paleoforum.ru

Общий форум про палеонтологию => PaleoNET => Тема начата: Donpaleo от апреля 05, 2010, 14:25:35

Название: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 05, 2010, 14:25:35
В рамках деятельности ОНИОО «Космопоиск», в конце июля-начале августа 2010 г. (экспедиционный график будет уточняться) планируется проведение палеонтологической экспедиции в Среднем и Нижнем Поволжье. Цель палеонтологической экспедиции: осмотр и документирование естественных и искусственных обнажений пород юрской и меловой систем для научных исследований, поиск и сбор морской фауны беспозвоночных и позвоночных животных для пополнения палеонтологических коллекций музеев России. Подробнее: http://kosmopoisk.org/directions/geology/paleo2010.html (http://kosmopoisk.org/directions/geology/paleo2010.html)
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Homer от апреля 05, 2010, 15:44:40
А выходы в астрал планируются? А охота на йети?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 06, 2010, 07:35:42
Господа, господа! Ну кто так экспедиции планирует? На Самарской Луке сто-олько неизученных аномальных зон!! Зачем вам в прочие засиженные места?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Екатерина Сенникова от апреля 06, 2010, 12:05:07
Кто из палеонтологов будет участвовать в экспедиции? Согласовано ли обследование Ульяновских местонахождений с Ефимовым?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Vlad от апреля 06, 2010, 12:34:51
Цитата: Екатерина Сенникова от апреля 06, 2010, 12:05:07
Кто из палеонтологов будет участвовать в экспедиции? Согласовано ли обследование Ульяновских местонахождений с Ефимовым?

Всем привет!
Впервые слышу об этом мероприятии, и цель не совсем понятна....
К нам и в Ульяновск никто не обращался!
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 06, 2010, 20:49:20
Цитата: Екатерина Сенникова от апреля 06, 2010, 12:05:07
Кто из палеонтологов будет участвовать в экспедиции? Согласовано ли обследование Ульяновских местонахождений с Ефимовым?
Сейчас подготовка к экспедиции идёт в стадии составления базы данных по участникам. База нужна
для того, чтобы знать хотя бы приблизительное количество заинтересованных людей, так как передвижение участников будет осуществляться на авто, и количество свободных мест будет ограниченным. Сроки экспедиции так же будут уточняться, и будут окончательно утверждены, скорее всего, к началу лета. Когда будет составлена предварительная база данных, и будет известно количество свободных мест в авто, можно будет говорить о составлении маршрута. На этом этапе будет ясно, возможно ли дальнейшее планирование экспедиции, или нет. Тогда и планируется дальнейшее согласование наших действий с Ульяновским палеонтологическим заказником.
Возможность реализации экспедиции так же сильно зависит от участия в ней квалифицированных палеонтологов. Несомненно, ход подобных мероприятий должен проходить под координацией специалистов, иначе это будет не экспедиция, а выезд на природу. В прошлом году я был на кафедре палеонтологии МГУ, по экспедиции разговаривал с Барсковым Игорем Сергеевичем. Для ознакомления с планируемой экспедицией преподавателей и студентов, на кафедре мной были оставлены несколько распечаток. Пока мне не известно, будет ли кто то из преподавателей и студентов кафедры участвовать в экспедиции. В сильной степени возможность участия и тех, и тех ограничивается временем сессии и практик.
В итоге, от количества участников, состава и других факторов, будет видно, какой формат будет носить экспедиция. Если в составе будут преподаватели и студенты, после согласования с администрацией Ульяновского заказника можно будет провести экспедицию на уровне ознакомительной с возможностью посещения стратотипических разрезов. Если среди желающих не найдётся ни одного квалифицированного специалиста-палеонтолога, целесообразность проведения экспедиции так же встаёт под вопрос.
Зачем это всё нужно? "Космопоиск" имеет большой опыт в организации и проведении разнообразных экспедиций на самообеспечении участников. На этом основании возникла идея попытаться опробовать организационный опыт "Космопоиска" в геологических и палеонтологических экспедициях.
И пару слов насчёт самой организации "Космопоиск". Организация общественная, поэтому в ней существует множество направлений, научность некоторых у меня вызывает большие сомнения. Однако, не все направления "Космопоиска" имеют такой характер. И следует отдать должное, в рамках этой организации проводится учебно-методическая работа с молодёжью, организовываются и проводятся экспедиции.
Что ответит наука на предложение организации, покажет будущее.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: REdimER от апреля 07, 2010, 01:46:11
Выдержки из Экспедиционных правил ОНИОО Космопоиск
или ода лимонаду
4.ОБЯЗАТЕЛЬНО иметь с собой... каждодневные продукты (хлеб, лимонад, свежие фрукты-овощи)...
Берите также лимонада побольше, особенно на дорогу, перед дорогой положите пластмассовые баллончики с водой и с лимонадом в морозилку и доведите их до полного оледенения, оберните газетами и в таком состоянии берите в путь. В жарком вагоне оцените совет...
:P
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 07, 2010, 07:37:16
Цитата: Vlad83 от апреля 06, 2010, 20:49:20
"Космопоиск" имеет большой опыт в организации и проведении разнообразных экспедиций на самообеспечении участников. На этом основании возникла идея попытаться опробовать организационный опыт "Космопоиска" в геологических и палеонтологических экспедициях.
И пару слов насчёт самой организации "Космопоиск". Организация общественная, поэтому в ней существует множество направлений, научность некоторых у меня вызывает большие сомнения. Однако, не все направления "Космопоиска" имеют такой характер. И следует отдать должное, в рамках этой организации проводится учебно-методическая работа с молодёжью, организовываются и проводятся экспедиции.
Что ответит наука на предложение организации, покажет будущее.

