Здравствуйте. Помогите пожалуйста определится с находкой. Украина, Ровенская область, склон песчаного холма.
Камень (материал - кремень, бело-голубого цвета), высота 6 см, на котором борозды образуют "узор". Четко на вершине - трехлистник, между лопастями - по кругу. По всей поверхности борозды плавно изгибаются но нигде не пересекаются, местами образуя кольца и "лепестки". В бороздах что то пористое оранжевого цвета. Подскажите что это за камень?. Имеет ли происхождение рисунка палеонтологическое происхождение? Спасибо. С Уважением.
Вот круговая развертка. Вид сверху.
Похоже на гальку из кусочков аммонита.
Видно, что это фрагмент кремневого желвака. Вот сделал дополнительные фото.
На аммонит не похоже. Ни на какое живое существо тоже не похоже.
На минеральное происхождение бороздок не похоже.
Первое, что приходит в голову - это сделал палеолитический человек >:(
Может показать археологам?
Спасибо Екатерина за ответ. Я бы показал, только в моем городе нет спецов по палеолиту. Нет ли их среди Ваших коллег? Не посоветуете ли с кем можно (и как) было бы выйти на контакт по теме? С Уважением.
Да, в самом деле поразительно походит на ручную работу. Но это ж надо было царапать, как минимум, топазом!
Могу подсказать коллег-археологов во Львове. Но даже не факт, что это палеолитический артефакт.
Обычно кремниевые желваки покрыты слоем более мягким чем сам кремень. Что то наподобее известняка, только плотнее. Бороздки сделаны в нем и лишь местами "процарапывают" собственно кремневую основу.
У кого есть связь с спецами по палеолиту - сбросьте пожалуйста координаты.
Цитата: Jar от мая 08, 2010, 01:26:02
В бороздах что то пористое оранжевого цвета.
Эта деталь ставит под сомнение рукотворность объекта. Неплохо бы распилить или расколоть камушек и посмотреть, имеют ли борозды продолжение внутри. Но жалко портить "красивую вестчь", однако! :)
Зачем же такое варварство - пилить?
Под микроскопом в расчистил маленький фрагмент поверхности с бороздкой. Бороздка проходит наружный более мягкий слой до кремневой основы и местами врезается в кремень. Оранжевое есть по всей поверхности,но основная масса в бороздках. В процентах 10-и бороздок его нет.
Сделал, насколько мне позволил фотик, макро.
Jar! Очень интересно, чем закончится история с определением Вашего артефакта! Находка необычная, а Екатерина Сенникова добавила интриги, предположив, что здесь не обошлось без человеческого участия. Не бросайте тему!
Самому интересно. Прошу прощения у модераторов если пишу не по профилю форума, но фсе же надеюсь на помощь Ваших форумчан, через них, возможно, будет реальнее законтачить с спецами по смежным профилям, например с Институтом истории материальной культуры РАН. Нашел в инете, что там есть спецы по искусству палеолита, но нет, к сожалению, форума.
Если выделить группы линий, которые соприкасаются в разных местах друг с другом и обрываются, то получиться забавная "живность". Плюс остается трилистник с кругами и еще одна окружность.
1. При просмотре фотографий последней серии достаточно внятно видно, что материал в пределах углублений содержит сферические образования ржаво-бурого цвета. К сожалению, масштаб на снимках не указан, но на взгляд он составляет около 0, 1 мм. По всей видимости, это псевдоморфозы гидроксидов железа по кристаллам пирита (FeS2) - окисление дисульфида железа. Если это так, то антропогенная гипотеза отпадает.
2. Сама морфология линий весьма похожа на формы поперечных сечений стилолитовых поверхностей призматического типа – текстур растворения в осадочных породах. На фотографии GJ_099-4-1 - вертикальное сечение, на GJ_008 – горизонтальное.
