Прочитал по поводу последних исследований сравнения генотипов сапиенсов и неандертальцев. Судя по тем работам выявлено, что в генах современных людей содержится 1-4% генов неандертальцев. Я даже прочитал что вероятно, отличия в генотипах между некоторыми расами сапиенсов больше, чем между ними и неандертальцами. Полностью отсутствует гены неандертальцев лишь у коренных африканцев.
Вопрос мой таков. Если их гены перешли к нам. То значит сапиенсы и неандертальцы давали плодовитое потомство. Значит они не являются в строгом смысле слова отдельными видами. Это условно разные подвиды Homo sapiense. В случае с людьми их вероятно назвать даже не подвидом, а просто отдельной расой сапиенсов. Или все таки отличия от них более существенны и они являются подвидом.
честно говоря считать одним или нет видами не знаю... ведь остаётся только догадываться как там происходила гибридизация, да и 1-4% не густо для свободного серещивания, кто знает может там гибриды были факультативно плодовитыми как мулы...
P. S. эх, хотел сам написать про это тут, тем более в работе участвовали люди из того инситута (IBE) к которому сам отношусь Smiley
http://www.csic.es/web/guest/home?p_p_id=contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet&p_p_lifecycle=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1-1&p_p_col_count=1&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_struts_action=%2Fcontentviewer%2Fview&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_nodeRef=workspace%3A%2F%2FSpacesStore%2F905d5a73-251b-4d5f-9020-1ff67fdd7400&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_title=Portada
по-английки не нашёл...
вообще про неанедртальцев тут же есть тема - чуть ниже
Ну а все таки неандертальцы это вид, подвид или раса?
Ареалы были - не пересекающимися, как у бизона и зубра.
Ген рыжеволосости современных людей - отличен от неандертальского http://dxdy.ru/topic22905.html => скрещивание было затруднено, как у волка и собаки (поведенческие особенности отразившиеся в рационе, а у других - в особенностях вокализации http://dxdy.ru/topic30440.html )
Вид из рода Homo. А а Европейци и Азиаты - потомки внутриродовых гибридов.
Цитата: Vladimirkox от мая 10, 2010, 21:50:38
Ареалы были - не пересекающимися, как у бизона и зубра.
а как тогда стоянки находят совсем близко?
Цитата: Vladimirkox от мая 10, 2010, 21:50:38скрещивание было затруднено, как у волка и собаки (поведенческие особенности отразившиеся в рационе, а у других - в особенностях вокализации http://dxdy.ru/topic30440.html )
ну об их предпочтениях в плане скрещивания мы можем только догадываться...
но я вообще считаю, что видов два
Возможно, препятствий для скрещивания (особенно, в варианте папа-неандертал - мама-сапиенка) практически не было, и потомство было плодовитым, но относительно небольшой процент генов объясняется тем, что неандертальцы размножались гораздо медленнее, что в итоге привело к тому, что соотношение сапиенсов и неандеров на планете уже 40-50 тыс. лет назад стало больше 10:1 в пользу сапиенсов. Гораздо большая скорость размножения сапиенсов может объясняться, например, всесезонной фертильностью.
Такой вопрос интересует. А когда на севере жили неандертальцы, в Африке кто жил. Если сапиенсы возникли позже неандертальцев.
Опять же если есть гены неандертальцев у сапиенсов. Значит контакты и потомство было. Поскольку в Африке генов неандертальцев нет. Значит их там не было. Значит они отделялись от неандертальцев пространственно. Все таки если у всех популяций (кроме африканской) есть их гены. Значит они были близки сапиенсам и назвать их отдельным видом по формальным признакам нельзя.
А мне кажется, что гораздо больше подходит схема папа сапиенс, мама неандерталка. Вспомните как испанцы покоряли и ассимилировали Америку. Испанцы на 99% мужчины. Пришли, истребили местных мужчин, взяли жен и все. Ведь это сапиенсы пришли на территорию неандертальцев, а не наоборот. Пришли очевидно наиболее мобильные особи (то есть мужчины-охотники). Так что вероятно женщины у некоторых из них были неандерталками.
