До сих пор не утихают споры на эту тему, хотя вроде уже выяснилось, что предком собаки является волк, а не шакал. Тем не менее встречаются разные мнения, однозначного ответа нет.
Насколько я знаю генетически к собаке всё же ближе волк, чем другие псовые.
Также морфология зубов, строение черепа, а также размеры и что очень важно поведение собаки ближе именно к волку, чем к шакалу. Я понимаю, что пород собак великое множество, так что для сравнения возьмём одичавших собак. Со временем одичавшие собаки приобретают внешнее и размерное сходство с волком, и ведут соотвественный образ жизни, а отнюдь не шакалий.
Что скажите?
скажу что известно даже от какой популяции волка произошли собаки так что другие виды псовых отпадают
но неизвестно когда произошла доместификация и некоторые ее подобности вроде ширины бутылочного горлышка в собачьих штуках
или например вопрос о приливах волчей крови уже после доместификациии
вообще история популяции собак интересна и стоит темы отдельной
например африканские охотники явно собак не жаловали а у чукчей собаки использовались для колдовства
Тасманийци использовали англиских собак в свои последние годы а в австралию динго
попали 3500 леи назад
От какого же?
А почему не предположить что от нескольких подвидов?
"или например вопрос о приливах волчей крови уже после доместификациии"
А как можно исключить прилитие шакальей крови после доместикации? Например даже в природе случаются гибриды, и даже гибридные популяции - пример американский красный волк, гибрид койота и волка.
Также весьма любопытно следующее: исходя из прочитанной литературы складывается такое впечатление, что гиеновая собака приручается лучше волка. Однако почему-то домашние собаки происходят только от волка. Почему в Африке от гиеновой собаки не произошли домашние? Например, египтняе умели дрессировать различных животных. И культ собаки (псового) у них был.
Шакал также весьма хорошо приручается, об этом написано в отечественной литературе.
Выдвину предположение, что те, кто приручил именно волка, были более успешными селекционерами. Вот и получилось, что предком домашней собаки стал именно волк, а не какие-то другие виды.
Цитата: Николай от июня 20, 2010, 13:59:58
Выдвину предположение, что те, кто приручил именно волка, были более успешными селекционерами. Вот и получилось, что предком домашней собаки стал именно волк, а не какие-то другие виды.
А может там, где нужны были собаки, никого, кроме волков, под рукой не было?
Предположу на основании своего экспедиционного опыта. Мы как правило всегда выкапывали выгребную яму, в которую сбрасывали пищевые отходы и мусор, так вот, если мы делали стоянку в лесу, то по ночам частенько зверьё захаживало, дабы с этой ямы поживится. Кабаны в основном, бродячие собаки и волки. Шакалы ни разу, при этом точно знаю, что вокруг их было очень много, то ли они более осторожные, то ли тех же волков боялись. Вот и всё объяснение, приручение то шло можно сказать по инициативе волков :). Кстати Лоренц считал, что все собаки имеют шакалью натуру и произошли от них, кроме волчьих потомков чау-чау и лайки, которые даже ласку не любят, как и волки. Впрочем его версия не подтвердилась, видимо эти породы сохранили более архаичную этологию
Цитироватьскажу что известно даже от какой популяции волка произошли собаки
А от какой? Я читал, что собаки образовались в юж Китае, но если не ошибаюсь, это выяснили по наибольшему разнообразию Y- хромосом и/или мт-ДНК
у собак, которое наблюдается именно в юж Китае
произошли от восточносибирской популяции волка ныне здравствующей
это по молекулярным данным впрочем спорным
что до необходиости собак на охоте то отмечено что многие культуры охотников в собаках не нуждались
в т ч австралийци и африканци да и в других местах так же
сейчас молекулярщики изучают днк собак америки и других мест
что до шакалов то известно что популяция по современным представлениям рождается отпочковываясь от одной популяции и никах не гибридная
она
чужие аллели популяции не нужны хотя пройдя бутылочное горло доместификации она и обеднена аллелями
Но таков был замысел создателей популяции собак
отсекалась злобность например
а так как гены сцеплены по фенотипу то собаки получили хвост лайки
