Из жизни военной кафедры:
Майор Мизенцев обращается к подполковнику Керсанову:
- Товарищ подполковник, отгадайте загадку: сын моего отца, но мне не брат. Кто это?
- Быть такого не может.
- Так это же я и есть!
- Ха-ха-ха. Не сообразил. Пойду загадаю завкафедрой.
...
- Товарищ полковник, вот загадка: сын моего отца, но мне не брат. Кто это может быть?
- ???
- Ха-ха-ха! Это же майор Мизенцев!Реально может быть и... сводный брат хотя бы. Даже если сам отец об этом не догадывается.
Отцовство можно установить даже по группе крови.
http://novaya.com.ua/?/articles/2007/09/05/152437-6
ЦитироватьГруппы крови, как и любой признак, наследуются. И если, например, предполагаемый отец и мать ребенка имеют четвертую группу крови, а у ребенка установлена первая группа крови, то данный мужчина не может быть отцом этого ребенка. В начале 1970-х в одной из высших школ Южной Англии произошел интересный случай. Преподаватель попросил студентов выяснить тип крови их родителей, чтобы, используя эту информацию, они вывели свои собственные типы крови. В результате эксперимента 30% студентов обнаружили, что их папы не являются их биологическими отцами.
А теперь еще ДНК...
http://www.forlove.com.ua/pro_geneticheskuyu_expertizu_dnk_analiza_interesno_kak_kogda_i_komu_pomogal_dnk_test_v_dele_ustanovleniya_otsovstva_i_rodstva
Цитировать7. Рокер Мик Джаггер в результате положительного ответа ДНК-анализа был вынужден признать сына от модели Лучианы Морад, ежемесячно теперь ей выплачивает на содержание ребенка алименты в размере 7 000 евро, при этом развелся с женой и заплатил ей «отступные» в размере 40 миллионов долларов.
8. Певец Марк Энтони с помощью ДНК-теста убедился, что ребенок от танцовщицы Элизабет Лейв — не его.
9. Нашумевшей была история, когда русская модель Ермакова Анжела за одноразовый секс с популярным спортсменом-теннисистом из Англии Борисом Беккером, стала не только матерью очаровательной малышки Анны, но и владелицей собственного шикарного дома в Англии, и счастливой обладательницей 40 миллионов долларов на банковском счёте.
10. Бывший битл Пол Маккартни с помощью ДНК-анализа убедился в том, что якобы его родная дочь Бетина - вовсе не его дочь. Но при этом все равно продолжает ей помогать по жизни. Это беспрецендентно.
11. В запутанной истории покойной модели Анны Николь Смит, которая вышла замуж за старичка-миллиардера незадолго до его смерти, в результате многочисленных исков от заинтересованных в роли отца мужчин (в количетве 4 или 6 голов!) было установлено, что отцом её несчастной дочери Дэнниэлин является всё же Ларри Биркхед, с которым звезда Плейбоя по этому поводу даже судилась при жизни.
12. Дикий ревнивец Жан-Клод Ван Дамм заподозрил свою родную жену Дарси в измене, настоял на установлении отцовства с помощью ДНК-теста, и в результате был официально признан отцом сына. Но положительный результат ДНК-анализа не спас пару от развода при том, что ребенку на момент развода был всего один годик.
Раз так важно знать факт отцовства, то почему-то не спешат разрешать
исторические тайны. Про Павла Петровича уже шел разговор. А вот пушкинисты до сих пор спорят об отцовстве младшей дочки Натальи Николаевны... .
А ведь сейчас уже...
ЦитироватьАнгличане научились определять фамилию по ДНК... .
Рассмотрев частоту совпадений в ДНК однофамильцев и ДНК мужчин с разными фамилиями, исследователи выяснили, что если мужчины носят распространенную английскую фамилию, например Смит или Джонс, то вероятность того, что у них был общий предок, хоть и мала — всего 24%, но все-таки есть. А чем реже встречается фамилия, тем больше вероятность отдаленного родства. Так, джентльмены с нераспространенными фамилиями Аттенборо или Свиндльхерст в 70% случаев обладают идентичной или очень схожей мужской хромосомой единого происхождения со своими однофамильцами. Это значит, что двое из трех не состоящих в прямом родстве Аттенборо придутся четвертому мистеру Аттенборо дальними родственниками.
http://www.rbcdaily.ru/2008/10/17/cnews/386091
1) Наверное ВСЕ официальные потомки не заинтересованы в возможном обнаружении их возможного постороннего происхождения из-за потери репутации и вытекающих оттуда в т.ч. и материальных потерь?
Хотя мне не понятно:
ДНК-генеологи вроде не имеют право без разрешения испытуемого разглашать его результаты.
Значит потомок известного рода по идее мог бы безбоязненно для репутации провериться и если результат окажется неприятным, запретить его разглашать?
Другое дело, что возможно доказать источник разглашения может быть весьма проблематично (наверное особенно, если разглашение устное, да и в письменном виде можно что-то разгласить, ведь достаточно указать не сам вариант ДНК испытуемого, а только его несовпадение с "эталоном")
2) Возможно есть и более серьезная, чем репутация причина:
могут найтись неофициальные потомки умерших людей, которые потребуют доли наследства.
Не знаю,
могут ли ныне в каких-то странах такие вопросы вообще решаться задним числом?
Или таки могут, но только в течение относительно короткого периода после смерти,
могут ли в будущем законодательства поменяться в пользу наследственных прав биологических потомков давно умерших людей?
(В этих двух сообщениях только мои домыслы
хотелось бы узнать точку зрения ДНК-генеолога или юриста или просто, того, кто в этом разбирается)
Что ж, вполне резонны обе причины. Наверное, сейчас почетнее быть потомком великого Поэта, нежели левым отпрыском царя восточной державы... .
Кстати, младшая дочь Пушкина, Наталья Александровна, вторым браком была за принцем Николаем-Вильгельмом Насаусским, а их дочь Софья, в свою очередь, вышла замуж за князя Михаила Михайловича Романова. И оба эти брака для мужей были морганатическими... . Хотя реально - как знать... .
Цитата: langust от марта 02, 2010, 06:42:36
Преподаватель попросил студентов выяснить тип крови их родителей, чтобы, используя эту информацию, они вывели свои собственные типы крови. В результате эксперимента 30% студентов обнаружили, что их папы не являются их биологическими отцами.
Хм. Если учесть, то тест на отцовство даёт результат не в 100% случаев, то, получается, реально приживалами были 60% и более студентов. А это уже заставляет сомневаться в методе.