Цитата: идрис от мая 10, 2010, 19:55:59
Ну а все таки неандертальцы это вид, подвид или раса?
А некоторые исследователи даже считают - род :)
Вообще-то на прошлой неделе произошло событие, которое трудно переоценить. Даже не так - надо в прямом смысле слова переоценивать наши представления о последнем этапе антропогенеза.
Еще недавно бытовало мнение, что гибридизации либо совсем не было по причине "трудностей" генетического плана, либо она была, но ... не получила положительного выхлопа. И все это связывалось на пресловутых соображениях типа принадлежности к разным видам, родам... . Но теперь то совершенно прозрачно нам "намекнули" - в нашем геноме даже сейчас содержится несколько процентов генома неандертальца. А это много, если учитывать, что на заре контакта этот процент мог быть еще более существенным. Причем, с обеих сторон. Поэтому говорить о разных ареалах существования, или о том, кто брал кого в жены не имеет смысла. Да и факты теперь становятся более понятными. Это и смешанные черты ранних людей современной анатомии, это и сапиентация поздних неандертальцев... . Да мало ли "загадок" накопилось - теперь то все это видится с более конкретных позиций.
Мало того, сам факт смешения с неандертальцами не так уж и примечателен - их действительно было значительно меньше, чем расплодившихся в теплых краях сапиенсов и они, в конце-концов могли просто раствориться среди орд сапиенсов, которые волна за волной могли накрывать северные регионы. Намного интересней тот факт, что горстка людей современной генетики, численностью не более нескольких сотен человек, вовсе не растворились среди миллионного азиатского населения, наоборот, расплодились до безобразия и сумели почти всех вытеснить. Причем, нам совершенно точно известно, что и с ними было смешение... . Но что-то не позволило аборигенам одержать верх, хотя их было действительно на четыре порядка больше. И дело вовсе не в скорости размножения - всем же понятно, что главное, это все-таки ресурсы... .
Цитата: идрис от мая 11, 2010, 00:26:32
А мне кажется, что гораздо больше подходит схема папа сапиенс, мама неандерталка.
Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.
да, в общем с экстраполяциями насчёт колонизации Нового Света даже сами испанцы не спешат - всё-таки там было наверняка просто перемещение всей толпы сапиенсов - с их жёнами и детьми, а не как это было в Америке... в общем, то что неадертальская мДНК отсутствует у нас может говорить, что все потомки неандертальцев чисто по женской линии вымерли - ведь для этого не много надо - одно поколение в жизни каждой линии только из сыновей оставивших потомство... хотя всё равно не много странная это диспропорция...
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 03:34:31
Цитата: идрис от мая 11, 2010, 00:26:32
А мне кажется, что гораздо больше подходит схема папа сапиенс, мама неандерталка.
Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.
При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).
Цитата: Комбинатор от мая 11, 2010, 00:19:24
...относительно небольшой процент генов объясняется тем, что неандертальцы размножались гораздо медленнее, ... Гораздо большая скорость размножения сапиенсов может объясняться, например, всесезонной фертильностью.
Дровишки откуда? :)
Просто Ваше предположение или все гораздо серьезнее? Если факт, просветите пожалуйста вкратце, если не трудно, или тыкните чего почитать.
Если предположение- то вряд-ли, если у неандеров была сезонная фертильность, то результативное скрещивание с сапиенсами выглядит маловероятно, из-за слишком уж разных брачных инстинктов в таком случае. Имей виды насколько разное сексуальное поведение- это очень сильно препятствовало бы скрещиванию, как на мой взгляд.
Да и скорость размножения и частота сексуальных связей никак друг с другом не связаны, вроде очевидно?
Цитата: langust от мая 11, 2010, 03:51:09
При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).