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось...

А на зачем это науке, Вы не пробовали задуматься?  :'(
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 07, 2010, 20:03:16
ievb_museum, если бы я не задумывался, зачем науке экспедиции, эта тема никогда не появилась бы на этом форуме. Повторяю, что речь идёт не о походе в "аномальную зону", к "изучению" которых я никакого отношения не имею, а о геологическом направлении и организации геологических экспедиций.
Существуют любительские общества и кружки, ими проводятся экспедиции разного уровня, которые приносят немало пользы для науки. Вы над этим не задумывались?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 08, 2010, 10:48:31
Цитата: Vlad83 от апреля 07, 2010, 20:03:16Существуют любительские общества и кружки, ими проводятся экспедиции разного уровня, которые приносят немало пользы для науки. Вы над этим не задумывались?
Ну, положим, сам недалеко от этого ушёл.
Вопрос-то на самом деле не этом. Нафига такая одиозная "крыша"? Популяризация-то популистская получается, ыззыняюсь за каламбур.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 08, 2010, 23:32:46
ievb_museum, поясните, что Вы подразумеваете под словом "крыша".
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 09, 2010, 08:50:42
Сэр, Вы уж определитесь.   ::)
Цитата: Vlad83 от апреля 05, 2010, 14:25:35
В рамках деятельности ОНИОО «Космопоиск»...Подробнее: http://kosmopoisk.org/directions/geology/paleo2010.html (http://kosmopoisk.org/directions/geology/paleo2010.html)
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 09, 2010, 12:26:38
Цитата: ievb_museum от апреля 09, 2010, 08:50:42
Сэр, Вы уж определитесь.   ::)
Цитата: Vlad83 от апреля 05, 2010, 14:25:35
В рамках деятельности ОНИОО «Космопоиск»...Подробнее: http://kosmopoisk.org/directions/geology/paleo2010.html (http://kosmopoisk.org/directions/geology/paleo2010.html)
Практически все экспедиции проводятся под эгидой организации, которая их планирует, организовывает, спонсирует. Под эгидой чего Вы прикажете проводить эту, если она запланирована недавно образованным в Объединении геологическим направлением?
Я никогда не ставил целью "раздуть" популярность экспедиции через "Космопоиск", или привлечь внимание к самой организации, если Вы об этом. Это просто бессмысленно. Повторю, что в Объединении создано геологическое направление, которое стремится проводить экспедиции. Цель этой темы на форуме - обсудить возможность проведения подобной экспедиции, её формат, заинтересовать специалистов. Где Вы узрели здесь популизм?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: REdimER от апреля 09, 2010, 15:53:01
Цитата: ievb_museum от апреля 08, 2010, 10:48:31
Нафига такая одиозная "крыша"?
Это не "крыша" - это понт ;)
И попытка раскрутки лейбла организации...
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 09, 2010, 17:13:35
REdimER, вы по себе судите?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 10, 2010, 09:46:31
Мсье, раз уж до Вас не доходят намёки...

