Уважаемые биологи,
существуют ли какие предположения по поводу эволюционной ценности подражания звукам и голосам (в частности у "говорящих" птиц)?
Есть ли авторитетные высказывания?
Спасибо.
Я не специалист, могу только предположить, что это не более чем побочный результат необходимой всем, особенно певчим птицам, способности обучаться. Вообще, если бы все адаптации были изначально жестко заточенны для конкретной функции, тяжко пришлось бы всем видам
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2010, 23:55:08
...побочный результат необходимой всем, особенно певчим птицам, способности обучаться.
Но чему же они тут учатся? Воспроизводить биологически - не значимые звуки?
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 00:09:50
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2010, 23:55:08
...побочный результат необходимой всем, особенно певчим птицам, способности обучаться.
Но чему же они тут учатся? Воспроизводить биологически - не значимые звуки?
А кто определяет какие звуки значимые, а какие незначимые? Например импринтинг, там ведь тоже нет жесткого образа матери, за которой следует следовать. Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении и тут важно не только наследовать, но и обучаться, в первую очередь разумеется у родителей, а когда родителей нет под боком, то тут наверное по аналогии с импринтингом, следуют за тем, кто их заменяет
Во-во!
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2010, 23:55:08
Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении
а территорию они будут обозначать шумом протекающего там ручья, а самок приманивать выстрелом из ружья :D
Попугаи говорите. Большеклювые вороны - http://www.sevin.ru/vertebrates/index.html?birds/494.html, на ДВ типичный представитель синантропной авиафауны. Звукоподражание у них просто великолепное, они не только каркают и аркают, и лают по-собачьи, и что только не делают.Несколько раз от разных человек слышал историю как одна ворона в 90-ых выучила фразу: "Молоко! Свежее молоко!", фермеры по микрорайонам каждый день развозили молоко и сопровождали рекламой через громкоговоритель, ворона и намотала себе на ус :) В то же время, особи из диких популяций привычно каркают, ни о каком звукоподражании не помышляют.
Наблюдал же Даррелл вполне себе дикоратсущего лирохвоста, у которого в песне чего только не было намешано. Может быть, самкам это даже нравится. Раз может какой угодно звук воспроизвести, значит, хорошо обучаемый мальчик!
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 11:58:16
Во-во!
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2010, 23:55:08
Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении
а территорию они будут обозначать шумом протекающего там ручья, а самок приманивать выстрелом из ружья :D
Здесь самое удивительное не то, какими именно звуками будут они приманивать самок или отпугивать конкурентов, а то, каким образом возникла сама система подражания. Для неё нужен абсолютный слух, очень хорошая память, и не менее хороший "инструмент" воспроизведения. Для того, что бы получилось похоже, нужно услышать звук, запомнить его, и воспроизвести с максимальной точностью. А учитывая то, что "канал" слуха и "канал" голоса - разные органы организма, совершенно непонятно и невероятно то, каким образом
сформировалось такое их слаженное взаимодействие.
Какие внешние условия должны были способствовать таким мутациям, которые привели к такому фантастическому взаимодействию? Что могло вообще содействовать умению подражать?
Цитата: Кир от июня 24, 2010, 12:44:37
Попугаи говорите. Большеклювые вороны - "Молоко! Свежее молоко!"
Ну так а "скворушке - кашку!" - это ж вообще русская классика!
Цитата: oldod от июня 24, 2010, 12:57:57
Наблюдал же Даррелл вполне себе дикоратсущего лирохвоста, у которого в песне чего только не было намешано. Может быть, самкам это даже нравится. Раз может какой угодно звук воспроизвести, значит, хорошо обучаемый мальчик!
:D :D :D классная шутка!
Цитата: augustina от июня 24, 2010, 13:13:18
Здесь самое удивительное не то, какими именно звуками будут они приманивать самок или отпугивать конкурентов, а то, каким образом возникла сама система подражания. Для неё нужен абсолютный слух, очень хорошая память, и не менее хороший "инструмент" воспроизведения. Для того, что бы получилось похоже, нужно услышать звук, запомнить его, и воспроизвести с максимальной точностью. А учитывая то, что "канал" слуха и "канал" голоса - разные органы организма, совершенно непонятно и невероятно то, каким образом сформировалось такое их слаженное взаимодействие.
Какие внешние условия должны были способствовать таким мутациям, которые привели к такому фантастическому взаимодействию? Что могло вообще содействовать умению подражать?
Ну так о том и речь! Отвечать то кто нибудь будет? Если "тема не разработана", то это тоже ответ.
PS
Насчёт абсолютного слуха тоже хорошая шутка.
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 13:55:21
Ну так о том и речь! Отвечать то кто нибудь будет? Если "тема не разработана", то это тоже ответ.
Ну, о том, что "тема не разработана" - слишком категорично. У многих животных(не только у птиц), имеется (по факту) система голосовой сигнализации, механизмы которых, скорее всего, одинаковы.