Нет, я не спорю. Могло конечно и "вымытся". Однако, 4%- не так уж и мало. Да и не так давно вроде дело было... Сомнения гложуть, однако, вот и написал.
Цитата: DNAoidea от мая 11, 2010, 03:47:25
да, в общем с экстраполяциями насчёт колонизации Нового Света даже сами испанцы не спешат - всё-таки там было наверняка просто перемещение всей толпы сапиенсов - с их жёнами и детьми, а не как это было в Америке... в общем, то что неадертальская мДНК отсутствует у нас может говорить, что все потомки неандертальцев чисто по женской линии вымерли - ведь для этого не много надо - одно поколение в жизни каждой линии только из сыновей оставивших потомство... хотя всё равно не много странная это диспропорция...
Вы правы. Несомненно, сапы, как и другие расселяющиеся "хомы", перемещались с женами и детьми... .
А вот с исчезновением мт-ДНК "от" неандерталок ничего странного нет. Простые арифметические выкладки показывают, что они исчезают из популяции в течение нескольких поколений с большой степенью вероятности.
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 03:58:09
Цитата: langust от мая 11, 2010, 03:51:09
При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).
Нет, я не спорю. Могло конечно и "вымытся". Однако, 4%- не так уж и мало. Да и не так давно вроде дело было... Сомнения гложуть, однако, вот и написал.
Давно это было... :(.
Кстати, даже если бы это было не очень давно, скажем 5-10 тлн, то все равно лимитированные вливания дали бы такой же результат. А вот эти 4% у нас - почти что навсегда, так как они уже есть у всех европейцев. Немногим меньше - у азиатов. И постоянно передаются последующим поколениям.
Кстати, первоплемя, вышедшее из Африки 70-80 тлн, потеряла ВСЕ мт-ДНК, кроме одной, за какие-нибудь несколько тысяч лет. Так что же говорить о каком-то малом вливании... .
Не спорю, Лангуст, могло, могло, весьма вероятно. :)
А если-б мама-Ева неандерталка и только ее мДНК сохранилась? :)
Заголовки в газетах представляете? :D
Кстати, в тему: вот и еще в одном аспекте оказался прав Поршнев Борис Федорович... До чего-ж умный дядька был, не устаю поражаться. Неужели во всем прав то был? ???
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 04:28:56
Не спорю, Лангуст, могло, могло, весьма вероятно. :)
А если-б мама-Ева неандерталка и только ее мДНК сохранилась? :)
Заголовки в газетах представляете? :D
Опять же, Ева была не одна... . И у всех потенциальных "ев" изначально была одинаковая вероятность передать свою мт-ДНК потомству. Например, в племени было 20 их вариантов. И если бы туда "затесалась" неандерталка, то у нее был бы всего-лишь пятипроцентный шанс... . Ведь остальные - чисто сапиентные, а значица - 20 против одного. Впрочем, мы бы не заметили, так как не знаем, какая именно была "человеческая". А вот если бы "евроазиатская" Ева вдруг оказалась бы ... неандерталкой, мы бы до сих пор думали, что африканская ветка отстоит от евроазиатской на ... полмиллиона лет.
Цитата: langust от мая 11, 2010, 04:38:38
Опять же, Ева была не одна... .
Да я-то знаю. Вы это журналистам газет раскажите. :D
Потому и пишу- заголовки представляете?
Кстати- если мужчина-сапиенс и женщина-неандерталка, то тут однозначно получается, что эту женщину должны были принять в сапиенсное племя... ::)
Однако, довольно сложный вариант по сравнению с мужчина-неандерталец Х женщина-сапиенс, не находите?
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 04:55:37
Однако, довольно сложный вариант по сравнению с мужчина-неандерталец Х женщина-сапиенс, не находите?
Это чаще происходило как раз в неандертальских группах. У женщин такая уж участь - переходить в другое племя (вольно или невольно)... . Оно и сейчас так. Хотя бывает и по-другому: квартирный вопрос нас испортил ::).