Ваш "космопоиск" - по сути, образование, подконтрольное Комиссии РАН по лженауке. Последняя, как правило, для придания наукообразия примазывается к Науке (истинной науке, в смысле) - поскольку прямая пропаганда лженауки проканывает редко и только на уровне ЖП (жёлтых папок). И Вы радостно поощряете подобный паразитизм своей деятельностью, да ещё и делаете круглые глаза, когда Вас тычут носом.

Так понятнее?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: REdimER от апреля 11, 2010, 00:28:32
Цитата: Vlad83 от апреля 09, 2010, 17:13:35
REdimER, вы по себе судите?
Исходя из своего опыта ;D
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Митрич от апреля 11, 2010, 09:23:33
О, некоторые личности пытаются развести холивар? Какое вам, друзья, дело до организации, в которой вы не состоите?
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 11, 2010, 11:45:17
ievb_museum, я приветствую не намёки, а чётко сформулированные вопросы по теме, которых от Вас я ещё не слышал. Сейчас Вы определились и затронули острую тему лженауки. Я прекрасно осведомлён о проблеме лженауки, псевдонаучных учениях, проблеме освещения науки в СМИ и т.д.
Если в рамках каких-то направлений возникают работы, которые научное общество относит к лженаучным, это, несомненно, говорит о болезни внутри объединения, или общества. Это серьёзная проблема не только для общественных организаций, которые допускают появление в своих рамках таких направлений, но и вообще, для всего научного общества, так как лженаучные работы появляются даже в среде официальной науки. С другой стороны, что плохого в том, если в "образовании, подконтрольном Комиссии РАН по лженауке" создать направления противоположные лженаучным, направления, которые имеют в своей основе научный подход к решению задач? Что произойдёт, когда количество таких направлений превысит количество лженаучных? Я уверен, исчезнет одна из причин головной боли научного общества. Закрыть лженаучные организации невозможно. Наверное, их нужно оздоравливать, вытеснять лженаучные элементы научными.
После создания в объединении геологического направления, структура "Космопоиска" практически ни в чём не изменилась. Но если деятельность геологического направления не будет идти вразрез науке, а наоборот, будет способствовать её развитию, поверьте, это первый шаг для преобразования объединения пусть в общественную, но полноценную исследовательскую организацию.
Я согласился бы с Вашей критикой, если бы я в рамках своей деятельности стал пропагандировать какие-то псевдонаучные вещи, или как Вы говорите, стал поощрять "примазывание" лженаучных направлений к науке. Но на самом деле этого ничего нет. Есть желание что-то изменить в сложившейся ситуации. Я уверен в том, что идея создания и функционирования общественных исследовательских организаций хорошая. Только во что эту идею превратили, это уже второй вопрос.
Теперь о самом "Космопоиске". Я не могу согласиться с Вами в том, что "Ваш "космопоиск" - по сути, образование, подконтрольное Комиссии РАН по лженауке". Космопоиск-общественная организация, а не "академия", "институт", или "лаборатория". В "Космопоиске" я увидел прежде всего экспедиционное общество. Это в корне отличает его от всевозможных псевдоакадемий, которые действительно стараются внедриться всеми силами в Академию Наук, и извергают из себя горы псевдонаучных работ. Если бы такое творилось в Космопоиске, большая часть людей просто ушли бы из него, а я бы и близко не подошёл к этой организации. При первом ознакомлении с объединением я увидел в его составе нормальных, адекватных, любознательных людей, которые хотят сделать свой, пусть маленький вклад в пользу науки. Да, такие люди слагают далеко не полный состав "Космопоиска", но они есть. Если они уйдут, организация попросту превратится в балаган. Есть среди этих людей и геологи.
Это первый аспект. Второй аспект-это необходимость установления цензуры. К сожалению, из Космопоиска иногда просачиваются "работы", которые оседают в интернете и составляют далеко не лучшее представление о всём объединении в целом. Я считаю, что это безобразие нужно прекратить. В "Космопоиске" есть люди, которые разделяют моё мнение. Если к нашему мнению не прислушаются, и в подходах объединения ничего не изменится, это будет означать победу лженауки. В таком случае я не вижу необходимости своего дальнейшего участия в деятельности "Космопоиска". Если у нас получится изменить подходы к решению задач, установить цензуру и порядок внутри объединения, это будет означать оздоровление организации.
ievb_museum, Ваше мнение может отличаться от моего, но это не означает, что Ваше мнение истинно верное.
Удачи Вам, меньше флуда на форумах и больших успехов в Науке!
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 11, 2010, 12:06:44
Цитата: Vlad83 от апреля 11, 2010, 11:45:17
С другой стороны, что плохого в том, если в "образовании, подконтрольном Комиссии РАН по лженауке" создать направления противоположные лженаучным, направления, которые имеют в своей основе научный подход к решению задач? Что произойдёт, когда количество таких направлений превысит количество лженаучных? Я уверен, исчезнет одна из причин головной боли научного общества. Закрыть лженаучные организации невозможно. Наверное, их нужно оздоравливать, вытеснять лженаучные элементы научными.

