paleoforum.ru

Общий форум про палеонтологию => PaleoNET => Тема начата: Theriolog от июня 21, 2010, 02:01:59

Название: Икопаемые носороги
Отправлено: Theriolog от июня 21, 2010, 02:01:59
Особенно интересует шерстистый носорог. Есть ли какие-нибудь хорошие объёмные работы по этому зверю, желательно в электронном виде? Присутствуют ли на форуме специалисты по носоргам?
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 25, 2011, 12:32:03
Кто может определить что за вид?
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/Foto0016.jpg)
Это то ли этрусский, то ли ещё какой-то близкий вид. Из гос. музея Тбилиси.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: СибирякНСК от февраля 25, 2011, 12:54:21
А есть к нему какие-нибудь промеры, зубы у него есть?
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 25, 2011, 13:54:38
Промеров нет, фоткал с телефона, зубы к сожалению не видны.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: СибирякНСК от февраля 25, 2011, 14:12:00
Наврядли это этрусский, у того вроде как впереди носовая перегородка то присутствовала дальше она переходила в хряшь, а здесь носик задран и без перегородки вообше, как у современных (или ракурс неудачный), и очень смущает седло на затылочном гребне, такое я видел пока только у иранотериев (может их родня).
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2011, 14:47:39
А этикетку снять?
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 25, 2011, 16:08:53
Там не было этикетки, это снято не в экспозиционном зале. Сам музей закрыт.
Там было два вида, один из них этрусский, я не помню какой именно снимал.
Какие носороги жили в то время на Кавказе?
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2011, 16:38:22
В какое то? На Кавказе ли? Ни условий, ни места находки, даже сохранность по такой фотографии не понять, равно как морфологию внятно. Вполне может оказаться жертвой африканского сафари. С "седлом" в таком случае тоже всё в порядке.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 25, 2011, 16:44:52
Плиоцен.

Всё, пересмотрел книгу "Квабебская фауна акчагыльских позвоночных", прогуглил фотки. Это 100% Dicerorhinus megarhinus.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2011, 17:17:34
Аж 100%. Оптимистичненько.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: СибирякНСК от февраля 25, 2011, 17:20:21
ЦитироватьЭто 100% Dicerorhinus megarhinus.
А не могли бы Вы выложить фотку черепа Dicerorhinus megarhinus.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 25, 2011, 17:57:05
Гильгамеш, не могу понять природу такого скептицизма.

Вот близкий к нему вид - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Dicerorhinus_hemitoechus.JPG/800px-Dicerorhinus_hemitoechus.JPG

Из акчагыльских отложений в Грузии известен только дицеринус мегаринус. Об этом черепе и других фрагментах скелета подробно написано у Векуа - "Квабебская фауна акчагыльских позвоночных".

Вот список очень схожих между собой видов:
†Dicerorhinus caucasicus
†Dicerorhinus cixianensis
†Dicerorhinus etruscus
†Dicerorhinus gwebinensis
†Dicerorhinus hemitoechus
†Dicerorhinus kirchbergensis
†Dicerorhinus megarhinus

Этрусский носорог в Грузии появляется чуть позже мегаринуса.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2011, 18:55:44
ЦитироватьОб этом черепе и других фрагментах скелета подробно написано у Векуа

О черепе D.megarhinus Векуа пишет следующее: "Череп (К-744) сильно поврежден: лицевая часть почти совершенно разрушена, обломана левая скуловая дуга ... . На сохранившемся правом альвеолярном крае имеется стертый до основания последний моляр".

К этому описанию прилагается совершенно невразумительная пара фотографий, на которых очертания черепа улавливаются, но вот очертания морды - едва ли. Можно допустить, что череп восстановили (и один из левых премоляров присобачили зачем-то, забыв о соседних зубах). Но где доказательства тождественности? Их нет, полное голословие. Обект мог быть привезен откуда угодно. Штампа "сделано в акчагыльское время" на нем не видать. Если такая информация есть (в чем сильно сомневаюсь - данные по местонахождению от данных по определению далеко не ходят), то она была умолчана.

Череп hemitoechus не больше доказывает определение сабжа, чем череп любого вида в пределах подсемейства. Тот же белый носорог - мягко говоря не худшая "иллюстрация".

Ср.
(http://www.skullsunlimited.com/userfiles/image/variants_large_4317.jpg)

и

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Dicerorhinus_hemitoechus.JPG/800px-Dicerorhinus_hemitoechus.JPG)

ЦитироватьГильгамеш, не могу понять природу такого скептицизма.