Мне, все-таки, больше нравится собственная "аммонитовая" версия, а сообщение Юрия Владимировича, похоже, подтверждает её: по лопастным линиям происходило замещение пиритом, затем окисление его до гидроксидов железа, которые, имея меньшую твердость, выветривались, образуя "процарапанный" рельеф. Да, перед этим, обломок аммонита был окатан до гальки.
Насколько это правдоподобно не знаю, я не специалист, а "аммонитчики" молчат. :-\
Если всерьез примерять узор к лопастным линиям цефалопод, то надо говорить о гониатитах или цератитах. На аммонитовую лопастную линию узор не похож.
Да, при большом увеличении видно, что структура желобков и их заполнения естественная.
Но что это?
Если это была галька аммонита, то лопастные линии должны уходить внутрь конкреции - чего нигде не наблюдается.
Ю.В. : Если это узор поперечного сечения стилолитовых поверхностей, то 1- как эти поверхности образовались в конкреции выпуклой формы и 2- узор довольно закономерный, а не хаотичный, как у Вас на фото. И 3 - если это сечение поверхностей, то опять же по фото не видно, что это уходящие вглубь некие поверхности. А скорее кажется, что это выстилка желобков, местами прерывающаяся.
ЕС: Попробую ответить.
1. Стилолитовые поверхности никаким образом не образовывались внутри конкреции – наоборот, кремнистое образование замещает частично или полностью, например, известняки, содержащие стилолитовые поверхности (http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=af4337c071514df74bcbffb63dff8296&topic=2143.0). В дальнейшем, при выветривании, кремнистые стяжения, как более устойчивые, обособляются, окатываются и т.п.
2. Да, на моей фотографии конфигурация достаточно хаотичная, но это свойственно малоамплитудным стилолитам, на более крупных по размерам текстурах рисунок иной. Просто под рукой нет таких фотографий.
3. Узор выражен все-таки желобками, поэтому вполне вероятно, что они продолжаются вглубь.
По поводу стилолитов – это предположение. Надо смотреть образец.
Желтое наполнение бороздок местами довольно легко вычищается обычной иглой. Далее игла просто царапает кремень. Глубина бороздки 0.2 - 0.5 мм.
Юрий Владимирович, у Вас часом нет коллег по науке в Харькове ? Может порекомендуете к кому обратиться. С Ув.
Увы...
А какие методы исследования посоветуете провести, обращусь за помощью к местным геологам и физикам твердого тела.? Только желательно не раскалывая камень ?
А все-таки - откуда в естественном образовании симметричный трилистник с симметрично расположенными окружностями ?
Вот это и непонятно ... пока. Вероятно Юрий Владимирович прав. Может быть будут еще версии.
Спрошу еще в институте.
Я бы уточнил, проектируется ли узор с одной стороны образца на другую. Или конфигурация рисунка меняется кардинально.
Из физических методов можно попробовать томографию.
Спасибо, будем искать.
По поводу проекции - не знаю насколько это поможет, но :
Предмет приближается по форме к четырехгранной пирамиде у которой все углы и вершина закруглены. Если по боковым противоположным граням провести оси, то выйдет так (см.рис.). Это вид сверху. На основании рисунка нет.
Jar, признаюсь, в детские годы я совершил плохое деяние: один такой камень я разбил. Внутренность его меня не впечатлила, но,
помнится, узор внутри был, и более простой, чем снаружи. Да, хорошо бы Ваш камушек в томограф поместить!
Здравствуйте. Позвольте мне показать еще экспонаты с того же места. Все изделия, включая черепоподобнное - кремний. Мне кажется, что без человеческой руки не обошлось...
Вот еще одна подборочка все с того же места. Особенно мне понравился камень в виде сидящего человека. Подскажите, датировку этим предметам.
Без рук человеческих, точно, не обошлось – Вы же эти артефакты с земли подняли, вымыли, держали в руках во время съемки...
