в смеси других газов (одного или нескольких).
С карбона по ныне содержание О2 увеличивалось, а СО2 уменьшалось, следовательно и атмосферное давление уменьшалось. Естественно, говоря Вашими словами, химическая активность (способность поглощаться при дыхании животных) кислорода уменьшалась.
А для консультации (на мой взгляд) нужен специалист ещё и по термодинамики.

Тут интерес состоит не только в содержании как таковом, но и в одной "красивой" легенде. Где-то в литературе встречал упоминание, что в карбоне был период высокого содержания кислорода при котором возможны были лесные пожары сырой древисины.  ??? То есть, не леса и травы в условиях засухи, а например джунглей в условиях влажных тропиков.
Встречал ли кто-нибудь подобную информацию?

Положим парциальное давление СО2 снизилось например в 10 раз. То есть если сейчас содержание СО2 равно 0,03%от массы атмосферы. То в карбоне содержание СО2 было в целых десять раз больше, то есть целых 0,3% от массы атмосферы. Это собственно тот люфт, который мог создавать в атмосфере процесс изменения количества СО2.

Падение любого среднего астероида выбрасывало в космос газов десятки раз большее, чем эти гипотетические 0,3 процента (на самом деле рост от современного уровня не мог быть таким большим. Но предположим, что все растения Земли проспали приток СО2 и его количество как то сумело дойти до таких величин).

Цитата: Ромашишка1971 от октября 20, 2010, 18:58:04
Тут интерес состоит не только в содержании как таковом, но и в одной "красивой" легенде. Где-то в литературе встречал упоминание, что в карбоне был период высокого содержания кислорода при котором возможны были лесные пожары сырой древисины.  ??? То есть, не леса и травы в условиях засухи, а например джунглей в условиях влажных тропиков.
Встречал ли кто-нибудь подобную информацию?

Да. Приводилась цифра, при содержании 35% О2 в атмосфере самопроизвольно возгорается зелёная масса.

Цитата: Ромашишка1971 от октября 20, 2010, 18:58:04
Тут интерес состоит не только в содержании как таковом, но и в одной "красивой" легенде. Где-то в литературе встречал упоминание, что в карбоне был период высокого содержания кислорода при котором возможны были лесные пожары сырой древисины.  ??? То есть, не леса и травы в условиях засухи, а например джунглей в условиях влажных тропиков.

Нынешний живой лес в условиях засухи горит. Притом такая засуха, при которой он горит - бывает достаточно часто, сравнительно с продолжительностью жизни дерева.
В карбоне - основными "деревьями" были хвощи, а в них содержание воды гораздо больше. Т.е. даже в условиях тогдашней засухи требовался больший процент кислорода.

Цитата: Дем от октября 25, 2010, 15:53:03В карбоне - основными "деревьями" были хвощи, а в них содержание воды гораздо больше. Т.е. даже в условиях тогдашней засухи требовался больший процент кислорода.

Да нет, в карбоне флора уже была богатой. Не только хвощи, но и папоротники (в т.ч. и древовидные), каламины, лепидодендроны и др. Так что, это чушь, про высокое содержание О2 в карбоне (30% и более), а то вся флора бы выгорела синим пламенем, и вместе с ней сухопутная фауна. Плюс нужно учитывать, что и атмосферное давление было много выше, чем сейчас, а это ещё больше увеличивает вероятность самовозгорания.

http://www.bibliotekar.ru/llKislorod.htm (http://www.bibliotekar.ru/llKislorod.htm)

ЦитироватьПравда, не все ученые согласны с методами подсчета Бернера. Он не учел, что земная биосфера непременно должна была снижать повышенный уровень содержания кислорода до отметки в 28 процентов максимум. С помощью пожаров. Однако Бернер считает, что и это лыко в строку: пожары производят огромное количество древесного угля. И значит, увеличивают уровень содержащейся в земле органики. Парадокс, но чем больше пожаров, тем больше кислорода.

Указано предельное содержание кислорода в 28%.

Статья интересная, но есть и спорные моменты. Но самое главное, (повторяюсь) все выводы делаются без учёта повышенного атмосферного давления в карбоне, следовательно, неверны.

Цитата: Дятел от октября 25, 2010, 21:08:49Да нет, в карбоне флора уже была богатой. Не только хвощи, но и папоротники (в т.ч. и древовидные), каламины, лепидодендроны и др. Так что, это чушь, про высокое содержание О2 в карбоне (30% и более), а то вся флора бы выгорела синим пламенем, и вместе с ней сухопутная фауна. Плюс нужно учитывать, что и атмосферное давление было много выше, чем сейчас, а это ещё больше увеличивает вероятность самовозгорания.

Богатая, но другая чем сейчас. Следовательно и процент для неё другой. Какой? Экспериментально установить не можем - тех растений уже нет...

Цитата: Дем от ноября 02, 2010, 08:27:01

Цитата: Дятел от октября 25, 2010, 21:08:49Да нет, в карбоне флора уже была богатой. Не только хвощи, но и папоротники (в т.ч. и древовидные), каламины, лепидодендроны и др. Так что, это чушь, про высокое содержание О2 в карбоне (30% и более), а то вся флора бы выгорела синим пламенем, и вместе с ней сухопутная фауна. Плюс нужно учитывать, что и атмосферное давление было много выше, чем сейчас, а это ещё больше увеличивает вероятность самовозгорания.

Богатая, но другая чем сейчас. Следовательно и процент для неё другой. Какой? Экспериментально установить не можем - тех растений уже нет...

Что-то не совсем Вас понял. Вы сомневаетесь в том, что каменноугольная флора могла гореть, или реакция горения (окисления) в каменноугольном периоде протекала как-то по-другому?