Не в том плане, что не будь много людей не было бы и пандемии, а в плане того, что вирусы,
болезнетворные бактерии и всякие паразиты губительные для людей имеют в каждом из них "эксперементальную площадку" и вероятность мутации, приводящей к появлению особо опасных и устойчивых форм возрастает с численностью популяции гоминидов в принципе шире конечно нужно смотреть включая всяких прочих зверюг (тоже площадки), но вот хотя бы такая специфически человеческая дрянь насколько реальна ? Исторически вроде как самое страшное позади, почти тотального мора не видать уже давно, со времен индсутриальной революции лучше стали санитарно-гигиенические условия, полноценней питание, но население то возросло и должен возрости риск внезапного массового вымирания.
И даже еще хитрее: добавим фактор времени и посмотрем иначе на историческую базу, если вы кидаете кости, то вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском, например 4-5-1-2-3-5-4-2-3-3-2-1-4-6, короче оперируем числом мутаций какой-то потенциально опасной бактерии, каждая особь-мутант, есть вероятность, что опасный, чем больше численность популяции - тем вероятнее, чем дольше существование вида (та же численность: суммируем численность поколений) тем выше и судя по тому, что давно ничего страшного не происходило это скоро произойдет так чтоли?
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
И даже еще хитрее: добавим фактор времени и посмотрем иначе на историческую базу, если вы кидаете кости, то вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском, например 4-5-1-2-3-5-4-2-3-3-2-1-4-6, короче оперируем числом мутаций какой-то потенциально опасной бактерии, каждая особь-мутант, есть вероятность, что опасный, чем больше численность популяции - тем вероятнее, чем дольше существование вида (та же численность: суммируем численность поколений) тем выше и судя по тому, что давно ничего страшного не происходило это скоро произойдет так чтоли?
Без учета культуры санитарии и гигиены оценить опасность нельзя.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири,
с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению..., также возрастает.
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению..., также возрастает.
Скорость распространения, например кишечных заболеваний растет пропорционально плотности населения и обратно пропорционально привычке мыть руки и еду.
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.
А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз, это для наглядности, в любом случае количество потенциально опасных мутаций больше за большее время, в этом смысле отсутствие ничего страшного после испанки должно настораживать ??? хотя конечно, нельзя не учитывать возросший уровень медицины
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
И даже еще хитрее: добавим фактор времени и посмотрем иначе на историческую базу, если вы кидаете кости, то вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском
Не правильно. Вероятность не возрастает, поскольку всегда (при каждом новом броске) равна 1/6, и не зависит от количества бросков.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
короче оперируем числом мутаций какой-то потенциально опасной бактерии, каждая особь-мутант, есть вероятность, что опасный, чем больше численность популяции - тем вероятнее, чем дольше существование вида (та же численность: суммируем численность поколений) тем выше и судя по тому, что давно ничего страшного не происходило это скоро произойдет так чтоли?
Не так. Вы не учитываете того, что иммунная система каждого организма тоже не "стоит на месте", и как только появляется хотя бы намёк на опасность для организма, начинается атака внутренних защитных механизмов на патологию. Поэтому многие мутации патогенов "душатся" еще в зародыше, либо иммунная система приспосабливается их обезвреживать. Именно поэтому прививки от оспы прекратили эпидемии этой болезни.
Совсем иное дело, если патоген выращивается искусственно, вне границ влияния защитных механизмов. Тогда иммунная система не будет готова к нападению, поскольку у патогена было время (искусственным образом созданное) постепенно приспособится к иммунным атакам, а иммунной системе такого времени никто не предоставил.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз
Хоть как считать, всё равно вероятность выпадения будет равна 1/6. Если бы было иначе, то из 6 бросков должны были бы выпадать всегда
разные числа, но опыт показывает, что возможны повторения, если не предпринять каких то мер для увеличения вероятности. Например, если после каждого броска убирать с грани выпавшее число, а вместо него наносить не выпадавшие, то тогда будут выпадать всегда разные числа, а после 5 бросков все грани кубика заполнится одинаковыми числами, и вероятность выпадения этого числа станет равна 6/6 то есть 1.