А если серьезно – это стандартные формы кремневых (кремень, но не «кремний», кремний – химический элемент) конкреций. Бывают и попричудливее. Возраст – 400-100 млн лет.
Новости по своему узорчатому:
Томограф камень не взял. Оператор выжал из него по полной - а в ответ - серия темных пятен.
Пришлось сточить алмазным абразивом фрагмент. Бороздки не уходят вглубь камня, максимум местами 0.5-1 мм и все - дальше камень серо-белесого цвета.
Петрографы сказали что это таки обломок кремневого желвака. А узор-загадка. Ведь если это фрагмент желвака (а заглаженные сколы на местах ответвлений хорошо видны на основании), то почему линии не обрываются на краю основания, а покрывают только грани и вершину?. И опять таки всех приводит в тупик трилистник с симметрично расположенными окружностями на вершине.
HELP !!!
Пожалуйста помогите.
В качестве рабочей гипотезы могу предположить, что мы имеем дело с отпечатками нескольких маленьких морских звездочек,
сидевших тесно на каком-то субстрате и на нем же и погибших при сильной опресовке. Я попробовал живых звездочек слегка
прижимать к мокрому песку, и след получается в виде каемки, а больше усердствовать я не стал(звездочки отпущены невредимыми).
Насколько можно судить по фото, на камне можно определить очертания звезд с 5 короткими округлыми лучами.
А сверху они фигурным катанием занимались? ;D
Да и опрессовка в таком случае должна была идти равномерно со всех сторон (векторы силы должны быть направлены со всех сторон перпендикулярно к пов-сти, иначе не отпечатались бы звезды).
Если не сложно, обведите 5 звезд которых Вы видите?
Как-то довелось отбить в кампане Ср. Поволжья кусок мела со ржавыми железистыми разводами (ожелезнение по поверхности фауны мелов тут не редкость, часто по-другому дохлятинку и не отыщешь). Почистил до окрашенного слоя - условно принял за губку. Поверхность, при условии окатанности до гальки, весьма напомнила сей артефакт.
Выкопать образец из запасников, к сожалению, скоро не получится. :(
Цитата: Jar от мая 14, 2010, 01:22:52
А сверху они фигурным катанием занимались? ;D
Да и опрессовка в таком случае должна была идти равномерно со всех сторон (векторы силы должны быть направлены со всех сторон перпендикулярно к пов-сти, иначе не отпечатались бы звезды).
Если не сложно, обведите 5 звезд которых Вы видите?
Если что-то попадает в оползень, то его там давит и мнет непредсказуемым образом. И раскатывает как тесто.
5 звездочек- хорошо бы, но я говорил о 5-лучевых звездочках. Я постарался обвести контуры тех звезд, которые лучше заметны.
К сожалению, качество фотографий недостаточно хорошее для художеств.
Если специалисты отвергнут мою версию, то, по крайней мере, мы уже будем знать, чего на этом камне нет.
Ну, а рисунки- ниже:
Цитата: valdeil от мая 14, 2010, 21:18:38
Я постарался обвести контуры тех звезд, которые лучше заметны.
Ну, амёбы и получились...
Конечно. Это 100 % амебы. Причем как я погляжу - еще и одноядерные :D
Отлично! Мы делаем успехи! Разгадка близится.
А я думал было, что мои кривульки вообще ни на что не похожи.
"Екатерина Сенникова: Спрошу еще в институте"
Неужели ничего не ответили? :(
В связи с "вновь открывшимися обстоятельствами дела" по бороздкам - какие будут соображения спецов ? Куда еще обращаться ? Должен же быть какой то методический и аналитический алгоритм определения ?
Если это окаменелость или геология, то должны же хоть где то быть фото или рисунки подобного образования?
В инете и литературе даже отдаленно похожего не нашел.
Ув. Bogdan, пожалуйста, если Вас не затруднит, сбросьте контакт с археологами.
Интересно! Чем всё закончилось?