Зачем новую тему начали? >:( Есть же http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.0.html Неужели мало беспорядка? Объединить, жаль, не могу - какие-то технические проблемы.
Цитата: идрис от мая 11, 2010, 00:26:32
Такой вопрос интересует. А когда на севере жили неандертальцы, в Африке кто жил. Если сапиенсы возникли позже неандертальцев.
Считается, что неандертальский тип пришел на смену гейдельбержскому и окончательно закрепился в Европе около 200 тлн. Для Африки и сапиенса - те же самые сроки. А оценка для существования общего предка начинается в 300 тлн. Причем, наиболее вероятная дата 440 тлн. В Африке найдены скелеты и черепа людей современной анатомии, которые датируются временем около 200 тлн (Херто - 195 тлн, Омо2 - 190 тлн).
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 03:52:09
Дровишки откуда? :)
Просто Ваше предположение или все гораздо серьезнее? Если факт, просветите пожалуйста вкратце, если не трудно, или тыкните чего почитать.
Если предположение- то вряд-ли, если у неандеров была сезонная фертильность, то результативное скрещивание с сапиенсами выглядит маловероятно, из-за слишком уж разных брачных инстинктов в таком случае. Имей виды насколько разное сексуальное поведение- это очень сильно препятствовало бы скрещиванию, как на мой взгляд.
Да и скорость размножения и частота сексуальных связей никак друг с другом не связаны, вроде очевидно?
Это чисто моя гипотеза основанная на том, что, на сколько я знаю, практически все млеки, живущие в средних и высоких широтах, за исключением человека, имеют брачный период продолжительностью 1-2 месяца только раз в год. Дальнейшую дискуссию по этому вопросу предлогаю перенести в соседнюю ветку.
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 03:34:31Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.
У кого "у нас"? Разве на её наличие проверяли 100% людей? А выборка могла и "промахнуться"...
Цитата: Дем от мая 12, 2010, 13:35:45
Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 03:34:31Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.
У кого "у нас"? Разве на её наличие проверяли 100% людей? А выборка могла и "промахнуться"...
Сейчас тестов на мт-ДНК и У-хромосому уже сделаны миллионы. Хотя бы для ... установления отцовства. Но даже если бы было сделано всего тысячу таких тестов в разных местах, то вероятность нахождения иных митохондрий в геноме людей практически была бы равна нулю. Можно, конечно, поискать среди каких-то диких племен в Амазонии или Новой Гвинеи, но это вряд ли, так как и там ученые все-таки сделали хотя бы выборочные тесты. Остается уповать на то, что есть все-таки группа людей с другой мт-ДНК, но сразу же возникает вопрос: не слишком ли большое совпадение, что именно до нашего времени она дожила, а не скончалась в контитууме времени: сто, тысячу, десять тысяч лет назад? Ведь имея всего лишь проценты примеси иных таксонов, маловероятно рассчитывать на сохранность этих частей генома, которые вымываются посредством дрейфа с огромной, по доисторическим меркам, скоростью.
Надо искать не среди новых групп сапиенсов, а среди старых групп. В старых группах больше шансов на сохранение старых признаков. Потому анализ кого то с Новой гвинеи или Амазонии (а там все новые группы ничего не даст).
Все таки если почти все люди являются потомками гибридов сапиенсов и неандерталов значит эти названия не могут соотносится к чему то сильно отличному (например родам ))), или даже видам). Все таки я так и не понял можно ли считать неандерталов расой или нельзя.
Кстати а проводились ли сравнительные исследования кто имеет больше сапиентных особенностей первые сапиенты (то есть до их контакта с неандерталами) и например современные сапиенты где нибудь в районах активного первичного контакта (передняя Азия, Центральная и Южная Европа)?
Цитата: langust от мая 11, 2010, 03:51:09
При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).