Цитата: augustina от июля 01, 2010, 16:38:45
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз
Хоть как считать, всё равно вероятность выпадения будет равна 1/6. Если бы было иначе, то из 6 бросков должны были бы выпадать всегда разные числа, но опыт показывает, что возможны повторения, если не предпринять каких то мер для увеличения вероятности. Например, если после каждого броска убирать с грани выпавшее число, а вместо него наносить не выпадавшие, то тогда будут выпадать всегда разные числа, а после 5 бросков все грани кубика заполнится одинаковыми числами, и вероятность выпадения этого числа станет равна 6/6 то есть 1.
Да чтоже вы все щеголяете этой одной шестой, математики вы наши :), прежде чем такой бред писать возьмите кости и кидайте их раз 100, а лучше 1000, а еще лучше миллион, записывайте количество выпавших чисел от 1 до 6, если непропорционально, кидайте еще пока не усреднится :)
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению..., также возрастает.
Принципиальный вопрос все таки в том почему это происходит: только из-за плотности- быстрый перенос вируса, или все таки его численности (пропорционально численности людей и родственных зверушек)
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:56:27
Да чтоже вы все щеголяете этой одной шестой, математики вы наши , прежде чем такой бред писать возьмите кости и кидайте их раз 100, а лучше 1000, а еще лучше миллион, записывайте количество выпавших чисел от 1 до 6, если непропорционально, кидайте еще пока не усреднится
Не надо так нервничать. Бред пишете Вы, потому этот бред и вызывает возражения. Если бы знали арифметику, то знали бы, что "усреднение" и получается как раз тогда, когда число выпавших значений
делится на
количество бросков. Можете сами миллион раз бросить кубик, записывая сколько раз выпала шестёрка. Когда поделите это число на миллион, то и получится 1/6...Арифметик вы наш!!
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению..., также возрастает.
Скученность и количество живущих не так опасно, как опасно
быстрое перемещение людей из одной части света в другую.
Допустим, от чумы вымерла деревенька с количеством жителей 500 чел. Если эта деревня была изолирована от остального населения, то сколько бы в этой деревне не было бы жителей, хоть 10, хоть 5000, на численность остального (внешнего) населения это никак не скажется...
И совсем другая картина возникнет, если хотя бы один больной переместится в соседний городок, с населением 5000...
Исторический опыт говорит, что даже после чумы оставались выжившие. Значит, срабатывал иммунитет. Но уровень медицины был таков, что люди не знали, что такое иммунитет и карантин. Потому и вымирало по пол-страны.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 17:05:56
Принципиальный вопрос все таки в том почему это происходит
Принципиальный ответ: это происходит из за того, что иммунной системе нужно время, что бы приспособиться (научится) обезвреживать продукты жизнедеятельности патогенов. Вакцина - это
способпомочь иммунитету научиться обезвреживать вред, наносимый болезнью. Организм может носить в себе (и носит) неограниченное число микроорганизмов, и при этом не болеть. Более того, некоторое микроорганизмы жизненно необходимы для нормальной жизни. Например, уничтожение микрофлоры кишечника, называется "дисбактериоз" и проявляется как опасная болезнь, способная привести даже к смерти.
Задача любого организма состоит не в том, что бы избавиться от микробов или вирусов, а в том, что бы максимально снизить вред, наносимый этими микробами. Или даже получить пользу от их присутствия.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.
А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз, это для наглядности, в любом случае количество потенциально опасных мутаций больше за большее время, в этом смысле отсутствие ничего страшного после испанки должно настораживать ??? хотя конечно, нельзя не учитывать возросший уровень медицины
Часто вирус гриппа мутирует после эпидемии, и человечество снова заболевает... . Бывает, что заражается тем же штаммом вируса, хотя и не в той степени - все же у части населения какой-то минимальный иммунитет (хотя и он часто не спасает - вреднющий вирус!).
А это вы говорите вовсе не о
вероятности выпадения конкретной цифири
с каждым следующим броском, а об общем
количестве выпадений шестерки. Даже если б такое случилось, что шестерка до этого выпадала сто раз подряд, то вышеуказанная вероятность выпадения той же шестерки при
следующем бросании все равно будет равна 0,1666... !