Вот Вам детская загадка, сэр: что получится, если смешать бочку дерьма и ложку мёда? А наоборот?
(подскажу - ответ в обоих случаях один и тот же: бочка дерьма).

Утопия, уважаемый - это возрастное. Со временем пройдёт. Тем не менее, удачи Вам в 15-м или там 33-м подвиге Геракла.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 11, 2010, 12:37:26
Цитата: ievb_museum от апреля 11, 2010, 12:06:44
Вот Вам детская загадка, сэр: что получится, если смешать бочку дерьма и ложку мёда? А наоборот?
(подскажу - ответ в обоих случаях один и тот же: бочка дерьма).
Вот и не переворачивайте свою бочку на этом форуме. Имейте уважение к другим.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ЛюбительNew от апреля 11, 2010, 12:42:28
ЦитироватьМитрич: "Какое вам, друзья, дело до организации, в которой вы не состоите?"
А я, в данном случае, хотел бы сделать акцент на недостаточной активности самого ПИНа. На данном форуме при приближении сезона мы можем наблюдать, как кучкуются любители и псевдонаучные организации, но полное молчание со стороны ПИНа на своем же форуме. Зато там какое-то время назад происходила бурная научная дискуссия о том, как популяризировать это направление и при этом не нарушить научную этику, но и здесь все затихло, видимо все поставленные задачи выполнили. Поэтому мы и наблюдаем вполне естественное заполнение вакуума. Ну что же, можно и дальше обзывать любителей "Черными копателями", критиковать то, под чьими флагами они собираются и продолжать самим не шевелиться.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Митрич от апреля 11, 2010, 15:21:07
Пока что тут неизвестных научных достоинств граждане пишут гадости про ростки гражданского общества типа "Космопоиска", забыв отчего-то про швободу и прочие либерастические ценности. Я же осмелюсь заявить, что стихийные организации граждан есть дуновение прекрасного ветра перемен. Пройдя через этапы всевозможных "каменных цветков", они при минимальном содействии академической науки имеют прекрасные шансы превратиться в ее верных помощников - волонтерские центры, народные музеи и общества поощрения наук.
Но конечно, игнорировать инициативу снизу куда проще, а гнобить ее с квазиофициальных позиций некоторым, как выясняется, даже сладко. Ну-ну.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 11, 2010, 16:21:41
Цитата: Митрич от апреля 11, 2010, 15:21:07
...они при минимальном содействии академической науки имеют прекрасные шансы превратиться в ее верных помощников - волонтерские центры, народные музеи и общества поощрения наук.