По фамилиям. Если однофамилец является носителем тех же генов, что и вы с вероятностью, скажем, 50%, то дополнительные сведения могут повысить эту вероятность весьма существенно. Например, если известно, что человек лет 300-400 переселился за тысячи километров на вашу малую родину, да еще в единственном числе, то вероятность того, что его у-хромосома совпадает с вашей весьма велика. А с учетом того, что такая фамилия ранее здесь не встречалась, то можно сделать вывод, что именно этот человек - ваш прямой предок. Причем, уже с вероятностью 99 и пару девяток после запятой... ;D. Это замечание по вопросу, возникшему в ветке об этногенезе... .
Цитата: Dims от марта 02, 2010, 14:21:41
Цитата: langust от марта 02, 2010, 06:42:36
Преподаватель попросил студентов выяснить тип крови их родителей, чтобы, используя эту информацию, они вывели свои собственные типы крови. В результате эксперимента 30% студентов обнаружили, что их папы не являются их биологическими отцами.
Хм. Если учесть, то тест на отцовство даёт результат не в 100% случаев, то, получается, реально приживалами были 60% и более студентов. А это уже заставляет сомневаться в методе
Это Вы о тесте на отцовство, использующем группы крови?
Тест на отцовство по ДНК даёт верный результат кажется в 99,8% или около того, а вот по группе крови можно в ряде случаев определить на 100% что кто то не отец, а вот доказать обратное невозможно
Цитата: Dims от марта 02, 2010, 14:21:41
Хм. Если учесть, то тест на отцовство даёт результат не в 100% случаев, то, получается, реально приживалами были 60% и более студентов. А это уже заставляет сомневаться в методе.
Пожалуй, можно согласиться... . И вообще, похоже на журналистскую байку, когда количество процентов стремительно увеличивается от статьи к статье - а с 60-х годов утекло немало времени... . Все эти 4-е группы весьма редки, да еще у обоих родителей. Меня вообще умиляла фраза ментов из советских фильмов о том, что дескать "кровь на орудии преступления принадлежит к той же группе, что и ВАША" :'( А вот по ДНК - уже другое дело, хотя 100% положительного результата все равно не дает.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 14:33:28
Тест на отцовство по ДНК даёт верный результат кажется в 99,8% или около того, а вот по группе крови можно в ряде случаев определить на 100% что кто то не отец, а вот доказать обратное невозможно
Верно, что касается крови. А по ДНК вероятность можно "устремить к единице" сколь угодно близко... .
ЦитироватьА видов генетической экспертизы ДНК тоже существуют всего два:
1) стандартный ДНК-анализ, в результате которого человек получит либо абсолютно отрицательный, либо на 99,99% положительный ответ родства с кем-либо;
2) либо экспертный, более точный ДНК-анализ, в результате которого человек либо получит тоже абсолютно отрицательный ответ, либо на 99,99999% положительный ответ.
Цитата: langust от марта 02, 2010, 14:37:27
1) стандартный ДНК-анализ, в результате которого человек получит либо абсолютно отрицательный, либо на 99,99% положительный ответ родства с кем-либо;
2) либо экспертный, более точный ДНК-анализ, в результате которого человек либо получит тоже абсолютно отрицательный ответ, либо на 99,99999% положительный ответ.
[/quote]Методики так быстро развиваются, что не поспеть, если этим специально не интересоваться. Но тут есть чисто юридический подвох, для судебного решения допустима только 100% точность, но для какого нибудь Отело >:D сгодится
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 14:58:26
Но тут есть чисто юридический подвох, для судебного решения допустима только 100% точность...
В законы тоже вносятся изменения. Да и решение суда выносится не по 100% вероятности, а как сам судья это дело разрулит.
Например, если вероятность ошибки будет меньше, скажем, одной десятимиллиардной, то на этом шарике вряд ли есть аналог.
Цитата: langust от марта 02, 2010, 14:34:24А вот по ДНК - уже другое дело, хотя 100% положительного результата все равно не дает
Вроде сейчас уже дает (или может быть эти почти 100% принимают за полные 100 в суде по уст отц?)?
Цитата: Alexy от марта 02, 2010, 15:15:07
Цитата: langust от марта 02, 2010, 14:34:24А вот по ДНК - уже другое дело, хотя 100% положительного результата все равно не дает
Вроде сейчас уже дает
Чисто математически - нет. Всегда можно предположить, что теоретически существует человек, у которого геном абсолютно сходен с вашим. Хотя эта вероятность и
ничтожна. Она может лишь увеличиться, но только в предположении, что существует либо близнец, либо клон. Да еще и без единой мутации... .
Но в суде, это наверное принимают как не требующее дополнительных "улик" доказательство?
Ибо знакомый юрист сказал, что сейчас определяют не только НЕотцовство, но и отцовство на 100%
Цитата: Alexy от марта 02, 2010, 15:32:57
Но в суде, это наверное принимают как не требующее дополнительных "улик" доказательство?
Ибо знакомый юрист сказал, что сейчас определяют не только НЕотцовство, но и отцовство на 100%
Я уже писал выше - можно зафиксировать в законе, скажем, вероятность 99,9999999 как стопроцентную. Не более того. А то что у юриста могут быть нелады с биологией, а тем более - с математикой, это проблемы самого... юриста. Я даже одного знаю - правда, у него папа был... юристом.
Это из того же ряда что и:
"сын отца профессора бъёт отца сына профессора, кто кого бъёт если сам профессор в драке не участвует?"
Цитата: Sandric от марта 02, 2010, 16:26:45
Это из того же ряда ...
Уточните мысль: "
Это" относится к названию темы или к каким-то рассуждениям по теме?
P.S. Хотя ладно, типа прикола по аналогии. Только в вашей загадке похитрее: надо заменить "профессора" на "учительницу" и все станет на свои места... . Mistaken identity...
Цитата: langust от марта 02, 2010, 15:42:32
Цитата: Alexy от марта 02, 2010, 15:32:57
Но в суде, это наверное принимают как не требующее дополнительных "улик" доказательство?
Ибо знакомый юрист сказал, что сейчас определяют не только НЕотцовство, но и отцовство на 100%
Я уже писал выше - можно зафиксировать в законе, скажем, вероятность 99,9999999 как стопроцентную. Не более того. А то что у юриста могут быть нелады с биологией, а тем более - с математикой, это проблемы самого... юриста. Я даже одного знаю - правда, у него папа был... юристом.