Это и на зверосовхозе видно по лисам например и по кошкам
Ну а распространение собаки начали в китае и похоже недавно
вообще теория о собаке как первом прирученом животном трещит по швам ибо основана на умозрительной
необходимости ее на охоте
Даже фенимор купер еще не знал о этой теории и его индейци собак не используют
а веть на Кубе даже особая порода была нелающих собак
Да и в китае вроде поедание собачины говарит о применении собак
возможно приручили волка те кто его на охоте и применял но сие применение туго привевалось
хотя в целом было успешным как и применение кошек
веть в Европе кошки всего тысячу лет и это после их долгой службы на ближнем востоке
Роль кошек исполняли Ласки и горностаи
посмотрите на картины возрождения с этими животными на портретах дам
Есть предположение что кошки и на ближнем востоке были так сказать не домашними а просто полезными священными животными
а горностаев сгубило расширение птицеводства
Цитата: feralis от июня 20, 2010, 22:24:00
а горностаев сгубило расширение птицеводства
Наверное всё таки не горностаи, а хорьки, во всяком случае на самой известной картине Леонардо "Дама с горностаем" изображен именно хорь альбинос. А горностаи, как и ласки, размером с мышей по сечению, только длинее и настолько агресивны, что практически не поддаются дресировке как мне кажется. Во всяком случае ласку мне приходилось ловить, это похлеще пантеры
Я не думаю что приручение волка имело какой-либо локальный характер. Чем люди каменного века Сибири отличались от тех же людей из Европы, например? Или там волки другие?
Собака как раз-таки имеет более волчью натуру. Дикие собаки (динго это очень хорошо демонстрируют) создают стаи по волчьему типу, а не семьи типа шакальих. А то что падаль подбирают - так волки тоже её активно едят и прессуют шакалов.
Про гиеновых собак где-то читал, что запах у них уж слишком того. Вот может быть поэтому...
Думаю в Сибири были люди другие
пожелавшие использовать нюх волков на охоте а может и на мясо
Веть был же одомашнен медведь на Урале но упряжным животным не стал хотя есть его изображения в этой роли
в пещере Ниа на севере калимантана найдена первая домашняя собака в Индонезии
Ей всего 4500 лет и китайского происхождения
почти одновременно собаки проникли в австралию но тасманию освоили уже собаки из Англии
как видите не очень давно шло расселение из китайского центра
скажу еще что не знаю может ли скрещиваться шакал с волком и собакой но вот селикционеру
древности способности шакалов явно не нужны
так что их крови в собаках и быть не должно
Да и вывести шакала можно прямо из собаки веть выводят собак похожих на лис
недавно видел одну такую прямо перед мэрией областного центра
А что есть койот
да это мелкий луговой волк заполняющий нишу шакала в США ибо там нет настоящих шакалов
койот недавно отделился от волка
Их гибридам нелегко ибо среда обитания требует либо черт шакала либо волка но никак не гибридов
вот и расколол отбор единый вид
Может такая драма случилась 400 000 лет назад с нашим с неандером предком
просто стиль жизни был востребован разный
Нанешние собаки есть отдельная популяция и если было смешивание с др популяциями\а это в основном волки\
то следы этого остались в аутосомах ибо в митохондриях их пока не нашли
словом отбор выпалывает и гибриды оставляют следы лишь вставок при рекомбинации но никак не алллели
похоже законы для популяций едины и не нуждается популяция в импортных вариантах генов
У человека к примеру 3\вроде\ варианта гена переработки молока в взрослом состоянии
т е не смотря на смешивание в исторический период весьма бурное всеж оказалось природе
легче изобрести заново рабочий ген чем импортировать готовый за тысячи километров
Насчет одомашнивания других волчих
Выдимо пытались многих зверей одомашнить но не пошло либо конкурентный вид вытеснил
Так у египтян широко были одомашнены антилопы
часты применения гепардов на охоте еще несколько веков назад в африке
у египтян и довольно крупные обезьяны одомашнены хотя не знаю как их применяли
Ну и где все это сейчас
можно привести примеры массы растений и животных которые в культуре лишь у себя на родине а в мировом плане отвергнутых
"способности шакалов явно не нужны"
Почему?