Вот таким образом, к примеру:
http://www.ammonit.ru/new/804.htm
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 11, 2010, 16:29:13
К сожалению, для многих интересующихся людей, не имеющих специального палеонтологического образования, научная палеонтология остаётся как-бы закрытой. Возникающие любительские клубы далеко не всегда ставят своей главной целью исследовательскую деятельность, например, ссылка "Клуб Палеонтологів України" привела меня на страницу... интернет-магазина. Возможно, на этой почве и возникают "чёрные копатели", для которых научная ценность находок выступает на далеко не первый план, а так же всевозможные недоразумения и неточности.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Митрич от апреля 11, 2010, 17:04:18
Чорные копатели, насколько я могу судить, возникают в условиях дефицита внимания со стороны научных структур. За то время, что я интересуюсь палеонтологией, мне лишь считанные разы встречались люди, готовые предпочесть интересы науки интересам финансовым.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 11, 2010, 17:13:25
Цитата: Митрич от апреля 11, 2010, 17:04:18...люди, готовые предпочесть интересы науки интересам финансовым.

Это - если есть, что предпочесть. Масса чёрных, не только в палеонтологии, науку рассматривает исключительно как абстрактный источник информации по локализации точек.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Митрич от апреля 11, 2010, 18:21:06
Цитата: ievb_museum от апреля 11, 2010, 17:13:25Масса чёрных, не только в палеонтологии, науку рассматривает исключительно как абстрактный источник информации по локализации точек.
А все почему? Придет такой товарисч к ученым, скажет, дескать палец чорта нашел или там яйцо динозавровое. А они его в хвост и в гриву - лженаука, дескать, расплодились мракобесы и все такое. Вместо того, чтобы с ласкою, с душою пояснить, что каменюка эта - конкреция, а книжку в библиотеке на третьем этаже взять почитать можно. Нехорошо этак, так-то! Вот и дичает народ, и впадает в коммерцию бескультурную.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: ievb_museum от апреля 11, 2010, 19:16:21
Цитата: Митрич от апреля 11, 2010, 18:21:06Придет такой товарисч к ученым, скажет, дескать палец чорта нашел или там яйцо динозавровое.
Бывает, кто бы спорил. Но куды чаще такой товарисч подкатывает с вопросом - за сколько и кому это яйцо динозавренное можно загнать. В крайнем случае, где бы ему, желательно рядом с домом, золотишка намыть или брюликов наковырять.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Митрич от апреля 11, 2010, 19:30:08
Цитата: ievb_museum от апреля 11, 2010, 19:16:21
куды чаще такой товарисч подкатывает с вопросом - за сколько и кому это яйцо динозавренное можно загнать
А вы вот, к примеру, найдя на даче неведомую золотую хреновину с пупочками и неонкой внутре сразу ее в комиссию по лженауке потащите, или просто в скупку отнесете? Вот и они так же - они нашли, значит, это вещь ихняя. А чего ж не продать, если возможно. На что тут обижаться? Объясните пожалуйста.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Andrej от апреля 11, 2010, 22:13:04
Цитата: ievb_museum от апреля 11, 2010, 17:13:25
Масса чёрных, не только в палеонтологии, науку рассматривает исключительно как абстрактный источник информации по локализации точек.

Ну почему только информация по точкам? Ценность, редкость и тд. нас тоже интересует. Это - нормально для любителя-коллекционера. А вот недостаток информации порождает подчас нездоровый ажиотаж и слухи о нереальной стоимости окаменелостей. Особенно среди людей, которые еще вчера ничего толком про фоссилии не слышали.

Конечно, это наверное раздражает, если какой-то профан достает тупыми вопросами типа: что это, скока стоит, кому загнать.
А ведь популяризация темы палеонтологии частично избавила бы вас (науку) от подобных вопросов, это вам один из положительных моментов (ваш вопрос - "зачем это науке?").

В Германии, например, в каждом даже небольшом населенном пункте есть масса объединений (кружков) любителей разной направленности. В том числе и палеонтологи-геологи. Большинство людей неплохо осведомлено в окаменелостях, экскурсии и посещения карьеров для сбора окаменелостей или минералов очень популярно среди широких масс населения. В том числе и в рамках разных экспедиций. Все достаточно цивилизованно и никакого повального разграбления или нездорового ажиотажа.

Информации по месторождениям и находкам - масса.
Здесь увлечения у людей, в том числе и палеонтологией пользуются уважением.
И черными копателями их никто не называет.






Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Vlad от апреля 12, 2010, 00:04:14
Тема проблемная и вакуум в этой среде (между наукой и любительством) действительно заполняется стихийно. И если бы в нашем обществе и в государстве место палеонтологии и ее правовые аспекты были бы на уровне европейских, эта тема здесь так живо не обсуждалась бы.

Несколько наблюдений из своего опыта работы в музее...
Часто приходят любители с находками чего либо, или их фотографиями, или с информацией от друга, который якобы что то нашел - показывают фото на мобильном и т.д. Цель одна - узнать насколько это ценно (тем более, что пресса часто подогревает азарт и дописывает нули к стоимости тех или иных редких вещей, которые кто то якобы обязательно купит... )!

Бывает (редко) и другое - любители, иногда коллекционеры находят что то ценное и отдают в музей... случалось :)

В реальности все гораздо хуже. Бог знает сколько действительно ценных находок осело в коллекциях или было продано и вывезено. Многие либо не знают, что собственно нашли, другие напротив - молчат, "пусть гниет, но дома", третьи специально собирают с целью продажи. Но надо понимать разницу между продажей массового изученного материала и редких не изученных находок. Бывает через несколько лет узнаешь о факте находки, но уже поздно. А иногда достаточно только информации для описания - доступ к изучению, если человек не хочет передавать государству.

Так вот, я к чему это все... вот экспедиция... все замечательно, цели благие, никто не против... Коллекционеры есть на форуме? уверен есть... и среди участников экспедиции есть думаю тоже. Настоящий коллекционер свою коллекцию собирает годами, любая значимая находка стоит всех затрат для него. И тут удача - на палеонтологическом заказнике, пока сопровождающие не видят, нашел нечто!!! Повезло! Что делать? Вроде по закону нужно сообщить, провести раскопки как положено и т.д. Но ничего же страшного не случиться если одним ластом или черепом ихтиозавра, скажем, на заказнике станет меньше, их здесь много ещё, да и не видел никто...и вообще я сам его раскопал - значит мое!
Бывает? Да сколько угодно! Реальные события...

А без сопровождения специалиста на неохраняемых территориях - вообще история умалчивает.
Гораздо полезнее науке (но плачевнее для природы) если экспедиция под громким названием.... всего лишь - выезд на природу людей далеких от науки. Так, хотя бы в перерывах между рыбалкой и купанием кто нибудь обратит таки внимание и не запустит в воду очередную "лягушку", которая при более внимательном рассмотрении окажется позвонком ихтиозавра. И уж совсем медаль тому, кто сообщит и покажет место. И такое было!
Неопределенностей тут многовато...
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Andrej от апреля 12, 2010, 02:25:24
Конечно, всякое бывает. Также, например, на какой-нибудь стройплощадке или карьере-овраге какой-нибудь любитель что-нибудь найдет и сохранит, пускай для себя  или даже на продажу.
В конце-концов основную массу окаменелостей составляют рядовые вещи (ежи-белемниты-аммониты, дерево окаменелое и тп.).
Ну а если любитель что-то стоящее нашел, то есть хотя-бы шанс, что это окажется в музее или будет исследовано.
Все же лучше, чем пропадет в ковше экскаватора или под гусеницами бульдозера. Эрозию снимать со счетов тоже не надо.
Специалисты везде успеть не могут да и нет такой необходимости.

Полагаю, что некоторые интересные местонахождения окаменелой флоры и фауны были обнаружены как раз неспециалистами (строительными рабочими, коллекционерами-любителями).
Конечно не очень приятно, прибыв на какое-нибудь новое научно-интересное обнажение, обнаружить например следы варварских (с точки зрения специалистов) разработок. А если бы про это вообще никто никогда ничего не узнал, не будь любителей (черных копателей)?
Наверно и такое бывает?

Складывается впечатление, что кроме как в заказниках и заповедниках нигде больше окаменелости не собираются. Ну не нужно там организовывать экскурсии для любителей. В Маастрихте к примеру доступ в пару карьеров  ограничен (только для специалистов и студентов универа), зато рядом находятся другие карьеры и там роются в отвалах желающие, нередко целыми семьями.
Конечно все это происходит при соблюдении мер безопасности и часто за плату (чисто символическую). При этом никаких разговоров по поводу черного копательства и вреда для науки.

