paleoforum.ru

Согласен с plantago в том, что "форум за последний год превратился в клуб дилетантов и сетевых троллей".

Надо форум спасать. Нужны какие-то кардинальные решения, например то, что предложил amoeba2: ввести правило, чтобы создатель темы мог сам её модерировать. Может быть, ограничить число сообщений на каждого участника в день (например, двумя).

Я тоже полагаю, что качество в последнее время пропало, но появилось количество.

Некому даже поговорить с Имперором о довольно важных темах. А то он "кусает", а огрызаться некому. И это при том, что кусает он довольно "дельно", как мне кажется. Время от времени заставляет "взбудоражиться", оглянувшись лишний раз на дела в "Датском королевстве". Не всегда беспредметно критикует.

Насколько я понимаю, речь не идет о собственно форуме Палео.Ру и касается исключительно "Проблем эволюции". Не хотелось бы, чтобы эээ существующие в одном из подразделов форума проблемы оказывали глобальное влияние на все его части.

Цитата: Митрич от марта 27, 2010, 14:49:32
Насколько я понимаю, речь не идет о собственно форуме Палео.Ру и касается исключительно "Проблем эволюции". Не хотелось бы, чтобы эээ существующие в одном из подразделов форума проблемы оказывали глобальное влияние на все его части.

Да, изменил название. Другие форумы за последний год стали как раз интереснее.

Я думаю, что ветка "нанаучные разговоры" первоначально и задумывалась как отстойник для таких вот тем, но в результате эта ветка стала чуть ли не популярней других. Наверное надо активнее отрезать такие хвосты, отправляя их в "ненаучные", а нормальные темы из "ненаучных" вернуть на достойное им место. А там пусть себе рассуждают о свободноживущих вирусах или насекомых, занимающихся сексом, иногда даже весело читать.

Палеонтологи - Вы хозяева этого форума. Желательно, на мой взгляд, в сведениях об авторе указывать специальность в графе, видимой под ником. На научном форуме темы зачинать могут только палеонтологи и биологи, они же и модерировать могут иметь полное право. Тема, зачатая небиологом или там геопалеонтологом может быть перенесена в научные по желанию модератора. Непалеонтологическая эволюция, а тем более ненаучные разговоры - это та область, куда в подавляющем большинстве "лезут" хоть и незнающие, но искренне желающие знать и делиться знаниями. А перлы в этих темах прекрасно, иногда и зло, и справедливо пресекаются достойным большинством.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 23:08:09
На научном форуме темы зачинать могут только палеонтологи и биологи, они же и модерировать могут иметь полное право.

Вот за это вас и не любят (с) )))
Оторваться от народа, отгородиться правилами, инструкциями, непонятными терминами. Откуда это стремление?

ЦитироватьНадо форум спасать. Нужны какие-то кардинальные решения, например то, что предложил amoeba2: ввести правило, чтобы создатель темы мог сам её модерировать.

Ага. Получите пачку монологов из 1-3 сообщений.

ЦитироватьМожет быть, ограничить число сообщений на каждого участника в день (например, двумя).

Ага. Сложно представить более эффективный метод радикального и полного угробления сетевой конференции.

Цитироватьно в результате эта ветка стала чуть ли не популярней других.

Ага. А вот Вы возьмите и не пишите в таких темах. Если каждый так будет делать - проблема решится. По спамерским ссылкам, небось, не ходите?

Цитата: "Целью троллинга становятся в основном люди, пытающиеся привлечь внимание к своей персоне или фанатично верующие во что-либо. Тролли, занимающиеся подобным видом троллинга, больше наслаждаются процессом, чем результатом, и никогда не раскрывают собственных данных".
Для искоренения данного эффекта, достаточно выдавать как можно больше информации о себе и принуждать к этому всех остальных участников форума. По сути не столь важно кто и чем занимается в реальной жизни. Сюда приходят люди пообщаться. А пытаться выдать свою персону за другую более важную персону (как надеется сам тролль) - это есть обман, по своей сути и есть троллинг.

Второе. Необходимо ввести (технически) оценку сообщения всеми участниками форума и подсчитывать общий балл, который должны видеть все участники форума.
Т.е. прочитав сообщение - участник может его одобрить либо не одобрить, нажав соответствующую клавишу (согласен, не согласен). Под каждым сообщением, будет иметься общий бал, который со временем будет рости (количество согласных и количество возразивших). В то-же время под ником каждого участника также будет содержаться две цифры - количество одобрений и возражений (своего рода тайное голосование). Заходя на форум можно будет сразу видеть, кто на форуме имеет авторитет, а кто нет. И легко ориентироваться по высказываниям (не ломать голову - глупость это или нет). Также должна быть возможность видеть кто одобрил сообщение, а кто нет. Это неизбежно приведёт к разделению пользователей по интересам (клубный эффект). Т.е возникнет структура форума. НЕ возможно быть хорошим для всех, также как и быть для всех плохим. В этом нет ни чего странного. Размытость - отсутствие структуры - ведёт к потере интереса. И наоборот. Соперничество (борьба) должны быть - это двигатель.

Любой форум это своего рода "игра" с признаками "наркомании", а его участники "наркоманы". Это тоже не надо забывать, как бы печально это не выглядело. То что человек на какое-то время уходит из "игры"-это нормальное явление. Гораздо важнее правильно структурировать информацию, что бы был не просто трёп, а своего рода - база данных информации с выходом например в Викопедию.

Необходимо создавать такие условия, что бы участники форума, как можно меньше гнули друг перед другом пальцы веером, раздувая свою персону, а говорили по существу.

Третье. Необходимо вводить автоматический запрет редакции сообщений спустя например 3-ое суток для того, что бы участники форума не могли удалять полезную информацию из-за обид, личных амбиций и т.д. Т.е. предотвращать форум от саморазрушений.