1. Гюх у шакала лучше чем у собак (может кроме высокоспециализированных нюхачей типа бладхаунда).
2. Шакал более покадистый чем волк.
Шакал трус по природе и не охотник
а вот у волка способности такие что римляне да и другие избрали его своим тотемом
а с чем ассоциируется образ шакала у например египтян
Страж в некрополе т е работа в духе собаки чукчей\эти для культовых обрядов собак держат а ездят с 17 века на оленях\
ЦитироватьВеть был же одомашнен медведь на Урале но упряжным животным не стал хотя есть его изображения в этой роли
Где про это поподробнее?
А ещё неплохой альтернативой домашней собаке был гепард, но видимо его содержать и разводить сложнее
Не, лично я думаю, что гепард слишком узко использовался - как охотничья "собака". Мне сложно представить гепарда-сторожа или гепарда-пастуха.
асчет одомашненых медведей я прочел очень давно в описании культур 3-2 тысячелетий до н эры Урала
тогда лошадь еще не была распространена и население степи не стало кочевым
собственно лошадь и вытеснила ездового медведя
сказано все это было мимоходом
ссылок дать не могу-давно дело было но запомнилось как нечто удивительное
вообще с кормежкой у медведя проще чем у собаковладельца веть медведь всеяден
а когти и зубы успешно ликвидируются
кстати идея одомашнивания волка для пасьбы овец например сродни с замыслом
использования козлов для борьбы с сорняками на поле капусты
тем не менее и козлы и капуста и овци с волками успешно уживались может не в одной но в разных культурах
тут впору вспомнить о истории хорьков домашней птици и котоводства европы
вопрос совершенно неисследованый
что до собак то нечто похожее на шакалов изображено на изображениях быта египтян
а вот собак не припомню ранее ассирийского завоевания
тут они появляются для охоты за беглыми рабами
огромные такие
Лично я склоняюсь все более к версии первоначального гастрономического значения сабаководства
аборигены австралии применяли собак в охоте но возможно это уже пример взятый ими с англичан
собаки как бы жили сами по себе и волков копировали частично ибо аллели волков были утрачены безвозвратно
Да стоит упромянуть и о домашних крысах полинезийцев тоже вполне вольного выпаса
вообще практика завоза на острова подобного провианта для дальнейшей добычи его охотой
была широко распространена и в флотах европы
вспомним александра селькирка
черепахи на атолл альамбра в индийском океане были завезены человеком
это установлено по михондриям
кур в Афины завезли из Персии в 5 веке до н эры как певчих птиц
Цитата: feralis от июня 23, 2010, 23:07:39
а вот собак не припомню ранее ассирийского завоевания
А как же знаменитая торфянная собака из мезолитической свайной культуры
Кстати о чау, у нас в семье чау живут уже лет 20. Действительно, совершенно волчий характер. Учатся только тому, чему сами очень хотят и обожают гулять сами по себе. И чувства собственного достоинства вагон и еще тележка. Ну так и быть, хозяин, лапку дам. А теперь можно я пойду? И это девочки (мы только девочек держали). А уж каков мальчик - страшно подумать.
Шакал не так труслив как пишут, и волк не так смел как говорят...
Цитироватьчерепахи на атолл альамбра в индийском океане были завезены человеком
это установлено по михондриям
Вы имеете в виду "гигантских черепах" о Альдабра?