генетический дрейф тут не при чём - митохондрии могут переходить только от матери, Y-хромосома - от отца, а дрейф работает в том случае, когда берётся только одна аллель из двух наличествующих - не бывает же ситуации когда у индивидуума два отца или две матери... ::) так что вымыть этот материал может только отбор... а вот за ядерный как раз дрейф и возьмётся, только из-за рекомбинации вымыть его до конца будет почти нереально - собственно, что мы и наблюдаем.
Цитата: DNAoidea от мая 12, 2010, 22:46:19
... а вот за ядерный как раз дрейф и возьмётся, только из-за рекомбинации вымыть его до конца будет почти нереально - собственно, что мы и наблюдаем.
Это утверждение верно. Предположим, что в группу из 50 человек попала неандерталка и родила двух детей и "довела" их до брачного возраста. То есть, хотя бы простое воспроизводство. И первому, и второму он передала ровно половину генов. Хотя примерно четверть будет безвозвратно утеряно уже на первом этапе, так как будут пересечения, но процент "неандертальских" генов все же останется в племени постоянным при изоляции группы. И начнет уменьшаться только когда это племя начнет обмениваться генами с соседними племенами (как это бывает обычно). Но если такие контакты с неандертальцами будут продолжаться, то в конце-концов уже в группе племен будет постоянный процент неандертальских генов, и так далее. Это и произошло с евроазиатами.
А теперь рассмотрим, что же произойдет с мт-ДНК этой неандерталки. Она также родит двух детей, но если это будут два мальчика, то ее мт-ДНК исчезнет уже на первом поколении. А так как вероятность рождения двух мальчиков подряд составляет 1/4, то она передаст свою мт-ДНК следующему поколению с вероятностью 3/4. Расчеты показывают, что эта вероятность сохраняется и на следующих поколениях. По правилу умножения вероятностей, вероятность во втором поколении уже снизится до 9/16... . А это уже геометрическая прогрессия (со знаменателем 0,75), которая быстро стремиться к нулю. Причем, независимо от того, будет это племя находиться в изоляции или нет.
да, очень легко потерять мтДНК или Y-хромосому... ведь именно поэтому "ев" так мало, и относительно низкий процент неандертальцев в нас ^-^ как раз соответствует этой ситуации - вот было бы неандертальских генов побольше - скажем 15%, то тут с высокой долей вероятности можно было бы сказать, что возможно среди наших предков женщины с чертами неандертальцев популярностью не пользовались... а вообще, может оно так и было, и потому и не находим хотя бы слабо распространенных неанедртальских мтДНК...
Я давно хотел задать вопрос по генетическим исследованиям. В статье по геному неандертальца есть график. Мне не совсем понятна методика и вообще некоторые параметры. По графику: что означает килобаза? Какой смысл вкладывается в % of lineage?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710
По оси абцисс, по видимому, отложена временная шкала, которая означает процент от времени расхождения от общего предка вышеуказанных восьми индивид, рассчитанных по кластерам(?) длиною в сотню тысяч оснований (?). По оси ординат - доля этих самых кластеров (?)... .
Ну, в качестве общего предка у нас шимпанзе, и полное время примерно 6,5 млн лет. Несколько непонятно сокращение hg18... .
килобаза - дословно тысяча оснований (азотистых)
азотистое основание - это, если не ошибаюсь кусок нуклеотида, торчащий за пределы цепочки нуклииновой кислоты
В самой этой цепочке чередуются сахара (рибоза в РНК или дезоксирибоза в ДНК) и остатки фосфорной кислоты.
Почему вместо в англ литературе предпочитают "подсчитывать" не нуклеотиды или нуклеозиды, а азотистые основания, никак не пойму? Ведь слово нуклеотид легче писать :), а никакой ошибки или неточности не будет (Ну разве, что вместо азотистого основания аденина будет нуклеозид аденозин или нуклеотид аденозинфосфат, но обозначение то всё раввно одно - А?)
Спасибо. Так и предполагал выше, но вот что за корзины (кластеры?), а главное - смысл графика?
P.S. дополнение: разъяснения по графику можно посмотреть в соседней ветке по неандертальцам
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2145.html