Как только испытания перестанут быть независимыми (например, грань противоположная шестерке поистерлась в результате стократного
(подряд!) выпадения шестерки), то и вероятность изменится при следующем бросании... . В случае с испанкой все же некоторая зависимость просматривается. Это уже упомянутый иммунитет, усиленные меры медицинского характера, пока еще память свежа о прошлогодней пандемии, новые лекарства и т.д. .
Цитата: langust от июля 01, 2010, 17:49:40
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.
А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз, это для наглядности, в любом случае количество потенциально опасных мутаций больше за большее время, в этом смысле отсутствие ничего страшного после испанки должно настораживать ??? хотя конечно, нельзя не учитывать возросший уровень медицины
Часто вирус гриппа мутирует после эпидемии, и человечество снова заболевает... . Бывает, что заражается тем же штаммом вируса, хотя и не в той степени - все же у части населения какой-то минимальный иммунитет (хотя и он часто не спасает - вреднющий вирус!).
А это вы говорите вовсе не о вероятности выпадения конкретной цифири с каждым следующим броском, а об общем количестве выпадений шестерки. Даже если б такое случилось, что шестерка до этого выпадала сто раз подряд, то вышеуказанная вероятность выпадения той же шестерки при следующем бросании все равно будет равна 0,1666... !
Как только испытания перестанут быть независимыми (например, грань противоположная шестерке поистерлась в результате стократного (подряд!) выпадения шестерки), то и вероятность изменится при следующем бросании... . В случае с испанкой все же некоторая зависимость просматривается. Это уже упомянутый иммунитет, усиленные меры медицинского характера, пока еще память свежа о прошлогодней пандемии, новые лекарства и т.д. .
что-же это такое, вы в нарды играли? когда долгое время не выпадало 6 вероятность возростает, можно даже ходы подгадывать под это дело, хотя не факт, что выборка окажется удачной и как раз вероятность выпадения конкретной цифири с каждым следующим броском базируется на усредненном проценте ее выпадений. Но это совершенно не важно, обратите же внимание на саму проблему вирусни и микробов, если я не путаю то абсолютно идентичных копий этих живых и полуживых не существует, то бишь каждый- мутант ??? насколько понимаю вся эта дрянь постоянно атакует нас :'( получаются что на нас кормятся и мутируют, является ли фактором мутагенеза всей этой заразы наше число, именно число, а не плотность с которой все ясно, и вроде как должно, тогда почему нигде про это не слышно
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 19:03:14
что-же это такое, вы в нарды играли? когда долгое время не выпадало 6 вероятность возростает, можно даже ходы подгадывать под это дело, хотя не факт, что выборка окажется удачной и как раз вероятность выпадения конкретной цифири с каждым следующим броском базируется на усредненном проценте ее выпадений.
Плохо разбираюсь в нардах. А вот при очередном бросании вероятность выпадения шестерки вовсе не увеличивается. Даже если перед этим она не выпадала на протяжении всей игры. Она, скорее всего, выпадет примерно в среднем за 3 хода (если кидать по паре кубиков). Чистая психология. Так что не советую с такими идеями играть в кости.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 19:03:14
Но это совершенно не важно, обратите же внимание на саму проблему вирусни и микробов, если я не путаю то абсолютно идентичных копий этих живых и полуживых не существует, то бишь каждый- мутант ??? насколько понимаю вся эта дрянь постоянно атакует нас :'( получаются что на нас кормятся и мутируют, является ли фактором мутагенеза всей этой заразы наше число, именно число, а не плотность с которой все ясно, и вроде как должно, тогда почему нигде про это не слышно
Наверняка влияет и число. Однако, тут свой счет: вирусов то на порядки больше, чем людей, даже если брать их количество в одном организме. Так что у них как раз и нет проблем с недостатком мутаций... . И наоборот, большое количество людей обеспечивает почти стопроцентную генетическую защиту от любых штаммов. Имеется в виду, что кто-то выживет наверняка, даже после нашествия особо вредоносной бациллы.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 19:03:14
насколько понимаю вся эта дрянь постоянно атакует нас
Слово "атакует" не совсем уместно в данном контексте, поскольку каждый организм, даже микроб борется за выживание.