Цитата: Алекс_63 от марта 28, 2010, 12:13:02
Третье. Необходимо вводить автоматический запрет редакции сообщений спустя например 3-ое суток для того, что бы участники форума не могли удалять полезную информацию из-за обид, личных амбиций и т.д. Т.е. предотвращать форум от саморазрушений.

Это пишет человек, снесший десятк своих сообщений? Там, конечно, путнего было мало, но выглядят эти следы каприза похабно.

Цитата: Митрич от марта 28, 2010, 09:21:20
Вот за это вас и не любят (с) )))
Оторваться от народа, отгородиться правилами, инструкциями, непонятными терминами. Откуда это стремление?

Дело в том, что сказать так, я имею моральное право, ибо не биолог и не палеонтолог. И я, и Вы знаем, что, иной раз у не специалиста может вырваться эмоциональная реплика, ведущая дискуссию в строну, мешающую обсуждению очень дорогой для автора темы. Ведь не все могут игнорировать неуместное сообщение, а мне, например, надоело извиняться со своими влезаниями, и влезая, я хотел бы понимать, что мое выступление в случае его ненужности будет безболезненно выкинуто.

Цитата: Gilgamesh от марта 28, 2010, 11:19:28
Сложно представить более эффективный метод радикального и полного угробления сетевой конференции.

Да, предлагается именно что угробить «сетевую конференцию» и вернуться к формату научного сайта.

Мест, где можно потрепаться в интернете много, таких, где специалисты из разных областей могут спокойно обсудить научные вопросы, практически нет. Так что сообществу решать, или сайту дальше продолжать эволюционировать в таблоид, или вводить ограничения, связанные с неизбежным падением трафика.

Собственно, предлагается не вводить цензуру, а разделить потоки. Пусть дилетанты и носители «великих идей» общаются себе в отдельных песочницах. Главное, чтобы не бросались песком в другие темы.

Не знаю как Вы, но я бы близко не подошел к месту, где мою активность искусственно ограничивают 1-2 сообщениями в день даже ради обсуждения самых интересных для себя вопросов как по той причине, что это само по себе прописное свинство, так и по той, что эта интересная дискуссия будет заторможена на самом интересном месте. Никакого смысла в ресурсе с такими ограничениями нет, легче пользоваться перепиской по мылу.

Короче говоря - ограничения на количество сообщений не будет.

ЦитироватьСобственно, предлагается не вводить цензуру, а разделить потоки. Пусть дилетанты и носители «великих идей» общаются себе в отдельных песочницах.

Хорошо, только кто определять будет, кого попиливать в той или иной теме? С меня не станется, но представляете, сколько писка будет? И иногда -  отчасти справедливого писка. Ну ладно, послушаем и писк...

Цитата: Сергей от марта 29, 2010, 12:12:40
Собственно, предлагается не вводить цензуру, а разделить потоки. Пусть дилетанты и носители «великих идей» общаются себе в отдельных песочницах. Главное, чтобы не бросались песком в другие темы.

А как отделить мух (дилетантов и носителей) от котлет? Специальным тестированием, что ли?

Цитата: василий андреевич от марта 29, 2010, 10:24:33мне, например, надоело извиняться со своими влезаниями, и влезая, я хотел бы понимать, что мое выступление в случае его ненужности будет безболезненно выкинуто.

То есть за ваше несовершенство должны расплачиваться непричастные ему люди? Я правильно понял? Если проблема только в некоторых личностях, то есть такая штука - бан )))

Цитата: Митрич от марта 29, 2010, 14:13:52
То есть за ваше несовершенство должны расплачиваться непричастные ему люди? Я правильно понял? Если проблема только в некоторых личностях, то есть такая штука - бан )))

Почти верно, кроме логики первой фразы. Я не хочу, что бы за мое дилетанство и неуместность расплачивалось содержание именно научной, палеонтологической дискуссии. Потому и предлагаю не запрет неуместного влезания, а возможность для автора именно в этой рубрике авторскую правку.
  P.S. Митрич, я как-то обидел Вас несправедливо. Прошу прощения у Вас (потом я читал ваши интересные высказывания), но я не извиняюсь за свою реакцию на именно то высказывание.

Цитата: василий андреевич от марта 29, 2010, 14:51:15
Я не хочу, что бы за мое дилетанство и неуместность расплачивалось содержание именно научной, палеонтологической дискуссии. Потому и предлагаю не запрет неуместного влезания, а возможность для автора именно в этой рубрике авторскую правку.

За право автора на модерацию я обеими руками. Дело в том, что я (очевидно, по невнимательности), понял ваше предложение как тотальный запрет любителям писать везде, причем критерии любительства определяются не вполне понятным способом. А модерация собственных тем - это святое.
Насчет обид - не напомните, в чем было дело, а то я как-то запамятовал.

Цитата: Gilgamesh от марта 29, 2010, 13:31:00
только кто определять будет, кого попиливать в той или иной теме?

ЦитироватьА как отделить мух (дилетантов и носителей) от котлет?

Никто не должен, да и не сможет отличить «сумасшедшую» гениальную идею от таковой без кавычек. Но это не означает, что любую дискуссию надо превращать с сумасшедший дом. Должны быть общие для всех жесткие правила, аналогичные законам природы. Эволюционируют только саморегулирующиеся системы. Регулирование сверху неизбежно приводит к лысенковщине.

Собственно современное научное сообщество возникло из частной переписки, которая потом превратилась в систему научных журналов. Личное общение, конечно, важно, но наиболее эффективно, когда в нём участвует несколько человек. После появления интернета, все эти многотысячные научные съезды-симпозиумы превращаются скорее приятное времяпровождение и бездумную трату времени и средств. Найти людей, занимающихся близкой к твоей тематикой, и заинтересованных в сотрудничестве, сейчас гораздо проще с помощью гугля. А для междисциплинарного обмена идеями нужны как раз сайты, типа настоящего, но четко структурированного.