В общем я в свое время подписывал экспертные заключения по ДНК диагностике спорного отцовства. И иногда бываю в суде по этому поводу как эксперт. Если вероятность подтверждения отцовства более 99.5% - суд считает отцовство доказанным. Но при хорошем эксперте можно загрузить судью так, что он такого решения не примет. в первую очередь проблема связана с тем, что для оценки вероятности нужны популяционные данные - коих обычно по данной популяции нет и в Москве считают все по среднеевропейским частотам. Если же предполагаемый отец с4кажем якут - труба, посчитать корректно нельзя, нет популяционных данных по якутам. Для повышения до 4 девяток после запятой надо добавлять маркерные локусы - обычно хватает 9, но можно догнать до 21. Но дороже ...
С исключением отцовства проще - там все 100%, и получается все быстро и просто.
Цитата: Питер от марта 02, 2010, 17:19:10
Спасибо за развернутый и квалифицированный ответ. Как и предполагалось, дело в ... судье. А цифра 99,5 - по отцовству. А если по какому серьезному преступлению, но наверняка будут делать более глубокую экспертную оценку... . А по этой оценке только в Москве таких "папаш" может оказаться не менее десятка тысяч (если исключить детей, женщин, стариков... и якутов... ;)).
Даже в американском правосудии по тяжелым преступлениям случается брак (до 10%?), не говоря уже в нашем, где чаще бывает и "левосудие" (впрочем, процент брака почти такой же). Поэтому, наверное, бывает достаточной и не очень высокая вероятность достоверности... .
Хотя и вероятность считать можно по-разному. Известна детская игра: пройдет женщина мимо - я тебе фантик, мужчина - ты мне. Все равновероятно, но с учетом условий: может рядом металлургический завод, или наоборот - ткацкая фабрика. Про военную часть молчу - есть даже анекдот, когда мимо маршировала колонна бравых курсантов во главе с полковым оркестром... . Так и по криминалу: часто бывают преступления чисто семейные (наследство, ненависть...). Например, судят кого-то за убийство родственницы, а по анализу ДНК он "подходит" на 99,99%. И невдомек, что тетушку замочил, приехавший тайно его братик, у которого было оснований не менее... . Реально было лишь 50%.
Выходит презумция невиновности часто оказывается лишь статистической категорией ;)
Читал рассказ про то, как колониальные власти судили китайца за убийство. На суде выяснилось, что привезли на суд не того, а только фамилия была созвучна (тональность, однако). Чтобы не везти снова настоящего убийцу (который также им не был), казнили имеющегося в наличии... :'(
Mistaken identity...
Цитата: langust от марта 02, 2010, 19:12:47
Читал рассказ про то, как колониальные власти судили китайца за убийство. На суде выяснилось, что привезли на суд не того, а только фамилия была созвучна (тональность, однако). Чтобы не везти снова настоящего убийцу (который также им не был), казнили имеющегося в наличии... :'(
Mistaken identity...
В мемуарах А.Конан-Дойля описан схожий случай (вернее целых два). Правда фигурантов просто посадили.
Читал еще в школе адаптированный текст в своих малоуспешных попытках освоить английский язык... . Если склероз мне не изменяет: вроде Малазия или Индонезия, или рядом, а там была китайская диаспора и один замочил соотечественника. Подумали на другого, а на суд привезли третьего... . Тот и не стал сопротивляться казни - знал, что и почти тезка тоже не виноват и все равно повесят невиновного... . Писатель известный, но не помню.
P.S. Возможно, Джек Лондон... .
P.P.S. На острове Таити, жил негр Титти-Митти... . Все переврал. Хотя и не совсем все... . Джек Лондон. Это было на плантациях Таити. А Чо дали 20 лет каторги за участие в убийстве, другого китаеза А Чоу приговорили к гильотине. Но казнили... первого.
Так они продолжали свой долгий путь молча. А Чо размышлял о
том, как непонятны все поступки белых дьяволов. Им не найдешь никакого
объяснения. То, что они делают с ним сейчас, под стать всем прочим их
действиям. Сперва они обвинили в убийстве пятерых невинных людей, теперь
хотят отрезать голову тому, кого даже сами в своем невежестве признали
заслуживающим только двадцати лет каторги. И он ничего не может поделать.
http://bookz.ru/authors/london-djek/92a66ff6190a/1-92a66ff6190a.html
Но смысл тот же - закон что дышло... . ;D
P.P.P.S. Пардон за оффтопик ;)
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 18:54:57
Выходит презумция невиновности часто оказывается лишь статистической категорией ;)
Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.Не более того. И если судья посчитает "по интуиции", что вероятность 99% вполне достаточна, то подсудимый (ответчик) получает свой вердикт... . А так как много преступлений совершаются тайно, то большинство доказательств носят
вероятностный характер. А судья их "взвешивает" на весах правосудия... .
То бишь, в нашем случае, если человек "под покровом ночи" зачал ребенка и не хочет отвечать за "содеянное", то ему помогут... ;).
Цитата: langust от марта 02, 2010, 17:35:28А по оценке 99,5% только в Москве таких "папаш" может оказаться не менее десятка тысяч
Вы не преувеличиваете?
Цитироватьесли судья посчитает "по интуиции", что вероятность 99% вполне достаточна, то подсудимый (ответчик) получает свой вердикт...
Как я понял из слов Питера,
это не совсем так, и порог 99,5% прописан в каком-то русском законе?Цитата: Питер от марта 02, 2010, 17:19:10Если вероятность подтверждения отцовства более 99.5% - суд считает отцовство доказанным. Но при хорошем эксперте можно загрузить судью так, что он такого решения не примет
в первую очередь проблема связана с тем, что для оценки вероятности нужны популяционные данные - коих обычно по данной популяции нет и в Москве считают все по среднеевропейским частотам
Т.е. проблема в том, чтобы правильно определить этот %, а не какой % считать достаточным?
Цитата: Alexy от марта 03, 2010, 12:33:03
Цитата: langust от марта 02, 2010, 17:35:28А по оценке 99,5% только в Москве таких "папаш" может оказаться не менее десятка тысяч
Вы не преувеличиваете?
По ссылке выше:
ЦитироватьОказывается, даже в тех случаях, когда ваше отцовство подтверждено на 99, 99 %, вы не можете быть в нем уверены, так как ни одна экспертиза ДНК не дает 100% гарантии.
— При такой процентной вероятности на 10 000 человек приходится один мужчина, имеющий такие же генетические признаки, как тот, кто сделал тест на ДНК. Таким образом, к примеру, в Киеве отцом ребенка могут быть 140 человек, — сказал «Новой» Борис Михайличенко, заведующий кафедрой судебной медицины Национального медицинского университета им. Богомольца.