Они в этой классификации сухопутных черепах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B8) вообще выделены в отдельный род (в отличие от "слоновой черепахи" Галапагос)
На Альдабра черепах завезли с острова название которого не припомню но недалеко
А что до торфяной собаки свайных построек то это точно не египет так как я о Египте говарил
Не знаю как вы но мне обсуждение темы ничего полезного не дало так что лучше займусь чтением научных работ
успешной и вам работы
Цитата: feralis от июня 25, 2010, 22:20:55
На Альдабра черепах завезли с острова название которого не припомню но недалеко
Но на этом другом острове, откуда их завезли, они УЖЕ были гигантскими?
А медведь же не стайный, как все остальные домашние животные, кроме кошки
Так что возможность его приручения под вопросом?
Приручение и одомашнивание совершенно разные вещи. Что за вздор об одомашнивании медведя?
Но ведь нестайную кошку одомашнили
черепах гиганских завозили на острова для провианта мореходам средневековья
тож с др животными типа коз и свиней
Думаю стайность для доместификации не нужна хотя социальные животные может лучше поддаються
что до медведей то шаманы некоторые еще в начале 20 века впрягали в сани медведей для психологического войсдействия на публику
может это их изображения были на рисунках 3 тыс до н эры
Я согласен с "Котом", приручение и одомашнивание не одно и тоже, кстати кошку тоже не совсем одомашнили, скорее только приручили. Стайных легче одомашнить, поскольку человек занимает в этой связке роль вожака, а кошка гуляет сама по себе
Кстати, точно не помню, но кажется доги египесткого происхождения и они там занимали как раз такую же нишу, что и гепарды, для преследования и затравливания крупной дичи
сомнительно столь давнее происхождение этой породы
да ей лет 500 всего
Нет, кошку одомашнили. Домашняя кошка совсем не то что дикая. Просто она не так ориентирована на человека как собака. Как собаку ни одно животное не одомашнили. Коровы, овцы тогда тоже не одомашнены а просто приручены.
Кстати кошка не совсем гуляет сама по себе. Есть такие которые без хозяина тоскуют. Есть такие которые любят аппортировать и т.п. Но с собакой конечно сравнивать некорректно.
Доги происходят от ассирийских кабаньих собак - это гибриды гончих с молоссами. А сама порода как таковая образовалась в Германии.
А если говорить о догообразных собаках то тут множество мнений. Кто-то считает что они происходят из Эпира, кто-то из Тибета. Но судя по всему догообразные собаки были в разных местах.
С мастифами римляне встретились на Британских островах, но мастифоподобных собак они явно знали до этого так как такие собаки жили и в Ассирии и в ГРеции и на Кавказе и т.п.
Привет всем! Давно не заглядывал сюда, извините.
По моему мнению, правдоподобных версий может быть несколько:
1) собака домашняя произошла от нескольких подвидов волка (или даже видов, способных давать при скрещивании плодовитое потомство).
2) При этом весьма вероятно, что один из этих подвидов/видов был весьма близок фенотипически к австралийскому динго.
3) Также не исключено, что один из предков домашней собаки имел значительное внешнее сходство с красным волком.
К сожалению, программу исследований поголовья аборигенных собак Индокитая закрыли на полпути. Там очень интересные моменты обозначались.
Строение фасциально-мышечного аппарата современных волков средней полосы России и собак различных пород показывает, что имеющаяся значительная разница ставит под сомнение возможность происхождения группы бульдогов от догообразных собак Средней Азии (которые анатомически близки к дингообразным собакам Индокитая). К современному волку ближе всего стоят хортые борзые (русские псовые борзые имеют специализацию опорно-двигательного аппарата, не исключающую тех же корней, но тут остаются сомнения).
А я надеялся что придёт Ван и всё сразу прояснится, а тут ещё меньше понятно стало. Но это не его вина разумеется, тёмный вопрос пока ещё.
А что там всё таки с догами, имели они или их ближайшие предки отношение к Египту?