ЦитироватьНикто не должен, да и не сможет отличить «сумасшедшую» гениальную идею от таковой без кавычек. Но это не означает, что любую дискуссию надо превращать с сумасшедший дом. Должны быть общие для всех жесткие правила, аналогичные законам природы. Эволюционируют только саморегулирующиеся системы.

Цитироватьза право автора на модерацию я обеими руками.

Хорошо. Тогда предлагаю такой вариант: пусть автор конкретной темы открыто пишет, что некто неугоден в его теме по тем-то определенным причинам. Такое заявление будет рассматриваться в первоочередном порядке, если нет заведомой напраслины из-за личной неприязни, вторженец будет стираться. В мягкой форме это довольно само собой разумеющаяся штука. Модификация: исполнение воли автора будет более обязательным, за флудом, неявным и мелкотравчатым фричеством тогда пусть следят авторы, а не я.

Если автор забил, давно не появляется, что тогда? заявления от нескольких участников?

Цырк, но не больший, чем иногда приходится наблюдать.
=====

У кого есть ещё предложения и замечания по поводу антиконституционного переворота?

Автомодерация приведет к созданию коротких тем-кочекзрения, где "победа" автору будет обеспечена. Разные мнения будут представлены в многочисленных микротемах и обсуждения не получится. Оно, конечно, всем порулить хоца, но к науке это не имеет никакого отношения.

Угумс. Я на это сразу указал. Так что лучше осуществлять террор через меня любимого.  >:D

Цитата: Митрич от марта 29, 2010, 16:06:58
Насчет обид - не напомните, в чем было дело, а то я как-то запамятовал.

Да Гилгамест как-то кинул клич по статье в газете: "не дадим загадить Байкал". А для меня он, и тайга, и тундра, как дом родной. Вот и погорячился я.

Цитата: langust от марта 29, 2010, 18:57:30
Автомодерация приведет к созданию коротких тем-кочекзрения, где "победа" автору будет обеспечена.

Авторы ведь редко выходят, что бы победить. А по мордам получать в вирте очень даже полезно именно для ищущего автора. Взывать же с плачем к недремлющему оку модератора достойно мужей науки только в случае, если воспитание не позволяет хаму платить той же монетой.

По поводу дилетантов в науке советую почитать:

Лекция Сергея Попова  "Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?".

http://www.polit.ru/lectures/2010/04/19/astro.html

ЦитироватьИ отличие науки от лженауки как раз в том, что одна пытается установить истину, а другая ищет улики, которые доказывают заранее вынесенный вердикт.

От лица дилетанта:

Я думаю, что дилетанты имеют право задавать вопросы. Патамушта интересно же, как там кроманьонцы воевали с неандертальцами !
А отвечали  - лучше бы профессионалы.

Горячо поддерживаю идею - писать в "профиле" типа "доктор биологических наук", "сотрудник палеонтологического музея", "доцент кафедры палеонтологии" итп.
Чтоб дилетант мог понять: ему отвечает серьезный человек или другой дилетант.
Желательно, чтобы модераторы проверяли эту информацию.

Цитата: Злата от апреля 22, 2010, 21:30:25
Горячо поддерживаю идею - писать в "профиле" типа "доктор биологических наук", "сотрудник палеонтологического музея", "доцент кафедры палеонтологии" и тп.

Я поддерживаю открытость данных.
Господа, не надо прятаться друг от друга.
Также не стоит прикидываться дилетантами. Пишите как оно есть.
Того кто преднамеренно искажает сведения о себе, видно не вооружённым глазом.

Дилетант не тот, кто ищет истину в области в которой мало понимает, дилетант это скорее тот, кто пытается выдать своё поверхностное знание за истину.

  Проблема таки есть, регистрация - все равно вручную, так что данные участника могут запрашиваться модератором.Может есть смысл в основном разделе писать только профессионалам.Тогда точно будет известно,что все написанное в теме как-то научно обосновано и на это можно ссылаться.

Из интервью Валерия Кувакина:

ЦитироватьВ практике оценки лженауки есть два пути. Первый – этот специальная свободная и независимая научная экспертиза. Но она возможна только в том случае, если в заявленной идее есть предмет исследования. Если же ее ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно, то такие идеи не рассматриваются в качестве научных. В этой связи упоминают и о принципе "бремени доказательства", то есть обязанность доказывать истинность или научность утверждения лежит на той стороне, которая и выдвигает это утверждение.

Вместе с тем существуют некоторые общие и предварительные признаки, наличие которых должно ставить под серьезное сомнение научность заявления (теории, открытия и так далее). Это так называемые признаки prima facae (то есть "с первого взгляда"). К ним, в частности, относятся: (1) отсутствие у заявителя соответствующего базового образования или профессиональной подготовки; (2) апелляция к широкой прессе или к телевидению, а не к научному сообществу; (3) отсутствие публикаций в серьезных, рецензируемых периодических изданиях; (4) использование в текстах понятий, означающих феномены, не фиксируемые наукой (тонкие поля, торсионные поля, биоинформационные поля, энергия ауры и так далее); (5) претензия на "революционный" переворот в науке и технологиях (лжеученые на мелочатся, они обычно обещают настоящие чудеса, которые почему-то не вызывают у научного сообщества никаких эмоций); (6) обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных эффектов. Один из шаблонных ходов псевдоученых – это жалобы общественности на монополию некой "официальной науки", которая якобы губит таланты и боится настоящих ученых. При этом приводят примеры гонений на генетику и кибернетику, на казус Лысенко и так далее, не желая при этом знать, что все эти явления инициировались партийной верхушкой, боровшейся за "пролетарскую науку".