По аналогии: в Москве проживает около 10 млн человек, пол-процента составляет 50 000. В отличие от приведенного примера я сократил это количество "подозрительных" на детей, женщин, стариков и ... негров, которые не могли быть "отцами" даже теоретически. Ответ: не менее десяти тысяч претендентов... . Можно таких сразу "отсечь", но цифра примерно такая же. Конечно, приблизительно.
Цитата: Alexy от марта 03, 2010, 12:42:19
Как я понял из слов Питера, это не совсем так, и порог 99,5% прописан в каком-то русском законе?
Это вопрос к Питеру... . Может, он знает, какие есть законы или подзаконные акты. Но если нет, то - на усмотрение судьи. Есть же и судебная практика, в конце-концов... .
Насколько я понял, в истории было так, что НА ЛЕКЦИИ В ИНСТИТУТЕ преподаватель попросил студентов принести из дома данные по группам крови.
Вряд ли студенты могли принести полную расшифровку ДНК, верно? То есть, они принесли инфу только лишь по группам крови.
Далее, преподаватель посмотрел, у кого в крови есть аллели a, A, b, B, которых нет ни у одного из его официальных родителей. Такие случаи означали, что одним из родителей был кто-то другой, так как именно от него могли прийти эти лишние аллели. Скорее всего, это мог быть биологический отец на стороне.
Но ведь были и другие случаи: когда лишних аллелей заметно не было, а они всё равно пришли от другого человека. Просто они оказались такими же, как и у их официальных отцов.
Я предположил, что количество измен не зависит от группы крови, а потому, число незарегистированных измен примерно равно числу зарегистрированных. Хотя, конечно, для точной оценки нужно учитывать и систему наследования и распространённость аллелей в популяции.
Отсюда следует, что если поймано 30% изменников, то фактически их было 60%.
А это что-то уж слишком круто. Лично я не уверен, сколько женщин вообще изменяют, а уж приживать чужих детей в 20-м веке, когда нет проблем с ПЗС, должны вообще достаточно редко.
Так что это либо байка журналистов, либо что-то они там напутали по-крупному.
Насчёт суда.
Мы живём в России и знаем, что результат анализа может зависеть не только от качества самой научной методики, но и от политическо-экономической ситуации.
Банально: вероятность того, что образец ткани доедет до лаборатории не равна 100%. И может упасть вплоть до 0%.
Ясно, что это не только у нас так. Везде, где есть значительный интерес в определённом результате, вероятность получения неугодного результата снижается.
Поэтому, достоверность метода ДНК не нужно повышать сколь угодно высоко. Её нужно просто повысить до уровня надёжности остальных частей системы правосудия. Ведь рвётся там где тонко!
Цитата: langust от марта 03, 2010, 12:51:09
Цитата: Alexy от марта 03, 2010, 12:42:19
Как я понял из слов Питера, это не совсем так, и порог 99,5% прописан в каком-то русском законе?
Это вопрос к Питеру... . Может, он знает, какие есть законы или подзаконные акты. Но если нет, то - на усмотрение судьи. Есть же и судебная практика, в конце-концов... .
Это судебная практика, закона такого нет. И грамотный адвокат это использует. Но - Суд никогда не оценивает только данные ДНК экспертизы - оценивается весь комплекс данных. И если есть подтверждение отцовства по данным ДНК экспертизы и есть свидетели, говорящие о том, что эта пара состояла в отношениях - то суд скорее всего скажет "да".
Главная проблема - не с гипотетическими 10000 мужчин, а с ситуациями близкого родства. Скажем, есть два родных брата. Оба спали с одной и той же женщиной. Вот в этой ситуации возникает очень сложная ситуация при определении отцовства. Так же могут быть проблемы в изолятах - например, в рамках одной деревни. Да, там мужчин не много - но они могут быть весьма гомогенны в генетическом плане.
Цитата: langust от марта 02, 2010, 14:34:24
И вообще, похоже на журналистскую байку... .
Цитата: Dims от марта 03, 2010, 13:48:25
А это что-то уж слишком круто. Лично я не уверен, сколько женщин вообще изменяют, а уж приживать чужих детей в 20-м веке, когда нет проблем с ПЗС, должны вообще достаточно редко.
Так что это либо байка журналистов, либо что-то они там напутали по-крупному.
Согласен. Ранее считалось, что около 10% детей в семьях "произошли" от любовников. Но когда начались тесты на ДНК, то эта цифра вроде как снизилась до ... трех процентов.
Вроде как тот самый известный генетик Смит исследовал свою расширенную родословную и уловил в ней только один процент "нелегалов". Хотя он в некотором смысле лицо заинтересованное... .
Цитата: Dims от марта 03, 2010, 13:48:25
Насколько я понял, в истории было так, что НА ЛЕКЦИИ В ИНСТИТУТЕ преподаватель попросил студентов принести из дома данные по группам крови.
Вряд ли студенты могли принести полную расшифровку ДНК, верно? То есть, они принесли инфу только лишь по группам крови.
Далее, преподаватель посмотрел, у кого в крови есть аллели a, A, b, B, которых нет ни у одного из его официальных родителей. Такие случаи означали, что одним из родителей был кто-то другой, так как именно от него могли прийти эти лишние аллели. Скорее всего, это мог быть биологический отец на стороне.
Но ведь были и другие случаи: когда лишних аллелей заметно не было, а они всё равно пришли от другого человека. Просто они оказались такими же, как и у их официальных отцов.
Я предположил, что количество измен не зависит от группы крови, а потому, число незарегистированных измен примерно равно числу зарегистрированных. Хотя, конечно, для точной оценки нужно учитывать и систему наследования и распространённость аллелей в популяции.
Отсюда следует, что если поймано 30% изменников, то фактически их было 60%.
А это что-то уж слишком круто. Лично я не уверен, сколько женщин вообще изменяют, а уж приживать чужих детей в 20-м веке, когда нет проблем с ПЗС, должны вообще достаточно редко.
Так что это либо байка журналистов, либо что-то они там напутали по-крупному.
Слишком круто - это точно. Опять же есть собственный опыт - смотрели ядерные семьи типа мапа-папа-двое детей. Всего сделали более 200 семей с использованием классической геномной дактилоскопии по Джеффрису. Так вот не подтвержденного отцовства было не более 5%. Это побочный результат - искали индукцию герминативных мутаций на вредных производствах. Не нашли -)))
Цитата: Питер от марта 03, 2010, 14:02:43
Это судебная практика, закона такого нет.