Причём здесь красный волк? Речь идёт о дхоле или волчье-койотовском гибриде?
Дхоль имеет совершенно иную морфологию черепа и зубов нежели домашняя собака.
Посему я считаю что собака происходит именно от волка, возможно ВПОСЛЕДСТВИИ была прилита кровь шакала.
Я могу ошибаться но таково моё мнение на данный момент - исхожу из морфолгии черепа и зубов.
Привет всем!
Не связано ли с происхождением собак их большая фенотипическая пластичность?
Спектр изменчивости у них вероятно больше, чем у некоторых в пределах родов!!!
Может центров происхождения было несколько? Такая мысль, кстати, не нова.
Какая разница в данном случае, если при любом раскладе собака происходит от представителя рода Canis, виды которого морфологически более схожи между собой, чем разные породы собак.
Их морфология есть результат искусственного отбора, который лишь теоретически может приводить к видообразованию у высших позвоночных.
Цитата: Кот от июня 29, 2010, 00:44:07
Причём здесь красный волк? Речь идёт о дхоле или волчье-койотовском гибриде?
Дхоль имеет совершенно иную морфологию черепа и зубов нежели домашняя собака.
Не дхоль, а волк, внешне похожий на дхоля. Вот что я имел в виду.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2010, 22:39:25
Их морфология есть результат искусственного отбора, который лишь теоретически может приводить к видообразованию у высших позвоночных.
В анатомии собак и волков есть моменты, которые однозначной трактовке не поддаются. Например, в части строения грудных мышц.
К сожалению, мне приходилось препарировать волков лишь из европейской части России. Два из них были, по моему мнению, волко-собачьими гибридами. Остальные, возможно, тоже, но морфологически это не определяется.
Ван а можно про строение грудных мышц поподробней?
То что собака произошла от разных подвидов волков - ничего удивительного. Я лично больше склонен считать так. Очагов скорее всего было несколько.
Цитата: Кот от июля 02, 2010, 20:54:32
Ван а можно про строение грудных мышц поподробней?
Ну, можно, наверное. Хотя это ещё даже не готовилось к печати.
В общем, считается, что у собак отсутствуют напрочь мечевидно-плечевая мышца и поперечная мышца груди (некоторые авторы выделяют поперечную часть поверхностной грудной мышцы), а подключичная мышца срастается с общий пласт с глубокой грудной.
Однако у волков имеется хорошо дифференцированная мечевидно-плечевая мышца. У хортых и русских псовых борзых эта мышца краниально срастается с широчайшей мышцей, образуя общую с ней структуру. У других собак действительно отсутствует.
У волков, хортых борзых и американских стаффордширских терьеров хорошо развита подключичная мышца. У русских псовых борзых она тоже имеется, но заметно редуцирована и прикрепляется к фасциальному футляру плечевого сплетения, а не к краниальному краю предостной мышцы. Больше ни у кого не видел.
У среднеазиатских овчарок (туркменского типа) имеется хорошо дифференцированная поперечная мышца груди, которая, как ей и полагается, крепится на фасции предплечья. У препарированных мною волков и других собак отсутствует.
"У среднеазиатских овчарок (туркменского типа) имеется хорошо дифференцированная поперечная мышца груди, которая, как ей и полагается, крепится на фасции предплечья. У препарированных мною волков и других собак отсутствует."
Тольлко у туркменских, то есть алабаем? Их же без пол-литра и не отличишь от к примеру узбекских...
А у собак разве есть ключица? Или мышцу назвали так, потому что она расположена там где должна быть ключица?
Цитата: Кот от июля 02, 2010, 22:27:20
Тольлко у туркменских, то есть алабаем? Их же без пол-литра и не отличишь от к примеру узбекских...
А у собак разве есть ключица? Или мышцу назвали так, потому что она расположена там где должна быть ключица?
Видите ли, есть подозрение, что собаки, называющиеся среднеазиатсикми овчарками, изначально не являются одной породой из-за различий в происхождении. Там два или три разных корня, по всей вероятности. А препарировать мне довелось только собак "туркменских" кровей.