Как я заметил выше, лженаука состоит не просто в фальсификации или корыстных заблуждениях. У нее много корней. Один из самых главных – коррупция. Околонаучные махинации связаны с обманом и сговором с недобросовестными чиновниками или журналистами.

Грозит ли России Средневековье? Да, грозит. История цивилизаций полна примеров, когда великие империи и культуры рассыпались в прах в результате экономического и морального разложения, в результате разгула невежества. Да и наука – это человеческое изобретение. Когда-то ее не было. И она может исчезнуть, если в обществе не будет адекватной заботы о науке, уважения к ученым, понимания реальной ценности науки для всей жизни общества. Современная Россия дает убедительный пример того, как наука и образование оказались загнанными на задворки культуры и окруженными воинствующим и влиятельным невежеством (один случай с Петриком чего стоит).

Валерий Александрович Кувакин - президент Российского гуманистического общества, академик-секретарь Международной академии гуманизма, а также член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

http://www.lenta.ru/conf/kuvakin/

 Проблема не в подходах дилетантов, а в том,что если результаты могут получаться просто из анализа популярных источников, то их ценность низка,так как низки затраты на получение.Иначе и науки бы не было за ненадобностью.Поэтому вес имеет или профессионал, или любитель, который или копает и имеет находки, или имеет публикации.

Не успел написать тему - как ее удалили, точнее закрыли и перенесли из проблем эволюции в ненаучные рассуждения: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2956.new.html#new

Я считаю такой подход не верным. Поскольку эволюционное учение не доказано практически (жизнь в пробирке еще не вывели) то в нем можно сомневаться. Я только хотел собирать аргументы против, и выбрал подходящий раздел, но мне не дали этим заняться. Нарушен главный научный принцип - любую истину сомненью подвергай. А меня в ненаучные рассуждения - значит подвергать сомнению эволюционное учение ненаучно. Но почему?

Ведь Дарвин, называл обстоятельства, которые могут стать роковыми для его теории. То есть он делал вид, что допускает вероятности против. Тут вероятность против уже не допускается, есть лишь одна вероятность - только за. У богословов тоже одна вероятность. Как похоже.

Очень плохо, то что самая полезная информация против теории эволюции лежит на богословских порталах. Но почему ее нет на научных сайтах, а я сразу тролль. И зачем тему закрыли - пусть в ненаучных, но все равно, может кто что-нибудь полезное и написал бы. Мне просто нужна информация. Поймите - я вам не враг. Я просто хотел разобраться.

Можно попробовать формализовать процесс:
- ввести понятие "эксперта" (т.е. сейчас есть - "гость", "участник" и "модератор", нужно добавить "эксперта");
- в простом случае модератор определяет, кого назначить "экспертом" (из знания специальности человека и уровня его квалификации), более сложный вариант - оценивать каждое выступление, и при наборе человеком нужного колличества баллов ему присваивается это звание;
- дискуссию считать научной, если в ней по существу участвует хотя бы один "эксперт" и направляет ее.
- если модератор считает, что дискуссия, в которой не участвуют "эксперты", тянет на научную, то можно наиболее глубоко копающему(щим) участнику присвоить "эксперта".
- и наоборот, если эксперты на длительное время потеряли интерес к теме и она перестает тянуть на научность, то ее хвост сбрасывать в ненаучные беседы.
Вот такая черновая схема, которую со временем можно дорабатывать.

Цитата: СибирякНСК от мая 31, 2010, 13:19:30
Можно попробовать формализовать процесс:
- ввести понятие "эксперта" (т.е. сейчас есть - "гость", "участник" и "модератор", нужно добавить "эксперта");

Замечательное предложение, как по мне!
И решатся проблемы дилетант-не дилетант, научно-не научно. И ни у кого не будет сомнений что модератор на основании личной неприязни кого-то там ущемляет.
Попробую добавить:

-модераторы назначают первых экспертов, публикуя их список, с указанием тем, в которых они "эксперты". Естественно, эти люди должны быть как минимум хорошие специалисты в некой близкой отрасли, и это должно быть достоверно известно модераторам. Вначале это может быть просто несколько человек и темы в которых они "эксперты" не обязательно соответствуют их истинной узкой специализации, а просто общие, широкие- например "физика", "геология", а где специалистов поболее- более узкие "генетика", "экология" и т.д.

-если эксперт в "своей" теме видит участника, который лучше него разбирается в некоей более узкой подтеме, и эта подтема насколько широко обсуждается, что сам он не успевает ее отслеживать или недостаточно квалифицирован, то такой эксперт вносит предложение модератору назначить экспертом в более узкой теме рекомендованного им участника, и таким образом круг экспертов расширяется, если в этом есть реальная необходимость, естественно.

-обязанность эксперта- дать экспертную оценку позициям участников, в своих темах, если между ними сильное расхождение во мнениях- срача в результате будет меньше, ИМХО, а то "дилетант-сам дилетант".

-безусловно, эксперт должен активно присутствовать в своих темах, это не "почетное звание" должно быть, а добровольно возложенная на самого-себя обязанность помогать форуму. А то единственное, чего боюсь- как бы это не восприняли как "статус" и не ринулись разводить вокруг этого срач.

-эксперт имеет право дать свои заключения о разделе тем, переносах, банах и т.д. модератору, обратив его внимание на что-либо, модератор уже решает сам что с этим дальше делать, как и сейчас, но модератору легче, меньше необходимость все вычитывать и во все вникать. А то я себе представляю, сколько времени сейчас это у него отбирает.