Что и требовалось доказать.
Насчет же братьев, то не вижу особой проблемы. Даже если речь идет о сыне, то никто и не будет в этом случае полагаться на У-хромосому - она у всех троих будет одинаковой. Но сделав анализы по ядерной хромосоме, можно получить определенные выводы. Будет, конечно дороже, но в принципе ситуация разрешима.
Цитата: Питер от марта 03, 2010, 14:07:55
Опять же есть собственный опыт - смотрели ядерные семьи типа мапа-папа-двое детей. Всего сделали более 200 семей с использованием классической геномной дактилоскопии по Джеффрису. Так вот не подтвержденного отцовства было не более 5%. Это побочный результат - искали индукцию герминативных мутаций на вредных производствах. Не нашли -)))
Если
не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%. Не такие уж и гулены... ::).
Цитата: langust от марта 03, 2010, 14:20:23Если не подтвержденного отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%
Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо, как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)
Цитата: Alexy от марта 03, 2010, 14:37:41
Цитата: langust от марта 03, 2010, 14:20:23Если не подтвержденного отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%
Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо, как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)
Речь вовсе не шла о судебной тяжбе, поэтому, даже если выполнялся самый простой тест по основным аллелям, скажем, с достоверностью 90%, то общая ошибка по проценту "неблаговерных" была и не очень велика (5*0,1=0,5%). А вот если процент измен проводился по семье, а не по все совокупности детей, то эти 5% сокращаются примерно ... наполовину. То есть - 2,5% (случаи обоих "чужих" детей маловероятны). С учетом вышеназванных цифр (1 и 3%) можно приблизительно оценить наиболее вероятный интервал: 1...3%, так как 2,5% также входит в него... . Но это, конечно, грубая оценка.
Цитата: Alexy от марта 03, 2010, 14:37:41
Цитата: langust от марта 03, 2010, 14:20:23Если не подтвержденного отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%
Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо, как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)
Я же не случайно писал про геномную дактилоскопию по Джеффрису - там нет отдельных локусов, анализируется профиль всего генома. Этот метод не используется для отцовства - сложнее, требует много ДНК. Но он дает очень точные результаты - даже у монозиготных близнецов есть единичные отличия в профиле геномной ДНК.
Насчет братьев - я же пишу о том. что делали ручками. Поверьте - ситуация с братьями очень сложная.
Цитата: langust от марта 03, 2010, 14:58:31
Цитата: Alexy от марта 03, 2010, 14:37:41
Цитата: langust от марта 03, 2010, 14:20:23Если не подтвержденного отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%
Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо, как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)
Речь вовсе не шла о судебной тяжбе, поэтому, даже если выполнялся самый простой тест по основным аллелям, скажем, с достоверностью 90%, то общая ошибка по проценту "неблаговерных" была и не очень велика (5*0,1=0,5%). А вот если процент измен проводился по семье, а не по все совокупности детей, то эти 5% сокращаются примерно ... наполовину. То есть - 2,5% (случаи обоих "чужих" детей маловероятны). С учетом вышеназванных цифр (1 и 3%) можно приблизительно оценить наиболее вероятный интервал: 1...3%, так как 2,5% также входит в него... . Но это, конечно, грубая оценка.
Цифры от числа детей. Но реальная численность измен меньше - в ряде случаев было выяснено, что один из детей был от первого мужа. Были также случаи усыновления. Просто при первичном отборе шла выборка данных по мамам с двумя детьми, не менее 10 лет работавших на вредном производстве. Вопрос о ложном отцовстве возник уже после получения данных.
Цитата: Питер от марта 03, 2010, 15:27:30
Цифры от числа детей. Но реальная численность измен меньше - в ряде случаев было выяснено, что один из детей был от первого мужа. Были также случаи усыновления. Просто при первичном отборе шла выборка данных по мамам с двумя детьми, не менее 10 лет работавших на вредном производстве. Вопрос о ложном отцовстве возник уже после получения данных.
Пардон, я то подумал, что если берутся именно семьи с двумя детьми, то и счет идет по "неблагонадежным" семействам. Тогда действительно - менее 5%, то есть 20 детей - не от нынешнего мужа. Впрочем, если из них 5-7 детей либо от первого мужа, либо усыновленные, то результат примерно 3% и будет. Такую же цифру видел где-то в интернете.
Цитата: Питер от марта 03, 2010, 15:23:38
Поверьте - ситуация с братьями очень сложная.
Не сомневаюсь. И вообще, с родственниками... . Думаю, что и "венценосные" фамилии также имеют определенные сложности.
Цитата: langust от марта 03, 2010, 15:43:03
Думаю, что и "венценосные" фамилии также имеют определенные сложности.
ну у этих больше всего - во-первых, нередко они изоляты как и жители одной удалённой деревни, а во-вторых, ну очень не заинтересованны в подобных сведениях как правило...
Цитата: DNAoidea от марта 03, 2010, 16:27:33
во-первых, нередко они изоляты как и жители одной удалённой деревни, а во-вторых, ну очень не заинтересованны в подобных сведениях как правило...
Геномы "венценосцев" и правда представляют собой результат близкородственного смешения. Да и Природой они же наказаны генетическими болезнями - достаточно вспомнить Габсбургов, не говоря уже о Романовых... . Кто знает, как бы сложилась наша история, если бы Николай отрекся в пользу сына своего Алексея, а не брата - знал, что тому осталось жить всего-то... . Молодцы ребята, вроде Константина, которые смело заключали морганатические браки... .
Кстати, как бы ни "скрывали" свой геном отпрыски известных родов, но их то стараются вычислить в первую очередь...
ЦитироватьОднако к генетической генеалогии для установления дальнего родства и генетической истории фамилии в России прибегают в достаточно редких случаях. Это объясняется тем, что база ДНК, с которой сравниваются образцы ДНК заказчика, крайне мала и состоит в основном из ДНК представителей известных и знатных родов. Например, если человек хочет узнать, не является ли он потомком князей Романовых, генетики, располагая образцами ДНК царской семьи, могут ответить на этот вопрос.
(Ссылка по фамилиям на первой странице)
Цитата: Питер от марта 03, 2010, 15:27:30
Цифры от числа детей. Но реальная численность измен меньше...
