Известно, что первые организмы были бессмертными. Таковыми прокариоты и остались. Нет, они могут умереть, но могут жить вечно, делясь и делясь. Но с какого-то момента появились группы организмов, смерть для которых стала неизбежностью. Говорят, что это адаптация, позволяющая вершить смену поколений, обновлять генофонд. Что вы думаете на сей счет?
О каких организмах идёт речь?
Если о многоклеточных, то мне кажется, что смерть - это всего лишь плата за многоклеточность и клеточную специализацию. Да и не все многоклеточные смертны (если считать вегетативное размножение продолжением жизни, что будет справедливым в сравнении с делением прокариот). Смерть - свойство тех организмов, у которых либо происходит сильная и однонаправленная дифференциация клеток, либо образуются сложные структуры (такие проблемы как старение межклеточной среды), либо и то и другое. В основном это животные, что и ожидаемо с их жёсткой клеточной организацией. Есть, правда, и экзотические случаи, вроде аппендикулярий, умирающих из-за разрыва яичников при высвобождении яиц. Сомневаюсь, что это адаптивное приобретение.
Добрый день,
Цитата: "mastax"Известно, что первые организмы были бессмертными. Таковыми прокариоты и остались. Нет, они могут умереть, но могут жить вечно, делясь и делясь.
А почему только прокариоты? Тогда уж и одноклеточные эукариоты - они тоже делятся себе... На самом деле, вряд ли это можно считать бессмертием в полном смысле. Ведь и человеку, скажем, перед тем как его убить, тоже можно создать клона, однако данный человек вряд ли сочтет это за продолжение собственной жизни. Да и однояйцевые близнецы тоже точные копии друг друга в том плане, как "дочерние" одноклеточные - копии "материнской". Однако, если один умирает, вряд ли можно сказать (не впадая в патетику), что он продолжает жить, пока жив второй. С
этой точки зрения, смертными нас делает индивидуальность, уникальная психика, уникальный запас информации (что несомненно присутствует даже в случае близнецов). (И с
этой точки зрения, например, старческий маразм - это тоже смерть, просто пока еще не полная, но уже разрушается психика, теряется прежняя индивидуальность, человек как говорится перестает быть "самим собой".) Поэтому мы на самом деле не продолжаемся в наших детях, и не сможем продолжиться в наших клонах. Для того, чтоб действительно "продолжиться", нужно научиться практически
полностью сохранять личную психику, память, багаж информации, как генетический, так и приобретенный. Возможно, когда-нибудь люди научатся это делать и будут просто переноситься с одного носителя на другой, по мере того, как стареет прежний, это и будет истинным бессмертием. В общем, я тоже не считаю это адаптацией, как сейчас говорят все чаще, просто физическая неизбежность.
Господа!
Я поясню, что имел под бессмертием бактерий. Они в идеальной модели будут делиться до бесконечности и ни одна отдельная "особь" не погибает. Причем это относится и к многоклеточным цианобактериям. У человека или колониальной асцидии при любом типе размножения особь все равно погибает. Речь не о потере прежней "индивидуальности", а самой настоящей смерти. У одноклеточных эукариот, насколько мне известно, бессмертие не всегда беспредельно, для инфузорий показано существование бессмертных "линий", что касается других - не знаю точно. Среди многоклеточных некоторый аналог бессмертия можно найти у тигровой планарии, но только у расы с чисто бесполым размножением.
"Естественная" смерть - я думаю, все-таки не только (не столько?) "неизбежная плата за многоклеточность", "результат износа организма", "специализации клеток" и т.п., сколько адаптация, целенаправленное разрушение клетками или организмами самих себя - на благо сородичам. Вот пара соображений.
Где-то в Pubmed мне попадалась статья о "генах жизни" и "генах смерти", там речь шла о том, что некоторые бактерии в ответ на проникновение фагов включают механизм программируемой клеточной смерти - апоптоза. А вирусы, чтобы не погибнуть вместе с этой бактерией, которая пытается покончить с собой (видимо, чтобы не заразить других бактерий), обзавелись генами, продукты которых пытаются предотвратить апоптоз. В статье речь шла о возможности разработки методов продления жизни на основе изучения таких вирусных "генов жизни" или что-то в этом роде.
Апоптоз - это, конечно, самый очевидный случай "сознательного самоубийства" клеток на благо популяции, колонии, организму... Другие случаи могут быть менее очевидными.
Старение - просто "износ" организма или "сознательное", целенаправленное разрушение? Член-корр. РАН Б.Ф.Ванюшин, специалист по метилированию ДНК и эпигенетике, убежден, что по мере старения в результате уменьшения уровня метилирования включаются какие-то "поздние" гены, задача которых - отправить нас на тот свет.
Клетки многоклеточного организма действительно по мере делений в ходе онтогенеза "изнашиваются": у них постепенно укорачиваются хромосомы. Но это -никакая не неизбежность, у клетки есть механизмы, при помощи которых можно противостоять такому "изнашиванию". Эти механизмы работают, кажется, в стволовых клетках, ну и конечно, в генеративных. А в остальных клетках наблюдается сознательное "попустительство" этому изнашиванию.