-здесь поднимался вопрос о введении рейтингов- возвращаясь к нему, я-бы сказал что может быть неплохим вариантом, если +\- участникам будет выставлять только эксперт и только в "своей" теме, и обязательно с коротеньким публичным указанием за что, почему и отчего. Это уже будет тогда редкой(не думаю, что экспертам нечего делать, кроме как оценки кому выставлять) наградой\наказанием, а не сведением счетов или результатом "игры на публику". Но такие плюсы\минусы тогда будут очень точно отражать действительный уровень участника и ценность его сообщений, на мой взгляд. Вот и решится муссирующийся здесь вопрос о том, что давайте звания научные писать под ником, или еще чего, чтоб отделять зерна от плевел. И званий под ником писать не нужно, (а то поди оцени кто кем назвался, я, может,королева английская) и оценку я думаю, весьма объективную получат долгое время участвующие в форуме люди, при взгляде на которую может нечастый участник сделать реальный вывод, насколько стоит доверять высказываниям данного участника.

О, да, еще одно- в случае категорического несогласия участников по некоему вопросу- они имеют право апеллировать к эксперту как к "третейскому судье", а эксперт- добровольно берет на себя обязанность обязательно отвечать на такие личные сообщения и в теме, где возник спор- рассудить кто из участников спора прав. 
А то, на мой взгляд, многие излишне горячие споры случаются из-за того, что люди, способные рассудить участников спора не желают вмешиваться в дискуссию, и страсти излишне накаляются.

Цитата: Роман Джиров от мая 31, 2010, 14:33:11
О, да, еще одно- в случае категорического несогласия участников по некоему вопросу- они имеют право апеллировать к эксперту как к "третейскому судье",

А кто будет экспертом, например в религиозной теме? - религиозный католик, - православный или - атеист?
Сермяжной правды нет и быть не может. Очень много зависит от конкретных личных взглядов. А сколько людей - столько и мнений!
Я к тому, что имеется достаточно большое количество тем, где не возможно однозначно выявить истину. Многое субъективно.
Достаточно одного диктатора - Gilmacha. Зачем на свою шею их плодить?
О своих взглядах на счёт структуризации форума я высказался на стр.1
Менять свои взгляды я не намерен.
Хочу обратить внимание на то, что "пустой трёп" ради "трёпа" - это и есть по своей сути троллинг.
Всякий тролль желает оставаться инкогнито. Поскольку все здесь без исключения Инкогнито, лично я для себя делаю вывод, что все мы здесь тролли! А сам форум - клуб троллей.
Единственный способ исправить ситуацию:
1. быть открытым и не бояться выдавать информацию о себе;
2. создавать структуру, позволяющую вводить элементы конкурентной борьбы за свои взгляды и идеи;
3. иметь взаимоуважение, а не пытаться поднять личный авторитет путём унижения собеседника;
4. под каждым сообщением выводить список лиц, поблагодаривших за это сообщение.

ЦитироватьА кто будет экспертом, например в религиозной теме? - религиозный католик, - православный или - атеист?

Это естественно-научный форум. Мне-бы очень хотелось, чтоб он таким и оставался.  Не думаю, что наука нуждается в экспертах в астрологии али еще какой философии.

Это и есть модерация. Собственно говоря, им решать... . Но лимитирует здесь как раз работа - скорее она усложнится для модераторов и, может быть, в разы.
И вообще, не совсем понимаю название темы: типо "превратился". Как были всякие-разные, так и есть... . И форум как был построен на основе демократического волеизъявления, так и есть сейчас. Другой вопрос: часть энтузиастов просто сократили свое время пребывание на форуме. Можно, конечно, затянуть гайки... . Но и это просто сделать безо всяких нововведений, только не обеднится ли форум до пары постов в день?
Так уж устроен мир, что спецы... работают по специальности. Захотят - придут, не захотят ... .
Да и профессионалы часто приходят в смежные темы, а то и вовсе... не связанные с их специализацией. 

На самом деле, как я понимаю, тема возникла из желания людей дисциплинировать конкретный раздел - "Проблемы эволюции", остальные два могут остаться как прежде. У модераторов на первом этапе забот немного прибавится, но в дальнейшем, как мне кажется, станет, наоборот, проще, что-то можно будет автоматизировать.

Обеими руками за. За то, чтобы было больше активных профессионалов. Будет у кого спросить в случае чего. И если модераторы решат - так тому и быть. Найдут с десяток помощников... . А проблемы будут именно с ними - ведь сейчас они выходят на форум когда хотят, да и темы выбирают по вкусу. А теперь - обязаловка вроде как... . Да и ответственности больше. Вот и работенка нашему модератору - организовать все это и модерировать к тому же и экспертов  ::)
Сейчас нечто подобное все равно есть - только добровольно.
Самое главное возражение - научная модерация. Многие темы спорны и если профи придерживается другой точки зрения - может зарезать альтернативную точку зрения. У нас в советской науке это было сплошь и рядом. Об этом стоит подумать.
Впрочем, модераторы еще не высказались... .

Да никто не предполагал кого-то что-то заставлять, или ограничивать. Все как было так и будет, но только появятся ключевые слова, которые позволят модераторам не сканировать все высказывания подряд для определения их научности, а более формально к этому относиться - есть "эксперты" - сюда его, нет "экспертов" туда его, и это может делать автомат, а модератору остается подрабатывать не стандартные ситуации. По-моему наоборот все упрощается. Единственное с чем соглашусь, так конечно, последнее слово за ними. Если их все устраивает, то так оно все и останется. Только, возможно, эксперты и разбегаются, из-за того что в общей свалке участвовать не желают.