Ключица бывает, говорят, рудиментарная. Редко. Я лично никогда не видел таковой. А вот ключичная полоска имеется всегда. А мышцы называются так, как их принято называть в соответствии с номенклатурой.
У меня была среднеазиатская овчарка, это что то, более умную собаку трудно себе представить, а сколько в ней благородства, храбрости. Я и не знал что это сборная солянка. Во многом её поведение больше напоминает волчье, вот только лает много и не рычит совсем. А интересно генетический анализ подтверждает полифилию?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 02, 2010, 23:43:56
А интересно генетический анализ подтверждает полифилию?
Результаты генетического анализа более всего зависят от правильно сделанной выборки образцов.
Цитироватьпроизошли от восточносибирской популяции волка ныне здравствующей
это по молекулярным данным впрочем спорным
Спасибо!
Это как по Y-хр, так и по МтДнк?
Или только по одному из двух?
Цитата: Кот от июня 18, 2010, 20:06:38
Со временем одичавшие собаки приобретают внешнее и размерное сходство с волком, и ведут соотвественный образ жизни, а отнюдь не шакалий.
У динго как-то это не слишком получилось.
Цитата: feralis от июня 18, 2010, 22:40:41
скажу что известно даже от какой популяции волка произошли собаки так что другие виды псовых отпадают
но неизвестно когда произошла доместификация и некоторые ее подобности вроде ширины бутылочного горлышка в собачьих штуках
или например вопрос о приливах волчей крови уже после доместификациии
вообще история популяции собак интересна и стоит темы отдельной
например африканские охотники явно собак не жаловали а у чукчей собаки использовались для колдовства
Тасманийци использовали англиских собак в свои последние годы а в австралию динго
попали 3500 леи назад
1) Очагов доместикации было несколько.
2) С ген. анализом очень много заморочек. Те волки, что жили в Канаде неск. тыс. лет назад не родственны оказались волкам нынешним. Мумии декоративных собак, найденные в Центральной Америке, имеют внешнее тождество с ныне существующими породами собак, происходящими оттуда же. А вот генетически - ничего общего. Почему? ХЗ.
3) Пигмеи и др. народы, живущие в бассейне Конго, используют на охоте собак басенджи. У готтентотов была своя готтентотская собака, имевшая ридж (гребень шерсти на спине, растущий в противоположном направлении), очень похожая на собак с острова Фукуок. Готтентотская собака - один из предков родезийского риджбека.
4) Береговые (не оленные) чукчи всегда ездили на собаках и использовали их на охоте. До сих пор так.
Среднеазиатская овчарка это заводская порода созданная на базе аборигенных волкодавов - туркменского алабая, таджикских, казахских и прочих волкодавов Средней Азии. Все они очень близки друг другу. Если вы взгляните на аборигенного кавказского волкодава, то увидите что кавказские и среднеазиатские волкодавы очень близки. Просто заводские кавказские волкодавы которых стали называть "овчарками" внешне не очень похожи на среднеазиатов, из-за обилия шерсти. Это всё для выставок.
Цитата: Кот от июля 06, 2010, 01:28:06
Среднеазиатская овчарка это заводская порода созданная на базе аборигенных волкодавов - туркменского алабая, таджикских, казахских и прочих волкодавов Средней Азии. Все они очень близки друг другу. Если вы взгляните на аборигенного кавказского волкодава, то увидите что кавказские и среднеазиатские волкодавы очень близки. Просто заводские кавказские волкодавы которых стали называть "овчарками" внешне не очень похожи на среднеазиатов, из-за обилия шерсти. Это всё для выставок.
Гм. Всё гораздо сложнее на самом деле. "Аборигенных кавказских волкодавов", не имеющих среди предков в близких коленах "азиатов", боюсь, найти очень сложно. Метизировали и метизируют для использования на боях. Вместе с тем, действительно существует некий архетип, одинаковый для группы циркумпонтийских пастушьих собак и части среднеазиатских овчарок.