Если жизнедеятельность какого-то микроба становится не совместимой с жизнью организма-хозяина, и он умирает, то умирает и штамм микробов, чем и прерывается цепочка жизни данного микроба. С этой позиции, микробам лучше приспосабливаться так, что бы не наносить ощутимого вреда организму-хозяину. Надо иметь в виду, что прежде, чем появились сложные организмы, мир состоял из простых, и этот принцип (не навреди) имел большое значение для микробов. Те, которые не могли соблюдать данный принцип - вымерли, исчезли. У оставшихся же - этот принцип должен был сохраниться генетически.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 19:03:14
получаются что на нас кормятся и мутируют
Некоторые помогают кормится нам. Без них человек не может расщеплять пищу до такого состояния, что бы её усвоить.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 19:03:14
является ли фактором мутагенеза всей этой заразы наше число, именно число, а не плотность с которой все ясно, и вроде как должно, тогда почему нигде про это не слышно
Не является. И что должно быть "слышно"? На очевидном даже СМИ не делают сенсации.
Цитата: langust от июля 01, 2010, 19:03:14
Однако, тут свой счет: вирусов то на порядки больше, чем людей, даже если брать их количество в одном организме. Так что у них как раз и нет проблем с недостатком мутаций...
Совершенно верно. А если еще и учесть время "смены поколений" микробов и сравнить с людской...то и становится понятно, что с "недостатком мутаций" у микробов быть проблем не должно
принципиально. Поэтому организмы приобрели в процессе эволюции не средства
уничтожения микробов в организме, а средства
нейтрализации их вреда, а где возможно, то и извлечение пользы от симбиоза.
Цитата: langust от июля 01, 2010, 19:03:14
И наоборот, большое количество людей обеспечивает почти стопроцентную генетическую защиту от любых штаммов. Имеется в виду, что кто-то выживет наверняка, даже после нашествия особо вредоносной бациллы.
И с этим согласна. Хотя, возможно, в истории Земли могли быть и такие случаи, что вид полностью вымирал от какой либо болезни. Но вместе с ним исчезали и сами болезни, либо мутировали так, что бы не наносить смертельного вреда другим организмам-хозяинам.
Я смутно что то вспоминаю из того что учил в ВУЗе по теории рапространения эпизоотий Павловского, так там чётко прописанно, даже без всякой гигиены, любая пандемия неизбежно будет угасать, после достижения пика. Таких душераздирательных историй как в голивудских фильмах в принципе быть не может, поскольку система паразит-хозяин это саморегулируемая система и паразиту так же не выгодна гибель всех хозяев, как и самим хозяевам.
С человеком сложнее, культура напоминает воздушные шарики, которые держит продавец из "Трёх толстяков". Пока культура успешно компенсирует снижение имунитета от накопления генетического груза и всё большей изнеженности, но надолго ли её хватит? Тут не так важна плотность населения, хотя при высокой конечно пантемия легче распространяется, как важен паритет между культурными барьерами и биологическими, чтобы первое полностью не замещало второе, а то так скоро в скафандр Агасфера придётся переодеться или улететь к Трём толстякам в тортик
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2010, 21:50:29
система паразит-хозяин это саморегулируемая система и паразиту так же не выгодна гибель всех хозяев, как и самим хозяевам.
Вот и я об этом же говорю. Не давно посмотрела фильм "Паразиты" Нейшенел Географик, в котором показан наглядно жизненный цикл некоторых паразитов..Например, ленточных червей.
Они поражают рыбу, изменяя стиль её поведения так, что рыба становится лёгкой добычей для цапель. Но попадая в организм цапель, не причиняют ей ни малейшего вреда, и цапли становятся лишь транспортом для распространения червей.