Насколько я понимаю, не этот вопрос главный. Ненаучные очень даже скоро летят в отстойник... . Вопрос в том, чтобы профи все-таки почаще выходили. А кто тут эксперт и так видно и все их знают. Если только для того, чтобы получить официальное признание... . Так это и не нужно тому же эксперту. А пиночетить вряд ли кто захочет - у нас есть для этого модератор. С 63-м только в этом согласен. Он что-то писал про анонимность - так ее и нет. Подавляющее большинство и так вычисляется очень даже скоро - информации то выше крыши: статьи, ссылки и т.д. Просто такова уж традиция и на самом деле особенно и не интересует. Выводить список "благодарных" лиц после каждого поста - детская игра. Уже было нечто подобное по рейтингам. 

А у меня вот такая задумка. Создать новый раздел или хотя бы ветку в "Проблемы эволюции" и озаглавить её примерно так "Задай вопрос эксперту". На этой ветке можно только задавать вопросы, а также предлагать, кто, кому и какой из этих вопросов имеет возможность задать. Модератор сам будет выбирать, (либо тема может быть с голосованием) какой вопрос заслуживает того, что бы его адресовать какому то известному специалисту в данной области, даже необязательно, что бы он отвечал непосредственно на форуме, можно и в ЖЖ, на емайл или даже устно, а сюда уже переадресовать. Впоследствии вероятно кто то из таких экспертов мог бы регулярно, раз в месяц например отвечать на наиболее интересные и важные вопросы.

Хорошая идея.

Одно другому не противоречит, и то и другое практикуется на продвинутых сайтах. По поводу предложения Дж. Тайсаева, например, на форуме Микрософта в каждом разделе справа присутствует колонка с фотографиями экспертов в данной области, подсвечиваются те, кто активен в данный момент. Пожалуйста, задавай вопрос конкретному эксперту, и модератор тут ни при чем.

Цитата: СибирякНСК от июня 02, 2010, 08:46:37
Одно другому не противоречит, и то и другое практикуется на продвинутых сайтах. По поводу предложения Дж. Тайсаева, например, на форуме Микрософта в каждом разделе справа присутствует колонка с фотографиями экспертов в данной области, подсвечиваются те, кто активен в данный момент. Пожалуйста, задавай вопрос конкретному эксперту, и модератор тут ни при чем.

Почему только на форуме Майкрософта, например можно пойти в МГУ и там переодически на вашей сетчатке будет высвечиваться фото эксперта и если у него будет такое желание, то можно ему задать вопрос в режиме реального времени. А вот когда такие портреты не высвечиваются, приходится искать другие пути

ЦитироватьПочему только на форуме Майкрософта,

Я разве говорил, что только у Микрософта? А здесь, я думал, как раз и формулируются пожелания к этому сайту.

ЦитироватьВпрочем, модераторы еще не высказались... .

Маниловщина.

ЦитироватьМаниловщина.

Обломовщина.

Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2010, 07:39:18
Так, раз конструктив сам не получается, то попробую принять соломоново решение (то есть чтобы всем обидно было). Сергей и Лангуст в одном информационном пространстве существовать не могут, просто какая-то органическая непереносимость. Но эта порция пространства была создана и взлелеяна Лангустом, потому придется настоятенльно попросить Сергея тут воообще не писать, настолько настоятельно, что все новые сообщения будут стираться. Если всё же душа просит - рекомендую ему создать отдельную тему для поддержки противоположной точки зрения и писать там, воздерживаясь от упоминаний Лангуста и иносказаний вроде "а некоторые редиски-врунишки в некой соседней теме...".  Лангуста же настоятельно прошу: 1. Также воздержаться от "редисок-врунишек" и также не лезть в гипотетическую тему Сергея (да, тоже буду стирать). 2. Не тратить свое время и место на сервере под низкопробную пропаганду (примеры я списком приводил), которая вызывает лишь раздражение и холивары. Вы можете собирать материалы куда более информативные и осмысленные и их в теме много. Учитывая вызываемый темой ажиотаж, подобные вещи, увы, тоже по всей вероятности придется отфильтровывать.

Всем спасибо, верю в вашу готовность не досаждать сообществу и в способность отбора материалов, достойных для размещения.

Ранее я предлагал более кардинальное решение: предоставить автору темы функции её модератора. Тогда бы темы-антагонисты возникали автоматически, и полемика была бы более конструктивной. Заодно наглядно высвечивались бы и моральные качества авторов.

Создавать отдельную тему не буду, поскольку не специалист в этой области, а разбираться в литературе, у меня нет сейчас свободного времени.

langust действительно вызывал у меня раздражение, поскольку именно со временем его прихода на сайт форум превратился в клуб воинствующих дилетантов и отстаивающих свои идеи фикс фриков. Понимаю, что посещаемость сайта от этого сильно возросла, но и совесть-то, вроде, надо иметь? Собственно, я влезал в обсуждение только тогда, когда уровень вранья совсем уж зашкаливал.

Ну, надеюсь кто-нибудь найдется и создаст тему-антагонист или будет боле психологически сочетаем с Лангустом чтобы выяснять правоту в непосредственном общении.

А фрики были, есть и будут есть.

Тогда какая разница с какой площадки хам будет танцевать свой праздник обливания оппонента помоями и грязью? Что-то там про совесть и некие моральные качества, которых у оппонента никогда не было и не будет. И дело даже не в том вопросе, который оказался на пути, а как раз отношение к людям - совершенно дикое и безобразное. Уже нынешняя демонстрация противоречит заявлению модератора об уничтожении грязных пасквилей и наездов. Вообще-то хамов банят и куда за меньшие наезды и оскорбления, не глядя на должность и статус "в миру".
Что же касается научного "вранья", то хотя бы опрос по Киоту показал, что врут как раз оппоненты. Или тут собрались сплошные тролли, кроме одного святого?
А тут типичный синдром Даннинга-Крюгера: я не специалист, времени нет, но уровень вранья зашкаливает.