Насчёт близости таджикских, туркменских и прочих - тут позвольте не согласиться. Занимался я типизацией этих собак и до сих пор зарабатываю деньги дрессировкой, работая с теми и другими(и с "кавказцами" тоже). Вот препарировать довелось САО только туркменских кровей (заводских и аборигенов).
""Аборигенных кавказских волкодавов", не имеющих среди предков в близких коленах "азиатов", боюсь, найти очень сложно."
Или наоборот. Так как кто от кого произошёл - неизвестно.
А в чём различие между алабаем и скажем казахским тобетом?
Вряд ли серый волк, живущий в Европе, является основным предком собаки. Но несомненно, что "кровь" этого волка в различных породах собак в той или иной мере присутствует. Есть гипотеза, что собаки происходят от малого индийского волка. Сейчас появились данные, что он ближе к динго, чем к серому волку. Динго скорее не одичавшая домашняя собака, а один из предков собаки.Собаки, по-видимому, происходят от различных представителей рода Canis, преимущественно близких к динго. Все они дают друг с другом плодовитое потомство. Некоторые крупные и короткомордые собаки, типа догов и бульдогов, происходят от "тибетсткого волка", одомашненного называли тибетским догом. Волк и собака слишком давно разделились по данным генетики - более 100 тыс. лет назад. Волк склонен к каннибализму по отношению к собакам, и это говорит о том, что это разные виды. Практически нет пород волкодавов, которые с легкостью справились бы с волком. Серый волк скорее всего оказался сверхуспешным хищником рода Canis, агрессивным к своим родственникам, включая предков собак, которых он вытеснил в дикой природе. Теплолюбивые динго сохранили свой ареал там, где нет холодолюбивых волков, от Индии до Австралии. Домашние кошки также, по-видимому, проиcходят от различных мелких представителей рода Felis, которые тоже дают друг с другом плодовитое потомство, серые полосатые кошки происходят от местных лесных кошек, читал о таких данных генетики, а не от египетских кошек, персидские кошки от манулов и т. д.
Смотрел фильмы про волков - там говорилось, что покинувшие стаю одиночки иногда сами идут на контакт с человеком и начинают жить рядом с ним.
Так что возможно одомашнивание было обоюдным :)
Цитата: Alexy от июня 26, 2010, 19:38:18Но ведь нестайную кошку одомашнили
Насчёт нестайности кошки... Иерархию они при совместной жизни строят чётко - так что какие-то стайные корни у них есть.
Цитата: Дем от июля 09, 2010, 02:04:24
Насчёт нестайности кошки... Иерархию они при совместной жизни строят чётко - так что какие-то стайные корни у них есть.
На форумах сайтов, занимающихся пристройством бездомных животных, типа pesikot.org, можно много почитать о прайдах кошек в подвалах.
привет!
Волк склонен к каннибализму по отношению к собакам, и это говорит о том, что это разные виды.
Каннибализм - это поедание одними особями других особей своего вида, а не другого. Но в том, что для волка наиболее лакомым кусочком является собака, я с тобой "Макс 1" согласен. И мне это кажется очень интересным.
Так волки же и других волков едят (например своих раненных одностайников)
Не спорю. Я имел ввиду неточность в понимании слова каннибализм.Поедание особей другого вида это не каннибализм.Но альтруизма им тоже не занимать. зафиксированы случаи (к сожалению не помню кем) поддержки раненых и слабых особей здоровыми. интересным есть то, что подобные тенденции были вне стаи т.е. я хочу сказать, что раненый волк нашел себе уединенное местечко и ему приносили пищу.
Волки пожирают не только раненных одностайников, но и любую особь, которая по их меркам ведёт себя неадекватно. Я это к объяснению того, почему собака более лакомый кусочек.