Тут еще надо посмотреть, какую цифру хотим получить. Если считать по количеству "нелегальных" детей, то как мы выяснили, их действительно около трех процентов. Но так как мы принимаем в среднем по шарику в каждой семье рождается два ребенка, то процент "изменщиц" значительно выше. Например, в нашем случае, для определенности положим количество детей "со стороны" будет 13. То есть, оставшиеся 7 -либо от первых мужей, либо усыновленные. Общий процент по детям будет равен 100%*13/400= 3,25% - примерно та же цифра. Но вот процент не очень то благоверных жен будет в два раза больше: 100%*13/200= 6,5%. Это происходит потому, что из двух детей изменщица в среднем рожает не от мужа только одного. Так что рано похвалил - все-таки гулёны ... :'(.
Цитата: langust от марта 03, 2010, 18:16:49Молодцы ребята, вроде Константина, которые смело заключали морганатические браки
Слава богу НЕ Константин стал царем в 1825 г
Разве кто-либо из царей Романовых, начиная от Николая I до Николая II, подозревается в наследственных болезнях?
Цитата: Alexy от марта 04, 2010, 12:22:07
Слава богу НЕ Константин стал царем в 1825 г
Своим поступком он "влил" свежую кровь и, возможно, обезопасил потомков... .
Насчет того, что кто-то там не стал царем и это обязательно плохо - не факт. А что сделал Николай I? Разве что увяз на Кавказе, да проиграл Крымскую войну. Иногда "хулиган" бывает лучше "паиньки". Кстати, Петр I был, несомненно, из хулиганов... .
Цитата: Alexy от марта 04, 2010, 12:22:07
Разве кто-либо из царей Романовых, начиная от Николая I до Николая II, подозревается в наследственных болезнях?
Болезнь Алексея и явилась результатом кровосмешения, в том числе и предыдущих поколений... .
Вы наверное с точки зрения статистики правы про новую кровь
Но существует много примеров болезненных царей, чьи бабушки и матери были нецарской крови: все цари, являющиеся Романовыми по мужской линии (От Михаила Федоровича до Петра II)
Кстати владетельных семей в Европе немало было в 17-19 вв (восновном за счет Германии), возможно достаточно для поддержания здоровой эндогамной популяции?
Про Константина
Оной из главных ошибок Николая I во внешней политике была его защита интересов царской семьи по принципу "монархи разных стран соединяйтесь и помогайте друг другу против любых революционеров",
что выражалось в том числе
в необоснованном интересами России неодобрении одного из греческих антитурецких восстаний,
поддержке султана против восставшего наместника египта Мухаммеда-Али,
нежелании выгодно сотрудничать с Июльской Монархией, а потом и Второй Империей во Франции, способствовавшее Франко-Английскому союзу (сумевшему в полной мере использовать как мухаммеда-Али так и султана, а через 20 лет победившего самого Николая)
Так вот Константин хотел ещё более жестко придерживаться вышеуказанного принципа (по крайней мере ещё более жестко порицал вышеупомянутое греческое восстание)
Кроме того он был полонофилом, так что окажись он царем, может сейчас бы больше украинцев и аж половина белорусов были бы униатами (николай вернул униатов России в православие в 1839 г), а может были бы и ещё негативные последствия
Цитата: Alexy от марта 04, 2010, 15:03:27
Вы наверное с точки зрения статистики правы про новую кровь
Но существует много примеров болезненных царей, чьи бабушки и матери были нецарской крови: все цари, являющиеся Романовыми по мужской линии (От Михаила Федоровича до Петра II)
Если б папа меньше пил, он бы и поныне жил... 8)
Цитата: Alexy от марта 04, 2010, 15:03:27
Кстати владетельных семей в Европе немало было в 17-19 вв (восновном за счет Германии), возможно достаточно для поддержания здоровой эндогамной популяции?
Вот они то и приобрели дурную привычку жениться на кузинах. Зачем расширять круг
избранных... . На кону стояли не только титулы и поместья, но и ... целые государства.
А история не любит сослагательного наклонения... .
У кузин наследство наверное было, не просто так же на них женились?
Для генетического здоровья надо было бы отменить наследование по женской линии, тогда бы за богатыми невестами никто особо не гонялсяЦитироватьА история не любит сослагательного наклонения...
Может я со степенью его полонофилии и переборщил. Да и не важно, ибо он умер в 1831
Табу вступать в брак с родственниками есть у многих народов - все-таки замечали, что боги "обижаются" и дарят уродов... . А в просвещенный век уже верили в науку, а она то как раз и подвела... .
А то я имел в виду Константина... . Может, было бы и лучше, а может и... . Но вообще-то трудно переломить тенденции в политике - слишком большие силы на ней завязаны. Тот же Павел было решил помириться с Наполеоном и... умер. А дальше - чуть Расею не прос..ли .
кстати, как-то смотрел родословную нынешней испанской династии - буквально - если не слабоумный, то по меньшей мере глухонемой...
однако мы отвелклись
Вообще, сама идея "выгодного брака" глубоко порочна.
Хоть брак и приносит выгоду, унаследовать её оказывается некому...
Точно уже не помню, кажется у Палмеров читал, что есть три стратегии поиска партнёра для женщин, согласно социобиологической модели полового отбора у человека
1. Ориентация на "мачо", дабы гены потомства были лучше
2. Ориентация на хорошего "семьянина" (как правило это не мачо, как многим наверное понятно), дабы увеличить вероятность вырастить потомство
3. Промискуитет. Эта стратегия казалось бы самая выгодная, когда гены "мачо", а выхаживает "семьянин", но мужчины по понятным причинам в ней совершенно не заинтересованны и веками для предотвращения этой стратегии и была разработана патриархальная система табуирования.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 05, 2010, 20:36:16
Точно уже не помню, кажется у Палмеров читал, что есть три стратегии поиска партнёра для женщин, согласно социобиологической модели полового отбора у человека
1. Ориентация на "мачо", дабы гены потомства были лучше
2. Ориентация на хорошего "семьянина" (как правило это не мачо, как многим наверное понятно), дабы увеличить вероятность вырастить потомство
3. Промискуитет. Эта стратегия казалось бы самая выгодная, когда гены "мачо", а выхаживает "семьянин", но мужчины по понятным причинам в ней совершенно не заинтересованны и веками для предотвращения этой стратегии и была разработана патриархальная система табуирования.
Как-то очень наивно написано. ИМХО сильно преувеличено притягательность "мачо" для женщин.
Однако же, ИМХО, социальные навыки, влияют на них куда сильнее. Так же как и для успеха в жизни они важнее.
"Мачизм" - это плохое кино.
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 15:28:31Как-то очень наивно написано. ИМХО сильно преувеличено притягательность "мачо" для женщин.