Но тот же механизм используют и растения, у которых семена покрыты оболочкой, и не растворяются в желудке животных. Следовательно, данный механизм распространения закономерен, раз в процессе эволюции используется совершенно разными типами живых организмов.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2010, 21:50:29
С человеком сложнее
С человеком сложнее. Но не потому, что он не подвержен общим закономерностям, а потому, что именно с помощью культуры совершает действия, которые принципиально не способен просчитать на последствия своим несовершенным умом. Вот и получается, что вместо укрепления иммунитета, человек стремиться уничтожить бактерии антибиотиками. А антибиотики воздействуют не только на бактерии, но и ослабляет иммунную систему. Бактерии то мутируют, и приспособятся к невосприимчивости к антибиотикам, а иммунная система ломается и в результате получаем СПИД. Если кто не знает аббревиатуры это "Синдром приобретенного
иммуно-дефицита". Да, конечно, его провоцирует вирус, но ведь зелёным мартышкам (естественным носителям вируса) он не причиняет ни какого вреда! http://aorta.ru/aids/2900093.shtml
ЦитироватьВ апреле 1986 года в журнале "Сайенс" было опубликовано сообщение, что группа американских ученых во главе с Эссексом, выделила у здоровых людей в Сенегале вирус, сходный с вирусом африканских зеленых мартышек: сыворотки зараженных людей реагировали с антигенами вируса мартышек, но не давали реакции (или они были слабыми) с антигенами ВИЧ. Предполагалось, что вирус мог быть предшественником ВИЧ. Авторы наименовали выделенный вирус HTLV-4.
HTLV-4, подобно ВИЧ, инфицирует Т-хелперы, но не убивает их. Электронный микроскоп не зафиксировал его отличий от ВИЧ. По мнению Эссекса, хотя HTLV-4 инфицирует Т-хелперы у клинически здоровых людей, не исключено, что в последующем они заболеют.
Человеческая культура позволяет создавать такие вещества, которые на Земле никогда не существовали. И вроде это делается во благо, например лекарства, вещи из пластмассы... Но кто и когда проверял их молекулярную долговременную вредность? Особенно не прямую, а косвенную, через цепочки организмов и микроорганизмов? Человек просто не способен это просчитать! Но пластмассы изготавливает...
Но и другого пути у человечества нет. Прогресс не остановить, и только знания о генетических механизмах воздействия, и методы укрепления иммунитета могут спасти человечество от самоуничтожения.
Наверняка влияет и число. Однако, тут свой счет: вирусов то на порядки больше, чем людей, даже если брать их количество в одном организме. Так что у них как раз и нет проблем с недостатком мутаций... . И наоборот, большое количество людей обеспечивает почти стопроцентную генетическую защиту от любых штаммов. Имеется в виду, что кто-то выживет наверняка, даже после нашествия особо вредоносной бациллы.
[/quote]
Это то я и имел ввиду, вирусов как раз таки очень много и живут они в тех же людях, птицах, свиньях и должны в силу своего числа очень много мутировать, а вот если бы всей этой живности или хотя бы человеков было бы поменьше, то вроде как и вирусов должно быть меньше и тиранить они нас должны реже, а насчет выживших я и не сомневался. Кстати что там с аш5эн1, вроде как потенциально опасен как испанка, даже хуже, а по статистике смертность ниже чему у обычного, это значит, что еще не мутировал или те кто его так боялись прокололись?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2010, 21:50:29
Я смутно что то вспоминаю из того что учил в ВУЗе по теории рапространения эпизоотий Павловского, так там чётко прописанно, даже без всякой гигиены, любая пандемия неизбежно будет угасать, после достижения пика. Таких душераздирательных историй как в голивудских фильмах в принципе быть не может, поскольку система паразит-хозяин это саморегулируемая система и паразиту так же не выгодна гибель всех хозяев, как и самим хозяевам.
С человеком сложнее, культура напоминает воздушные шарики, которые держит продавец из "Трёх толстяков". Пока культура успешно компенсирует снижение имунитета от накопления генетического груза и всё большей изнеженности, но надолго ли её хватит? Тут не так важна плотность населения, хотя при высокой конечно пантемия легче распространяется, как важен паритет между культурными барьерами и биологическими, чтобы первое полностью не замещало второе, а то так скоро в скафандр Агасфера придётся переодеться или улететь к Трём толстякам в тортик
Все таки механизм не понятен, мозгов у заразы вроде нет, чтобы такие комбинации просчитывать :), хотя насколько помню эпидемии действительно заканчивались неожиданно. А насчет культуры непонятно.