Мы кажется договорились или как?

Может быть я чего-то не понял: договор был о том, чтобы стирать пасквили и хамство.

Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2010, 07:39:18
... Если всё же душа просит - рекомендую ему создать отдельную тему для поддержки противоположной точки зрения и писать там, воздерживаясь от упоминаний Лангуста и иносказаний вроде "а некоторые редиски-врунишки в некой соседней теме...". 

У него уже тема есть - здесь. И отсюда продолжает... прямым текстом. Или договоренности должны быть односторонними? Я же в свою очередь убрал голосование... .

Ладно. Последнее китайское предупреждение.

Сергей, дайте слово, что не будете больше упоминать пользователя langust вообще. (К слову, вынесение дискуссий в эту тему уже было "подставой", т.к. это уже внешний относительно Проблем раздел и для разгребания выставленных здесь на всеобщее обозрение скандалов требуется привлекать администраторов).

langust, Ваши реакции на любой "косой взгляд" на Вашу персону несколько обескураживают - фонтан какой-то. Стратеги пять очей за око? Пытайтесь держать себя в руках. Также настаиваю на аналогичном полном иногре.

Забудьте о существовании друг друга на этом форуме. Вне - хоть что друг с другом делайте. Первый упомянувший оппонента будет награжден полумесячным баном.

Обеими руками за. Как и в прошлый раз. И позапрошлый, когда стирал свои посты.
Обещанное уничтожение последних постов будет хорошим началом прекрасного конца... .

Когда я увижу второе обещание, свои ответы я удалю.

Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2010, 12:54:02
(К слову, вынесение дискуссий в эту тему уже было "подставой", т.к. это уже внешний относительно Проблем раздел и для разгребания выставленных здесь на всеобщее обозрение скандалов требуется привлекать администраторов).

Оно самое. И не первый раз. После "предпоследнего" китайского предупреждения
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2563.msg59442.html#msg59442
Пост намбер 88

Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2010, 12:54:02
langust, Ваши реакции на любой "косой взгляд" на Вашу персону несколько обескураживают - фонтан какой-то.

Знаете ли, не переношу хамство, в какой  форме оно бы ни было. После полудюжины хамловок терпение иссякает... .

Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2010, 12:54:02
Сергей, дайте слово, что не будете больше упоминать пользователя langust вообще. (К слову, вынесение дискуссий в эту тему уже было "подставой", т.к. это уже внешний относительно Проблем раздел и для разгребания выставленных здесь на всеобщее обозрение скандалов требуется привлекать администраторов).

Не понял, что значит «подстава». Данную тему я сам и создал, и создал именно для привлечения внимания администраторов к вопросам улучшения работы форума. Чтобы было меньше скандалов и троллинга. И последний мой пост является продолжением самого первого в этой теме.

Давать какое-то «слово» модератору - это вообще смешно: согласно сетевому этикету за любое возражение модератору (если только он не выступает в данный момент в роли участника дискуссии) полагается бан.

Так что я действительно не понимаю, в чём проявляется «некрасивость» моего поведения. В употреблении неполиткорректных выражений? Но тут, вроде, и не детский сад. Объясните.

ЦитироватьНе понял, что значит «подстава». Данную тему я сам и создал, и создал именно для привлечения внимания администраторов к вопросам улучшения работы форума. Чтобы было меньше скандалов и троллинга.

Вы создали это обсуждение в месте с заведомо большими возможностями для скандалов. Вот мы сейчас препираемся, кто это может прибрать? Я могу только свои сообщения.

Цитироватьсогласно сетевому этикету за любое возражение модератору (если только он не выступает в данный момент в роли участника дискуссии) полагается бан.

Хорошо. Я условия поставил и Вы как бы признаете моё право следить за его соблюдением.

ЦитироватьВ употреблении неполиткорректных выражений?

Да. Неоднократно повторенные, в том числе после требования прекратить.

Единственное что хочу сказать в заключение по поводу закрытой темы "Причины роста социальной напряженности в Москве", я давно занимаюсь проблемами конфликтологии и тут действительно много угадывается фундаментальных закономерностей, о которых большинство даже не догадывается. Но поскольку это научный форум, а тема очень деликатная, видимо не стоит её развивать. Но я сказал всё что хотел в общем. Я не о том кто хороший и кто плохой, я только о нелинейныхи неравновесных процессах, в которых люди подчас играют гораздо более пассивную роль чем им это может иногда казаться

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2010, 22:37:37
тут действительно много угадывается фундаментальных закономерностей, о которых большинство даже не догадывается.

А я очень сожалею, что увидел тему только после закрытия. Вопрос в самом деле социально-эволюционен. Но опасен...
Джабраил (если не ошибаюсь) может рискнете его возобновить, но как вопрос именно социальных отношений, думаю Вы сумеете не доводить до "рассовости". Пассивность в конце концов прорывается как всплеск немотивированной злобы и здесь биологии может оказаться гораздо больше, чем акцентированного вымещения общественного недовольства.

Цитата: Gilgamesh от декабря 14, 2010, 15:16:48Я могу только свои сообщения.

Это я не знал. Кстати, а Александр Марков заглядывает сюда? Интересно было бы услышать мнение «отца-основателя».

ЦитироватьНеоднократно повторенные, в том числе после требования прекратить.

ИМХО, считаю допустимым использование резких выражений, если они касаются темы, а не личности автора. В разумных пределах, естественно.

У него постоянный цейтнот. Сейчас - абсолютный.

Цитата: Сергей от декабря 15, 2010, 11:59:35
ИМХО, считаю допустимым использование резких выражений, если они касаются темы, а не личности автора. В разумных пределах, естественно.