Однако же, ИМХО, социальные навыки, влияют на них куда сильнее. Так же как и для успеха в жизни они важнее.
"Мачизм" - это плохое кино.
Это в наше время социальные факторы вышли на первый план, причём это даже не верхний слой истории, а только лишь тончайшая глазурь, впрочем и сейчас женщины далеко не чужды... Да и социальные навыки подчас коррелируют с "мачизмом". Ведь стремление к ранговому доминированию не случайно присущи чаще именно таким мужчинам, да и женщинам с избытком мужских гормонов
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2010, 18:09:31
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 15:28:31Как-то очень наивно написано. ИМХО сильно преувеличено притягательность "мачо" для женщин.
Однако же, ИМХО, социальные навыки, влияют на них куда сильнее. Так же как и для успеха в жизни они важнее.
"Мачизм" - это плохое кино.
Это в наше время социальные факторы вышли на первый план, причём это даже не верхний слой истории, а только лишь тончайшая глазурь, впрочем и сейчас женщины далеко не чужды... Да и социальные навыки подчас коррелируют с "мачизмом". Ведь стремление к ранговому доминированию не случайно присущи чаще именно таким мужчинам, да и женщинам с избытком мужских гормонов
Несоциального человека не бывает и никогда не было. Человек это в первую очередь социальное животное. А социальные навыки гораздо шире, чем стремление к доминированию.
Пример из жизни. Загадка. Кто у женщин популярнее, борцы, боксеры, или певцы? Угадайте с одного раза.
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 21:39:59
Пример из жизни. Загадка. Кто у женщин популярнее, борцы, боксеры, или певцы? Угадайте с одного раза.
Тоже мне, бином Ньютона! Популярнее конечно певцы. Редко кто не знает, кто такой Киркоров или Серов. А вот многим надо ещё объяснять, кто такой Кличко.
Но популярность - не показатель. Даже самая отмороженная блондинка понимает, что Киркоров не сможет для всех быть отцом их детей, я уж не говорю о совместном воспитании тех, которые бы были его детьми.
Земные женщины выбирают земных мужчин. А вот здесь отбор уже идёт по уму, по сообразительности, а не по "мачизму". Тупой мачо никому не нужен.
Другое дело, что и выбор-то крайне ограничен...Тут уж не до жиру...Выбирается из того, что есть.
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 21:39:59Человек это в первую очередь социальное животное. А социальные навыки гораздо шире, чем стремление к доминированию.
Кто ж спорит. Я этот пример привёл не потому что они этим исчерпываются, а потому, что он один из наиболее явно коррелирующих с сексуальностью. К тому же, никто ведь и не утверждает, что женщины смотрят только на это, да и я этот пример привёл лишь как один из радикальных взглядов, которые я лишь отчасти разделяю.
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 21:39:59Пример из жизни. Загадка. Кто у женщин популярнее, борцы, боксеры, или певцы? Угадайте с одного раза.
Если сравнить братьев Кличко с Моисеевым Вы имели в виду :D? А если серьёзно певцы тоже по этому признаку оцениваются. Например есть такие, как я часто слышал от женщин, харизматичные именно своим мужским обаянием, хотя бы Челентано или Носков. Но сейчас всё сильно деформировалось и дело не только в том, что социальное всё больше вытесняет биологическое, а ещё и в возрастании инфантильности общества. А если ближе к теме, патриархальность как раз и базируется на таком остром антагонизме, в том числе и биологическом женского и мужского начал, а строгость нравов всегда находило опору именно в патриархальности, с потерей которой и происходит стирание гендерных различий и рост измен соответственно. Я ревностный противник патриархальности, но эти процессы нужно как то контролировать, иначе докатимся...
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2010, 23:10:55А если серьёзно певцы тоже по этому признаку оцениваются. Например есть такие, как я часто слышал от женщин, харизматичные именно своим мужским обаянием, хотя бы Челентано или Носков. Но сейчас всё сильно деформировалось и дело не только в том, что социальное всё больше вытесняет биологическое, а ещё и в возрастании инфантильности общества. А если ближе к теме, патриархальность как раз и базируется на таком остром антагонизме, в том числе и биологическом женского и мужского начал, а строгость нравов всегда находило опору именно в патриархальности, с потерей которой и происходит стирание гендерных различий и рост измен соответственно. Я ревностный противник патриархальности, но эти процессы нужно как то контролировать, иначе докатимся...
Вот смотрите, сами Ваши слова: "Но сейчас всё сильно деформировалось", как бы подразумевают то, что есть некий базовый, недеформированный тип поведения в этой области.
Мое ИМХО в этой области такое, что поведение и предпочтения женщин в этой области на 90% определяется культурными стереотипами.
Более того, мне кажется эволюция человека сейчас (последние наверное несколько десятков тысяч лет) в основном это эволюция культур, причем в том числе, а может быть и в первую очередь в модели семьи и выбора партнера. Между прочим культура женщин сильно отличается от культуры мужчин. Так вот, мне кажется, что для того, чтобы женщина предпочитала "мачо", это должно быть заложено в нее культурой.
Кстати, наблюдение. Касательно того, какие способности заложены в человеке наиболее глубоко и наиболее важны. У моей сестры недавно родился сын, сейчас ему 8 месяцев. Очень интересно наблюдать за его развитием. Своих-то я уже подзабыл в младенчестве. Так вот, что бросилось в глаза. Один из первых навыков, раньше, чем что-либо брать в руку или тем более передвигаться - способность улыбаться и узнавать лица. Узнавать не в смысле отличать одно от другого, хотя и это очень рано, а в смысле отличать лицо от других предметов в окружающем мире.
Я это интерпретирую, как то, что один из первых и важнейших навыков и способностей человека, способность к общению.
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 15:28:31
Так же как и для успеха в жизни они важнее.
"Мачизм" - это плохое кино.
Мне кажется, для рассуждения выше "мачо" можно понимать и небуквально, а и в социальном смысле тоже. Например, какую-нибудь акула бизнеса олигарха.
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 21:39:59
Кто у женщин популярнее, борцы, боксеры, или певцы? Угадайте с одного раза.
А как проверялась популярность? Певец это просто такая популярная профессия: часто показывают по ящику, поют про что-то, фантазируют. Женщина неявно представляет себе, что певец - он как боксёр плюс чувства из песни. Вот и получается популярность.
А нужно опросить жён певцов и жён борцов. То есть, женщин, которые реально попробовали объект исследования. Может быть, окажется, что первые, в среднем, несчастнее вторых?