Цитата: Cirill от июля 05, 2010, 08:32:57
Все таки механизм не понятен, мозгов у заразы вроде нет, чтобы такие комбинации просчитывать :), хотя насколько помню эпидемии действительно заканчивались неожиданно. А насчет культуры непонятно.
Природа обладает собственными механизмами саморегуляции, гораздо более эфективными, чем наши мозги. Во-первых увеличивается падёж, а значит и число распространителей, во-вторых вырабатывается имунитет, в-третьих, выедаются хищниками преимущественно носители, да и хищники плодятся на таком практически дармовом харче. К тому же популяции к счастью практически всегда спорадичны, вот и ещё один пример ограничений для очагов эпизоотий.
С глистами сложнее, особенно с факультативными паразитами и такими, которые не шибко патогенны. Те наиболее прогрессивные и теоретически паразитизм вполне может перерасти в мутуализм или по крайней мере в коменсализм.
А культура это всё тоже самое, но вручную. Культура борется с паразитами по принципу плановой экономики, а природа по принципу, аналогичному рыночной
ну в принципе да - любая пандемия не может уничтожить своего носителя до конца, точнее может, но только очень ограниченно. При той широте распространения человека его уничтожение вирусом или ещё чем невозможно. Вообще говоря, с повышением плотности хозяина возрастает и его простота поражения паразитом. Так что если вдруг современное человечество потеряет медицину и гигиену, то скорее всего после этого его скосит какая новая Чёрная Смерть очень быстро. Опасность тут в том, что нет такой защиты которую нельзя взломать, тем более, что взлом настолько желанен - ведь среди паразитов будут отбираться как раз те, которые эффективнее всего будут пробиваться через гигиену и медицину... как-то от одного микробиолога слышал, что он не уверен чем окончится наша великая битва с бактериями в плане антибиотиков - каждый следующий делать всё тяжелее, а бактерии приспосабливаются вроде так же, как и прежде... кстати, по абсолютному количеству умерших, самый крупной пандемией в истории была не Чёрная Смерть, а Испанка...
Господа, а как насчет конкуренции между самими патогенными организмами. пока они конкурируют человечество размножается и растет в численности. Количество погибших от испанки или Черно Смерти никак не сравнимо с общей численностью населения на планете.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 13:40:01
Господа, а как насчет конкуренции между самими патогенными организмами. пока они конкурируют человечество размножается и растет в численности.
так всё дело именно в их конкуренции - не было бы её нашли бы средство одно на всегда и все дела! а так - отбор и эволюция
Я о том, что вряд ли найдется бацила или вирус, которые доведу дело до пандемии в отношении человеческой популяции.
А что же тогда Чёрная Смерть и Испанка?
Цитата: DNAoidea от июля 09, 2010, 18:33:28
А что же тогда Чёрная Смерть и Испанка?
Извините за неточность с моей стороны. Я имел ввиду то, что вряд ли найдется болезнь, которая уничтожит 70% населения планеты. Скорее это будет просто война.
Цитата: Pendragon от июля 12, 2010, 12:41:32
Извините за неточность с моей стороны. Я имел ввиду то, что вряд ли найдется болезнь, которая уничтожит 70% населения планеты.
70% для пандемии цифра вполне реальная - местами такое было во время Чёрной смерти, в глобальном масштабе конечно должны быть агенты поактивнее, но всё это возможно
Цитата: Pendragon от июля 12, 2010, 12:41:32Я имел ввиду то, что вряд ли найдется болезнь, которая уничтожит 70% населения планеты. Скорее это будет просто война.
Лихорадка Эбола способна сегодня уничтожить 90% населения. Лекарства от неё нет, единственный метод борьбы с ней - карантин. Людям повезло в том, что возбудитель болезни распространяется только непосредственным контактом. Если возникнет модификация, которая сможет распространятся с помощью животных или насекомых, то ....сами понимаете.