На мой взгляд, значительная часть местонахождений окаменелостей не представляет большого интереса для науки (а нередко вообще никакого), зато для любителей они могут быть очень интересными. Просто сам процесс должен быть контролируемым. И корректная информация в этом деле сильно помогла бы, излишняя секретность и недостаток информации только подогревает интерес.
Особенно в нынешнее, не очень благополучное время.

А пресса действительно наносит вред, занимаясь зачастую популизмом (не популяризацией). Пишут часто откровенную чушь и при этом почти всегда ссылаются на ученых (не конкретно кого-то, а вообще на ученых-специалистов).
Конечно не ученых это дело, разъяснительной работой заниматься, но тогда и массам (по сути введенным в заблуждение) интересующихся (черных копателей) не стоит удивляться.













Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: REdimER от апреля 12, 2010, 02:30:40
Цитата: Vlad83 от апреля 11, 2010, 16:29:13
Возникающие любительские клубы далеко не всегда ставят своей главной целью исследовательскую деятельность, например, ссылка "Клуб Палеонтологів України" привела меня на страницу... интернет-магазина. Возможно, на этой почве и возникают "чёрные копатели", для которых научная ценность находок выступает на далеко не первый план, а так же всевозможные недоразумения и неточности.

Отвечу на камень в мой огород ;)

1. Возникающим любительским клубам АБСУРДНО ставит своей главной целью исследовательскую деятельность. Вввиду того, что аматорам не изысканиями следует заниматься, а учиться уму-разуму.

2. На "Клуб Палеонтологів України" попасть можно через мой профиль на мою веб-страничку.
Акцентирую внимание, что веб-страница выступает не от лица палеонтологов Украины, а от частного лица.
Так получилось, что программист преждевременно назвал таким образом эту веб-страницу (точнее не назвал, а где-то прописал). На самом деле там будет хороший информационный ресурс - вопрос времени - над этим работает сейчас группа людей, включая научных работников.
Я предлагал руководству Палеонтологического музея данный адрес (paleo.ua) сделать официальным ресурсом музея, а также готов был выступить спонсором по созданию и раскрутке сайта. На улице уже 2010 год, а музей отказал и все ждет, когда ему выделят деньги для создания сайта!?!

3. Что страшного в том,  что ссылка на интернет-магазин на частной веб-странице?
В интернет-аукционе зарегистрировался по просьбе моих клиентов или просто знакомых (особенно инногородних).
Там выставлялся только добросовестно купленный товар. В данный момент ни одного нет предложения, так как ленюсь заниматься мелкими продажами.
Но в определенные моменты благадоря тому, что подружился с администрацией аукциона, мне очень помагали в раскрутке тех или иных акций.
Таким образом,например, я «продавал» билеты на палеонтологическую выставку.
И даже «продавал» (искал мецената) динозавра для музея во время выставки Динозавров в палеонтологическом музее.  Вот даже сайт про музеи вставил фото с моим дино:
http://allkiev.com.ua/?id=13584

4. На счет «черных копателей». У меня уже сложился определеный портрет людей, которые, глядя на окаменелости в частных руках, задают типичные вопросы «Почему не в музее?», «Черный археолог?», «Это сами делали?» Ответы такие: «Потому что когда Вы были последний раз в музее?», «Все найдено и выкопано законно», «Сделано природой».
К слову, моему любимому Палеонтологическому музею предлагал (и предлагаю) проспонсировать ряд экспедиций за материалом. То есть финансы в обмен на разрешение раскопок. Естественно, с возможностью деления добычи. Вот два года, а сдвига нет. Хотя бы потому что нет прецедента, как такое вообще делать в нашем государстве.