Слух животных в результате случайных мутаций, закрепился эволюционно как положительный признак, поскольку животное, которое слышит звуки, может лучше реагировать на изменения внешних условий (например приближение хищника или иных угроз). Животное, лучше реагирующее на внешние раздражители, может лучше избегать опасности, следовательно выживает лучше, и больше оставляет потомства. Таким образом, слух (то есть орган, чувствующий колебания окружающей среды) возник, вероятно ещё у водных животных, у рыб, у земноводных, пресмыкающихся.
Поскольку есть слух, то логично, что с появлением слуха развивались и "передатчики" то есть различные источники звука, которым животные могут управлять по собственной воле.
Не у всех животных это обязательно голосовые связки. У змей нет голосовых связок, но есть змеи которые тем не менее используют шум для предупреждения - это гремучие змеи. Они используют погремушку. А лягушки используют кожные пузыри для генерации звуков. Рыбы - шумят жабрами и костяными пластинками.
Если есть кому слышать, (детёнышам, например) то вполне естественно привлекать их внимание шумом. А в качестве шума использовать то, что есть. Далее уже те "генераторы шума" которые были - специализировались (опять же с помощью мутаций) до тех органов, которые мы наблюдаем сейчас.
Важность привлечения внимания шумом не ослабела и с периодом появления наземных животных. Но поскольку окружающая среда изменилась, то изменились и средства с помощью которых животное издавало шум. Однако и в воздушной среде не исчезла необходимость в подаче звуковых сигналов: для предупреждения сородичей, для подачи команд детёнышам, для сообщения своих координат особям противоположного пола и т.д.
Кто умел подавать подобные сигналы, тот лучше и выживал...
Это экскурс в теорию возникновения слуха и "голоса".
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 13:55:21
Насчёт абсолютного слуха тоже хорошая шутка.
Это совсем не шутка. Для того, что бы музыкант мог воспроизвести мелодию, ему необходим
абсолютный музыкальный слух. http://ru.wikipedia.org/wiki/Музыкальный_слух
ЦитироватьСреди различных видов музыкального слуха, выделяемых по разным признакам, важнейшими являются:
* абсолютный — способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков, не сравнивая их с эталоном;
То есть способность отличать звуковые частоты, различающиеся между собой на малые величины,
не сравнивая их с эталоном. То же самое необходимо и птицам-пересмешникам. Не отличая нюансов услышанного звука, не воспроизведёшь его так, что бы было похоже. Но вот сама необходимость в точном анализе звуковых волн, мне лично не понятна. Может, первично это заключалось в том, что бы отличить "своих" от "чужих" по звуку?
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 11:58:16
Во-во!
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2010, 23:55:08
Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении
а территорию они будут обозначать шумом протекающего там ручья, а самок приманивать выстрелом из ружья :D
Животные не роботы к счастью, невозможно даже представить себе вид, который бы воспроизводил исключительно нужные звуки, тем более когда они столь разнообразны, как у певчих птиц, я ведь сразу написал, что адаптации далеко не всегда попадают в цель и это хорошо. Пусть некоторый процент будет менее адаптивен, зато это задаёт определённый потенциал для дальнейшего приспособления. Никогда не знаешь какой ещё звук пригодится. Вот если бы тут Творец постарался, тогда бы точно, пели только трели, а так слепая рука естественного отбора, часто шарит со слепу, пока найдет что ей нужно
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2010, 16:54:36невозможно даже представить себе вид, который бы воспроизводил исключительно нужные звуки
Почему же невозможно? Люди (музыканты) воспроизводят именно
нужные звуки.
Тот, кто воспроизводит в это время не нужные - либо мешает, либо фальшивит.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2010, 16:54:36Пусть некоторый процент будет менее адаптивен, зато это задаёт определённый потенциал для дальнейшего приспособления.
Не всё можно и нужно объяснять только с позиций рациональной адаптивности. Возможно, что птицам просто
нравится так петь. Ведь они не лишены эмоций, действительно они не роботы, следовательно не исключено, что некие собственные действия им доставляют удовольствие.
Августиночка, перечитайте, пожалуйста, Ваш большой пост. И попробуйте его как то критически осмыслить что ли... :'(
Тайсаев, а Вам не кажется очевидным, что звук является сигналом, только в том случае, если он фиксирован в генах или культуре? О какой вообще адаптивности может идти речь, если животное издаёт звуки вместо сигналов?
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 17:31:11
Августиночка, перечитайте, пожалуйста, Ваш большой пост.
Мне нет необходимости это делать. Я всегда помню о чем пишу.
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 17:31:11
И попробуйте его как то критически осмыслить что ли... :'(
У Вас есть возражения? Излагайте.
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 17:40:30
О какой вообще адаптивности может идти речь, если животное издаёт звуки вместо сигналов?
А что Вы имеете в виду, когда говорите "звуки
вместо сигналов"?
Любой звук может быть сигналом.
Цитата: augustina от июня 24, 2010, 17:04:50
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2010, 16:54:36невозможно даже представить себе вид, который бы воспроизводил исключительно нужные звуки
Почему же невозможно? Люди (музыканты) воспроизводят именно нужные звуки.