Единственная надежда только на собственный иммунитет человека.
Цитата: augustina от июля 13, 2010, 12:52:00
Лихорадка Эбола способна сегодня уничтожить 90% населения. Лекарства от неё нет, единственный метод борьбы с ней - карантин. Людям повезло в том, что возбудитель болезни распространяется только непосредственным контактом. Если возникнет модификация, которая сможет распространятся с помощью животных или насекомых, то ....сами понимаете.
Единственная надежда только на собственный иммунитет человека.
[/quote]
Если просто сидеть и смотреть, то и кишечная палочка, холера и т.д. сделают не хуже. Человеку не зря даны великие возможности.
Цитата: Pendragon от июля 13, 2010, 13:31:31Если просто сидеть и смотреть, то и кишечная палочка, холера и т.д. сделают не хуже. Человеку не зря даны великие возможности.
Нет - смертность от разных болезней разная. От каких-то доли процента (тот же грипп), а от каких-то и 90% может быть.
А гибель 90% - это гибель хоть и не человечества, но цивилизации.
Тут надо понимать, что падёж до 90% в природе это часто даже благо, почему не надо объяснять, у человека разумеется нет и пока нет никаких оснований даже предполагать гибель более 5% от какой бы то нибыло пандемии. Неплохо на этом страхе нажились фармацевты. Но тут то как раз и кроется главная опасность. Чем более и сильнее мы держим натиск культурой, тем слабее он биологией, а можно ли бесконечно атланту докладывать груза, может и свалиться и вот тогда катастрофа, думаю у нас ещё лет 50 или меньше есть, а вот если не придумаем что то радикальное...
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 20:56:01
Чем более и сильнее мы держим натиск культурой, тем слабее он биологией
В том то и беда, что "культурой"...Всевозможные лекари, колдуны и мракобесы - тоже "культура"...А надо бы наукой. Пока же вся медицинская наука работает по принципу "научного тыка", мало чем отличающегося от методов колдунов...
Освежим?
Мне как-то попалась статистика по числу эпидэмий в год за, примерно, последние 2 тысячи лет. Какая-то доля условности в ней, конечно, есить. Но оказалось, что на протяжении этого времени, но, примерно, до 1900 г. число эпидемий в мире, в 10 лет, приходящихся на одного человека росло как гипербола народонаселения (т.е. общее число эпидемий в год росло, с точностью до констанеы пролпорциональности, как квадрат гиперболы народонаселения). А потом произошёл спад в десятки раз. Но к 1990 г (распад соцлагеря, данные были только до этого года) за 10 лет произршёл скачок до уровня в несколько раз превысевший уровень до спада и почти вернувшийся на уровень квадратичной гиперболы.
У меня складываеся впечатление (если грубо), что и по сей день квадратичная гипербола работает.
В общем, действительно, получается, что чем больше людей - тем, больше эпидемий, но непропорционально больше, гораздо больше (квадратичная гипербола от числа людей).
Т.е. число новых эпидемических вирусов, появляющихся в единицу времени, растёт пропорционально числу всевозможных парных контактов между имеющимися людьми (оно, практически, равно квадрату числа людей; т.е. квадрату гиперболы). Если рост эпидемий связан именно с этим, то это означает, что новые эпидемические вирусы, возникают, в основном, за счёт генетического обмена между вирусами: чем чаще контакты между людьми - тем чаще такой генетичский обмен и тем чаще возникают новые, в том числе, эпидемические вирусы.
Эпидемические вирусы изначально НЕ человеческие. И вся эволюция ДО идет в животных.
Возможно, человек выступает переносчиком, в том числе, не человеческих (возможно, не болея) от человека к человеку и, косвенно, от животного к животному ... И если, поэтому, число актов таких переносов будет пропорционально числу всевозможных парных контактов между людьми, то число (эпидемических) вирусов будет тоже, примерно, расти как квадрат гиперболы народонаселения (т.к. число всевозможных парных контактов между людьми, практически, равно квадрату числа людей), если основным источником гибридизации (вне человека) между этими вирусами будут эти челоловеческие переносы.