5. Единственное с чем могу согласиться так то, что без недоразумений и неточностей ну никак ;)

А вообще пргнозирую, что отечественная наука (особенно украинская) движется так, что смениться одно поколение и прилетят к нам китайско-американские звездолеты и скажут:
- Привет аборигены! Мы вам бусики привезли...
Как назовешь космический бусик («Космопоиск», например), так и поплывешь ...
вниз по течению.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Gigi от апреля 12, 2010, 20:07:01
Уважаемые дискуссионеры, Я как лицо частное и стороннее, наблюдаю за этой темой с начала её появления. Я конечно понимаю все ваши прения и споры, НО... неужели этот топик создавался для обсуждения психологии палеонтологов-любителей и всяких там ненаучных организаций. Посмотрите на название темы и ЗАДУМАЙТЕСЬ, нужно ли и дальше продолжать этот по существу никому ненужный флуд! ЗАДУМАЙТЕСЬ! Такое вот моё скромное мнение.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от апреля 12, 2010, 20:24:22
Цитата: Vlad от апреля 12, 2010, 00:04:14
Так вот, я к чему это все... вот экспедиция... все замечательно, цели благие, никто не против... Коллекционеры есть на форуме? уверен есть... и среди участников экспедиции есть думаю тоже. Настоящий коллекционер свою коллекцию собирает годами, любая значимая находка стоит всех затрат для него. И тут удача - на палеонтологическом заказнике, пока сопровождающие не видят, нашел нечто!!! Повезло! Что делать? Вроде по закону нужно сообщить, провести раскопки как положено и т.д. Но ничего же страшного не случиться если одним ластом или черепом ихтиозавра, скажем, на заказнике станет меньше, их здесь много ещё, да и не видел никто...и вообще я сам его раскопал - значит мое!
Бывает? Да сколько угодно! Реальные события...
Полностью с Вами согласен. Для устранения такой возможности все находки будут показаны специалистам, курирующим данный регион. После осмотра и отбора образцов региональными специалистами, оставшиеся образцы будут переданы в коллекции других научных учреждений. Такими учреждениями могут быть ПИН, МГУ, региональные институты и пр.
Взять в частную коллекцию можно будет наиболее распространённые, не представляющие новизны для науки образцы, опять же, только после согласования со специалистами и после получения их одобрения. Думаю, это будет справедливо.
Все участники будут ознакомлены о запрете утаивания всех найденных образцов. Нарушители правил, попавшиеся "на горячем", будут исключены из состава экспедиции. Разумеется, уследить за всеми невозможно, но, думаю, инцидентов нам удастся избежать.
Череп, или ласт ихтиозавра утаить практически невозможно. В случае обнаружения фрагментов скелета, региональные специалисты будут немедленно проинформированы, даже если в составе экспедиции будут специалисты из других регионов. Никаких раскопок до приезда региональных специалистов проводиться не будет. Не будут проводиться и бесконтрольные сборы на территории заказников. Работа экспедиции будет проходить в местах, рекомендованных нам специалистами.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Андрей Перепелицын от июня 13, 2010, 21:37:56
Не знаю, как сейчас, а в 1998-2000 гг с "Космопроиском" ходил. Был бардак и анархия. И ничего серьезного.  Сие мнение, разумеется - стопроцентный субъектив :)
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: REdimER от июня 13, 2010, 23:59:09
Цитата: Андрей Перепелицын от июня 13, 2010, 21:37:56
в 1998-2000 гг с "Космопроиском" ходил. Был бардак и анархия
Три года блукали? ;)
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Андрей Перепелицын от июня 14, 2010, 00:03:32
Цитата: REdimER от июня 13, 2010, 23:59:09
Цитата: Андрей Перепелицын от июня 13, 2010, 21:37:56
в 1998-2000 гг с "Космопроиском" ходил. Был бардак и анархия
Три года блукали? ;)
Ой, какие мы все востроумные и флудогонные...
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Donpaleo от июля 16, 2010, 11:29:25
Экспедиция проведена. По ряду причин её продолжительность была сокращена с запланированной и составила три дня. Местом работы являлся лектостратотип волжского яруса у д. Городищи. Участники экспедиции ознакомились с геологическим строением территории, посетили обнажения волжского яруса верхней юры и валанжин-готеривского ярусов нижнего мела. Сбор фоссилий на территории заказника производился под контролем администрации Ундоровского палеонтологического музея.
Выражаю глубокую благодарность В.М. Ефимову, оказавшему нам консультацию по всем возникшим вопросам.
Название: Re: Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье
Отправлено: Андрей Перепелицын от июля 21, 2010, 01:20:14
ОФ-топ (пардон)!  Влад, а Вы знаете, чем экспедиция отличается от экскурсии?