Цитата: Dims от марта 07, 2010, 22:49:58
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 15:28:31
Так же как и для успеха в жизни они важнее.
"Мачизм" - это плохое кино.
Мне кажется, для рассуждения выше "мачо" можно понимать и небуквально, а и в социальном смысле тоже. Например, какую-нибудь акула бизнеса олигарха.
А чем хорош олигарх для выживания человеческого коллектива? Скорее, наоборот, концентрат культуры, которая уничтожает своих носителей. Хотя здесь это может и оффтоп.
Цитата: f_evgeny от марта 07, 2010, 20:42:34Вот смотрите, сами Ваши слова: "Но сейчас всё сильно деформировалось", как бы подразумевают то, что есть некий базовый, недеформированный тип поведения в этой области.
Человек это млекопитающее с довольно развитым половым диморфизмом и потому было бы логично предполагать аналогичный диморфизм в поведении и в гендерных ролях в обществе. Значит любое сглаживание этих ролей и есть деформация, поскольку коррелирующего сглаживания в физиологии и анатомии не происходит
Цитата: f_evgeny от марта 07, 2010, 20:42:34Мое ИМХО в этой области такое, что поведение и предпочтения женщин в этой области на 90% определяется культурными стереотипами.
Более того, мне кажется эволюция человека сейчас (последние наверное несколько десятков тысяч лет) в основном это эволюция культур, причем в том числе, а может быть и в первую очередь в модели семьи и выбора партнера. Между прочим культура женщин сильно отличается от культуры мужчин. Так вот, мне кажется, что для того, чтобы женщина предпочитала "мачо", это должно быть заложено в нее культурой.
В целом верно, вот только нужно учесть один нюанс, культура развивается на порядки быстрее нашей биологии, а значит в психике и в физиологии остаётся что то, что диссонирует с изменениями в культурных ролях, может быть поэтому реже можно найти счастливую женщину, занимающую лидирующее положение в семье, чем в аналогичной ситуации мужчину. Моё мнение, культура взяла на себя подавляющую роль лишь после неолита, но роль сугубо биологических факторов и сейчас весьма высока
В остальном соглашусь с Dims-ом
Цитата: Dims от марта 07, 2010, 22:53:44
Цитата: f_evgeny от марта 06, 2010, 21:39:59
Кто у женщин популярнее, борцы, боксеры, или певцы? Угадайте с одного раза.
А как проверялась популярность? Певец это просто такая популярная профессия: часто показывают по ящику, поют про что-то, фантазируют. Женщина неявно представляет себе, что певец - он как боксёр плюс чувства из песни. Вот и получается популярность.
А нужно опросить жён певцов и жён борцов. То есть, женщин, которые реально попробовали объект исследования. Может быть, окажется, что первые, в среднем, несчастнее вторых?
Вообще, нужно брать не певцов. А сравнивать популярность парня, который скажем ходит на борьбу или который хорошо поет песни под гитару.
У жен спрашивать тоже не надо. Здесь приводились данные, по которым детей от измен около 3%. Т.е. в нашей культуре, после того как мужчина выбран, имеет значение не мнение женщины о муже, а сколько у пары детей, все.
Цитата: f_evgeny от марта 07, 2010, 23:52:43А чем хорош олигарх для выживания человеческого коллектива? Скорее, наоборот, концентрат культуры, которая уничтожает своих носителей. Хотя здесь это может и оффтоп.
Ничем не хорош, ну так что ж, природа всё равно даёт своё, в архетипическом подсознании женщины олигарх это доминант стаи, близость к которому обеспечит потомству безбедное существование. Я думаю тут эволюция тут несколько пробуксовывает. Те адаптации которые были полезны совсем недавно по меркам существования вида, сейчас часто дают сбои. Ведь вырастить потомство сейчас проще в нормальной средней зажиточной семье.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2010, 23:54:40
Цитата: f_evgeny от марта 07, 2010, 20:42:34Вот смотрите, сами Ваши слова: "Но сейчас всё сильно деформировалось", как бы подразумевают то, что есть некий базовый, недеформированный тип поведения в этой области.
Человек это млекопитающее с довольно развитым половым диморфизмом и потому было бы логично предполагать аналогичный диморфизм в поведении и в гендерных ролях в обществе. Значит любое сглаживание этих ролей и есть деформация, поскольку коррелирующего сглаживания в физиологии и анатомии не происходит
Диморфизм, он определяет разницу ролей, но не сами роли. Т.е. он влияет но не так прямолинейно. Пример, хотя бы и из нашей жизни. Лидером в семье может быть как женщина, так и мужчина, сплошь и рядом бывает. Но методы поддержания этого статус кво будут существенно разные.
Я тут приводил пример про улыбку. Как кажется наша специализация в социальной изменчивости это наше профилирующее качество, причем оно очень хорошо развито уже у высших обезьян.
Т.е. при определении соотношения причин поведения я бы дал скажем 80% социальным причинам и только 20% инстинктам.
Я так понимаю, что Вы не приемлете современных культурных тенденций в этой области (чайлдфри, гомосексуализм и так далее). Я тоже. Это самоунчтожение нашей культуры. Но сам факт такого легкого внедрения этих моделей поведения свидетельствует о том, что у нас нет встроенных защитных механизмов (инстинктов), препятствующих внедрению в модели поведения ведущих к самоуничтожению типов. Это оборотная сторона эволюции в области культур. Аналог летальной мутации.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2010, 23:59:46
Цитата: f_evgeny от марта 07, 2010, 23:52:43А чем хорош олигарх для выживания человеческого коллектива? Скорее, наоборот, концентрат культуры, которая уничтожает своих носителей. Хотя здесь это может и оффтоп.
Ничем не хорош, ну так что ж, природа всё равно даёт своё, в архетипическом подсознании женщины олигарх это доминант стаи, близость к которому обеспечит потомству безбедное существование. Я думаю тут эволюция тут несколько пробуксовывает. Те адаптации которые были полезны совсем недавно по меркам существования вида, сейчас часто дают сбои. Ведь вырастить потомство сейчас проще в нормальной средней зажиточной семье.
Мое мнение такое, что мужчины и женщины настолько разные как физически, так и культурно, что логическими рассуждениями мужчины не могут предсказать поведение женщин, нужны исследования.
Между прочим, мы не можем говорить "олигарх", нужно говорить "сын олигарха" т.к. пары создаются как правило не с теми, кто создал состояние, птому, что пары создаются раньше.
f_evgeny. Ну в целом согласен