Да, некоторые авторы верят всему, что сами напишут. На 100%.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 25, 2011, 19:34:01
По-моему меэжу нижним фото и "моим" сходства больше, чем между нижним фото и фото белого носорога.

Что значит "привезен откуда угодно"? Там в музее представлена исключительно местная фауна.
Это же не частная какая-нибуь коллекция, а серьёзный музей. Под руководством самого Векуа.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: ЛюбительNew от февраля 25, 2011, 20:41:44
ЦитироватьПо-моему меэжу нижним фото и "моим" сходства больше, чем между нижним фото и фото белого носорога.
С этим сложно поспорить, но с другой стороны, я бы сказал, что сходства между нижним и "вашим" меньше, чем между "вашим" и белым носорогом.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 25, 2011, 21:11:13
Других носорогов из Грузии я не знаю. Скорее всего на Кавказе обитал также и шерситистый, но это явно не он...
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: ЛюбительNew от февраля 26, 2011, 08:43:16
Это уж точно, что он не шерстистый, но я все же считаю что он и не из этой компании:
†Dicerorhinus caucasicus
†Dicerorhinus cixianensis
†Dicerorhinus etruscus
†Dicerorhinus gwebinensis
†Dicerorhinus hemitoechus
†Dicerorhinus kirchbergensis
†Dicerorhinus megarhinus
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2011, 09:02:33
ЦитироватьЧто значит "привезен откуда угодно"? Там в музее представлена исключительно местная фауна. Это же не частная какая-нибуь коллекция, а серьёзный музей.

То есть отличительная особенность сереьезного музея - это присутствие только локальной фауны? Да вы всё больше меня поражаете своими теоретическими воззрениями! А ПИН, значит, - несерьезная шарашка? Там ведь не только брахиоподы подмосковья, но и со всякой Сибири навезено, с Монголии. Даже диплодок какой-то буржуйский.

ЦитироватьПод руководством самого Векуа.

Вместо того чтобы нам тут мозги компостировать, можно было у него спросить. Либо если уж довелось проникнуть в закрома приличного музея, то там можно было бы найти и приличную книгу регистрации поступлений и инвентарный номер на экспонате и всё узнать. Чего при следующем посещении музея и желаю.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 26, 2011, 15:24:10
Гильгамеш, это вы меня просто поражаете. Где я писал, что ПИН это несерьёзная "шарашка" и что критерий "серьёзности" музея это наличие исключительно локальной фауны?

Я говорил про наш музей и о том, что там, где я видел вышеуказанный череп были исключительно местные находки. Грузия не такая богатая страна, чтоб проводить раскопки в Австралии, Южной Америке и т.п. и заниматься ископаемой фауной этих стран.

Векуа был занят и времени у него не было, чтоб давать ответы на все мои вопросы.
Я говорю точно, те экспонаты которые я видел это олигоцен-плейстоцен именно Грузии. Иноземной фауны там не было.

Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2011, 17:16:51
ЦитироватьТам в музее представлена исключительно местная фауна. Это же не частная какая-нибуь коллекция, а серьёзный музей.

Чьи слова? Высказывание с порочной логикой и ПИН - иллюстрация её абсурдности.

Хорошо, будем ждать, пока мэтр освободится или найдется другой способ адекватного опознания сабжа.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 26, 2011, 17:45:59
Мои слова. Я писал, что это ведь не частная коллекция, а серьёзный музей. Первая фраза ко второй не привязана. Имелось в виду, что там представлена местная фауна, а не жертвы, как вы сказали, сафари или что-нибудь ещё в таком роде

Насчет носорога. Ну давайте подумаем. Если это не этрусский носорог и не мегаринус, то кто? В Грузии другие на обнаружены (шерстистого не считаем).
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 26, 2011, 17:59:19
Да, забыл упомянуть Dicerorhinus orientalis, он вроде тоже известен из Грузии.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Gilgamesh от февраля 26, 2011, 18:15:20
ЦитироватьМои слова. Я писал, что это ведь не частная коллекция, а серьёзный музей. Первая фраза ко второй не привязана.

Хорошо. Сойдемся на разном понимании смысловых связок в тексте, обусловленном различной языковой практикой.

ЦитироватьЕсли это не этрусский носорог и не мегаринус, то кто?

Ну гущи кофейной принести что ли? Надо просто подождать до следующего визита в музей и узнать всю правду, а не пытать бедную смазанную картинку и не заниматься натянутыми спекуляциями.
Название: Re: Икопаемые носороги
Отправлено: Кот от февраля 26, 2011, 18:30:06
Ну дай Бог, замусь некоторыми костяшками самолично.