Тот, кто воспроизводит в это время не нужные - либо мешает, либо фальшивит.
Я как раз сегодня был на концерте симфонического оркестра, слушал произведения Прокофьева, всё вроде ничего, но слишком правильно чтоли, академично, только нужные звуки, скучно стало и ушел раньше времени, дирижировал брат Юрия Темирканова, а вот у Юрия на концертах кроме нужных звуков есть ещё и то, что называется кураж именно поэтому ни один робот пока лучше человека не исполнял, хоть и звуки все правильные
Цитата: КравцовТайсаев, а Вам не кажется очевидным, что звук является сигналом, только в том случае, если он фиксирован в генах или культуре?
Если бы не было предпосылок культуры в животном мире, тогда она и не появилась никогда. Здесь пение птицы является сигналом лишь в плане его сложности и качества, а не информативности, почти как в музыке, поскольку это как правило коррелирует с успешностью самца. А тут одними безусловными рефлексами не обойтись, отстанешь от конкурентов, которые ещё способны учиться подражая
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2010, 20:58:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2010, 16:54:36
ни один робот пока лучше человека не исполнял, хоть и звуки все правильные
Цитата: КравцовТайсаев, а Вам не кажется очевидным, что звук является сигналом, только в том случае, если он фиксирован в генах или культуре?
Если бы не было предпосылок культуры в животном мире, тогда она и не появилась никогда. Здесь пение птицы является сигналом лишь в плане его сложности и качества, а не информативности, почти как в музыке, поскольку это как правило коррелирует с успешностью самца. А тут одними безусловными рефлексами не обойтись, отстанешь от конкурентов, которые ещё способны учиться подражая
На счёт робота, какгаваритца, маладца!
А вот насчёт птички... ну прямо жалко её... Вы меня понимате?
Цитата: Кравцов Игорь от июня 24, 2010, 23:32:09
А вот насчёт птички... ну прямо жалко её... Вы меня понимате?
А что её жалеть, покуда не оторвалась ещё от коллектива, а коллективу песенки нужны, да позаливистей, а такое в гены сложно загнать, вот и приходится учиться через подражание, хорошо если учитель соловушка, а если какой бармалей, да с несварением :D. Вот мой попугай сидит себе возле компьютера, когда сын в кунтер страйк режется и уже неплохо стал подражать автоматной очереди. Ну уж точно в генах не было кунтер страйка :). Птичку конечно жалко :'(, но это необходимая жертва эволюции
Ну хорошо, ув. Дж., пойдём по Вашему пути, который полностью уводит нас к реципиенту. Реципиент у нас - эстет по рождению (хоть и мозги у него птичьи). У него, значит, в генах фиксирована "позаливистость" "песенок". И чем её больше, тем привлекательней пение для самок и тем более отпугивает оно самцов. (кстати, самки скворцов тоже подражают? Ну да это не важно)
Ну не заставляйте меня всё расписывать. Вы ведь уже и сами смекнули, что это всё абсурд. А?
Мера всех вещей - человек. Степень "заливистости" птички определяет человек сообразно своим представлениям о прекрасном. У птичек же, свои критерии, кому трель подавай, а кому и монотонное куканье неплохо.
Кравцов Игорь - что-то не понимаю я ваших заливистых формулироваок. Вот есть птицы - какие-то поют только то, что им дано - кукушка к примеру, ну или дятел ::) а есть которые могут научится дургим звукам - как вороны, скворцы попугаи - то есть их способность издавать звуки пластична. Фенотипически то есть их этой свойство ссобно меняться по действием среды. Ну а поскольку подражать - наиболее простой и изначальный способ обучения, то они живя с нами и подражают нам. Наверное если клетку с попугаем подвесить в медвежью клетку, будет подражать их рыку. Кстати, вам не приходилось слышать, что попугаи учатся говорить только когда по одиночке живут? Вот тут уже в самом деле птичку жалко - тут в Барселоне полно уличных попугаев - вместе с воробьями и голубями живут (в и-нете про это есть, да и у меня фотки тоже имеются), их крики слышал много раз, но чтобы говорили или подражали звукам машин - ни разу. Потому что когда они в стае, то им и так хорошо - лни наверное друг другу и подражают - у них же тоже наверняка голоса разные есть, и со скуки подражать чему-то непонятному ни к чему.
Цитата: DNAoidea от июня 25, 2010, 17:13:01
Кравцов Игорь - что-то не понимаю я ваших заливистых формулировок.
Это огорчительно. Просто не знаю, как Вам помочь...
Цитата: Кир от июня 25, 2010, 15:40:30
Мера всех вещей - человек.
Красиво! Но банально. Нет?
Цитата: Кир от июня 25, 2010, 15:40:30
Степень "заливистости" птички определяет человек сообразно своим представлениям о прекрасном. У птичек же, свои критерии, кому трель подавай, а кому и монотонное куканье неплохо.
Что это значит для нашей темы?
Мне кажется, что нет никакой эволюционной выгоды в переходе от сигналов к звукам. Мой главный вопрос - есть ли научные высказывания на эту тему?
Спасибо.