Поскольку это высказывание не относится к специализации форума,  я чувствую за собой  право возразить резче, чем позволяет мне мой "палеонтологический" статус. :)

Допустимость резких выражений может быть определена только объектом, то есть, тем, кому они адресованы. Если, предположим, такие выражения адресованы мне, а я потребовал от их автора извиниться и отозвать (удалить) резкие слова, но он не удовлетворил мои требования -- такой несдержанный автор представляет собой угрозу общественной (форумной) безопасности и, очевидно, заслуживает  "обнуления".
И дело здесь не в оскорблениях и обидах.  А в том, что несдержанные и не готовые идти на компромисс должны получать --  в их же интересах! -- корректирующие их поведение сигналы.

Цитата: Владимир Едкий от мая 28, 2010, 05:01:55Поскольку эволюционное учение не доказано практически (жизнь в пробирке еще не вывели)

А вам не кажется, что вы спутали мух с котлетами, а именно эволюционное учение с абиогинезом?

Вова не сможет Вам ответить. Он был забанен ещё давно.

отвечал тут в разных темах. И обнаружил такую вещь: чтобы ответить понятно, надо представлять уровень спрашивающего. Но сколько я ни лазил в личную информацию, ничего путного там не находил. Приходилось составлять общие ответы, что не способствует их ясности

Курс троллинговедения. Введение.

http://drevniy-daos.livejournal.com/264063.html

Прочёл курс троллинговедения... занимательное и познавательное чтиво. И пришёл к такому выводу. Что любой человек у которого хватает мужества в интеллигентной ( иногда в изящной форме ) сказать королю что он голый, является троллем. И создаётся впечатление что все те кто выступает против конструктивного троллинга как раз и есть те самые неудачники по жизни и науке.Если человек боится в процессе спора показать свою глупость значит есть что показать :)! Я в жизни не терплю 3 вещи:
1.дураков ( а их я встречал массу с самыми разными дипломами и степенями )
2.снобов
3.и гибрид дурак+сноб самый распространённый случай ( этих я всегда стараюсь "уничтожать" при людно )

2 CARBON

ЦитироватьИ создаётся впечатление что все те кто выступает против конструктивного троллинга как раз и есть те самые неудачники по жизни и науке.

А конструктивный тонкий тролль, демонстрирующий глубокие познания предмета и психологии оппонента - это, вне всякого сомнения, Вы?

Цитата: CARBON от декабря 21, 2010, 09:59:17
3.и гибрид дурак+сноб самый распространённый случай ( этих я всегда стараюсь "уничтожать" при людно )

А я только это сочетание не переношу, а когда глупость не надевает маску мудреца пророка, дураки иногда бывают очень даже милые, я без иронии, а умный сноб на поверку обычно оказывается просто сильно уставшим от дураков человеком

Да ну... куда мне до тонкостей ! Вы 20 лет в обществе мягко говоря быдла поработайте... Остервенеете и озвереете ! У меня так по жизни получилось что с в начале 90-х спасаясь от голодухи пришлось переучиваться с геологии на электрика ( сложного чуть , обезьяну за неделю обучить можно ) но попал на начальника с не полным 8-ми летним образованием... И ладно бы человек хороший. О-о-о как он на мне отыгрывался за своё пролетарское происхождение :). Но я конечно в долгу не оставался, в конце концов я его и "убрал" с должности . А он бедолага так и не понял откуда беда пришла.

Карбон, я тоже с геологов (угольщиков) в электрики. Разумеется, чувства "озверения" возникают, однако всегда старался, что бы моя неплохая мысль посещала голову начальника, как его собственная. Для того даже увлекся психологией, но бросил почти сразу, тк напал на соционику (очень помогает). И не с быдлом там работать приходится, а людьми обозленными теми противоречиями, выход из которых для многих затруднет. И наша проблема - не превратиться в уставшего сноба, ищущего выход в цинизме.
(и я за 5 для Тайсаева:

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2010, 11:08:48
глупость не надевает маску мудреца пророка, дураки иногда бывают очень даже милые, я без иронии,

Цитата: CARBON от декабря 21, 2010, 16:30:27
Но я конечно в долгу не оставался, в конце концов я его и "убрал" с должности . А он бедолага так и не понял откуда беда пришла.

А вдруг он находится среди участников этого форума, и читает его?! :D

Цитата: Amage от декабря 21, 2010, 09:01:26
Но сколько я ни лазил в личную информацию, ничего путного там не находил.

а что там можно писать?

Цитата: Amage от декабря 21, 2010, 09:01:26
обнаружил такую вещь: чтобы ответить понятно, надо представлять уровень спрашивающего. Но сколько я ни лазил в личную информацию, ничего путного там не находил.

Да, действительно:

http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=profile;u=3519

Цитата: adada от декабря 15, 2010, 19:27:02
Допустимость резких выражений может быть определена только объектом, то есть, тем, кому они адресованы.

Цитировать
«Торжества моего день рождений омрачил злодеяния Ломоносова. Двадесять немецких господ и дамен, моих гостей, пошел воспевать невинный мадригал в Ломоносов палисад. Внезапно на головы воспеваемых господ и дамен из окна Ломоносов квартир упадет пареных реп, кислых капуст, досок и бревна. Я и мой зупруга сделали колокольный звон на двери, но он вырвался с отломленным перилом и вопияще: «Хорошо медведя из окна дразнить!» — гонял немецкий господ по улице, едва успел гостеприимная дверь захлопнуть всех моего дома. Но два даментуалет похитил на ходу и утерял клейнод на переду. Я и моя зупруга маялись на балкон поливать его водами и случайно может быть ронялись цветочными горшками. Но Ломоносов вынес дверь на крюк и сражался в наших комнат. Стукал своим снастием двадесять господ. И дамен выскакнили окнами и везде кричали караулы! Дондеже явился зольдатен гарнизон!!»