Цитата: Макс1 от июля 09, 2010, 02:13:02На форумах сайтов, занимающихся пристройством бездомных животных, типа pesikot.org, можно много почитать о прайдах кошек в подвалах.
Вот кстати интересный вопрос - откуда она у них? У львов - понятно - они охотятся на крупную дичь, которую в одиночку ни поймать, ни съесть. А кошкам зачем?
Или оно досталось от далёких предков и автоматом включается при высокой численности?
Эти прайды и охотятся вместе?
Или просто живут в подвале вместе, ибо именно в этом подвале удобно и спокойно жить, и именно в этом доме живут особо щедрые кормильцы кошек?
Помню как раз одну из очень давнишних передач в мире животных, про одичавших домашних кошек, но не в подвале, а в природе, так там действительно была показана довольно сложная иерархия. Подробности не помню передача 20-летней давности, по меньшей мере, кажется даже не Дроздов ещё вёл, а Песков
Цитата: Alexy от июля 13, 2010, 20:36:25Эти прайды и охотятся вместе?
В том-то и дело, что вместе им охотиться не на кого. Мышей и т.п. ловить - занятие индивидуальное. Но прайды тем не менее есть, непонятно с чего.
ЦитироватьВ том-то и дело, что вместе им охотиться не на кого. Мышей и т.п. ловить - занятие индивидуальное. Но прайды тем не менее есть, непонятно с чего.
Наверное, всё же приходится ловить кого-то крупнее себя. :) Так, чисто теоретически.
А интересно, домашняя собака сначала появилась и потом была приручена человеком или же она возникла непосредственно живя с человеком?
Цитата: Кот от июля 06, 2010, 03:27:28
""Аборигенных кавказских волкодавов", не имеющих среди предков в близких коленах "азиатов", боюсь, найти очень сложно."
Или наоборот. Так как кто от кого произошёл - неизвестно.
А в чём различие между алабаем и скажем казахским тобетом?
Аборигенные кавказские овчарки, похожие на среднеазиатских овчарок, прежде существовали как независимая группа. Сейчас под именем "аборигенных кавказских волкодавов" разводят метисов с САО и Бог знает с кем ещё.
Собственная порода пастушьих собак у казахов раньше имелась. В России была известна как "киргизский волкодав". Что-то от неё осталось, возможно, до сих пор. Но под именем "тобетов" сейчас разводят самых обычных среднеазиатских овчарок, взятых где угодно (в т.ч. и в России). Это сейчас бренд такой.
Древнейшие люди ("Люси") кормились у собаки (шакала), а не собака у людей... Человек тогда не способен был быть хищником у стада, а только помогал собакам (шакалам) в групповой охоте... Волк не годится для такой роли, так как у него устойчивые стаи возникают только временно и не в разгар охотничьего сезона... Еще – шакал ближе к человеку в том, что тоже является наглым подбирателем, а не совсем уж настоящим хищником-охотником. Идейно-нравственные родственники, так сказать...
Цитата: Pendragon от июля 14, 2010, 12:51:16
А интересно, домашняя собака сначала появилась и потом была приручена человеком или же она возникла непосредственно живя с человеком?
А это смотря что мы будем называть "домашней собакой". Появление морфологических признаков, характерных для домашних собак, появились, уверен, много позже состоявшегося приручения (одомашнивания как такового). А уж на строении скелета доместикация отразилась в последнюю очередь. Ископаемые останки волка не следует считать останками особей одного вида: волки могли иметь вполне идентичные скелеты, но при этом существенно отличаться и в строении мягкотканевых органов и систем, и в поведении (и в образе жизни в целом).
А исследовалася ли ДНК ужасных волков и более мелких древних волко- и шакало- и коёто-подобных существ Евразии и Америки?
Где-то попадалась информация, что у найденного в каком-то канадском леднике вполне современного по фенотипу волка ДНК оказалась очень далека от нынешних волков Северной Америки. А они, нынешние, очень близки к евразийским.