Марков Александр
Т.е. что-то вроде "глобального" апоптоза?
Главное, не смешивать гибель клетки с гибелью целого организма, а применительно к человеку - с гибелью личности. Апоптоз зараженных клеток никак не доказывает принципиальную невозможность продления жизни. Скорее подтверждает эффективность саморегуляции организма.
Приобретение гибели целостного организма в филогенезе возможно только при наличии значительной пользы для робдственников - т.е. при росте совокупной приспособленности. Иначе отбор на это невозможен.
Но, вероятно, невозможен и отбор на бессмертие (исключительное долгожительство), вероятно, это бесконечно замедляющийся отбор. Особенно если учесть корреляцию длительности жизни и скорости соревания.
Цитата: "Gilgamesh"Апоптоз зараженных клеток никак не доказывает принципиальную невозможность продления жизни.
Совершенно верно, по-моему, это как раз свидетельствует о существовании такой возможности. Тот же Б.Ф.Ванюшин мне сказал, что у C.elegans уже найдены гены, участвующие в регуляции старения и смерти. Если эти гены выключить, продолжительность жизни этой нематоды можно увеличить чуть ли не в 5 раз.
Отбор будет поддерживать "альтруистическое" самоубийство, если оно, например, спасает жизнь более чем двоих детей (или братьев/сестер) данной особи.
Первыми с неизбежностью смерти организмы столкнулись, кажется, на уровне колониальных простейших типа вольвокса. Произошла специализация клеток на генеративные и вегетативные. Специализация ведет к неизбежной редукции "лишних" функций. Вот и редуцировались у вегетативных клеток, в частности, функции длительного противодействия износу разного рода (накопление соматических мутаций, укорочение хромомсом и др.). Ведь в линии генеративных клеток износа не происходит! Разные клетки стали заниматься разными делами, и если функцию продолжения рода взяли на себя одни клетки, то другие, естественно, стали погибать, не оставляя потомков.
На уровне сложных многоклеточных организмов массовое периодическое отмирание таких специализированных "вегетативных" клеток воспринимается нами как "смерть организма". Ну а культуры клеток (например, раковых) могут существовать неопределенно долго, как и линия генеративных клеток в бесконечной череде поколений.
Кто elegans? Можно узнать родовое название. Заранее благодарен.
Насчёт аппендикулярий. Мда, брак эволюции. Условие сохранения должного числа детей выполняется, а материнская особь просто не нужна после нереста.
Впрочем, у человеа всё также. Почему бабушки дольше дедушек живут? А они после "икрометания" ещё и с внуками нянчатся, ухоженные внучки имеют больше шансов выжить и стать бабушкой - долгожительницей. Получается, бабушки почти с того света повышают свою приспособленность. Эту фишку не сам придумал, прочитал, где не помню :shock:
Нужно было записать... Другими словами - наличие воспитателей, вышедших из детородного возраста повышает вероятность выживания детей в группе, в том числе - потомства воспитателей (в 2 - 3 поколении). Должно действовать при наследовании по Х. Впрочем, и дедушки у H.sapiens не сразу дуба дают после потери плодовитости - полигенное наследование?
Coenorhabditis elegans, нематода, один из любимых объектов генетиков и молекулярных биологов.
Что касается дедушек, то они накапливали большой опыт и способствовали выживанию первобытного рода-племени мудрыми советами :wink:
Цитата: "Марков Александр"Цитата: "Gilgamesh"Апоптоз зараженных клеток никак не доказывает принципиальную невозможность продления жизни.
Совершенно верно, по-моему, это как раз свидетельствует о существовании такой возможности. Тот же Б.Ф.Ванюшин мне сказал, что у C.elegans уже найдены гены, участвующие в регуляции старения и смерти. Если эти гены выключить, продолжительность жизни этой нематоды можно увеличить чуть ли не в 5 раз.
Что русскому хорошо, немцу - смерть.
Есть ещё мнение, согласно которому управляемое подавление теломеразной активности и ограничение количества делений соматических клеток - это приспосабление, снижающее вероятность получить неконтролируемо размножающихся мутантов. Т. е. клеточное старение - это альтернатива смерти от рака. Если это так, то продление жизни нашей любимой нематоде, с её тысячей клеток и двадцатью днями жизни, в 5 раз будет благом. У человека же клеток в 10^10, а продолжительность жизни в 10^3 раз больше. И при этом он уже при своих 60ти годах средней жизни мрёт от рака чуть менее часто, чем от сердечных заболеваний. Поэтому для человека это сомнительное благо (:
В связи с эти интересно было бы узнать, как дела с онкологией у синих китов :roll:
А вообще, организм животных подобен идеальному тоталитарному обществу с полным подавлением свободы воли.
Мда, мало кто понимает то, что сказал olenellus. Обычно бросаются в крайности:
Обессмертили клеточную линию - урра! Щас то же и с человеком.
Нашли свойство раковых клеток вечно делиться (впрочем, вечноое деление - не есть вечная жизь одноклеточного индивида) - вот применим к человеку и будут яблони на Марсе...
Цитата: "mastax"Я поясню, что имел под бессмертием бактерий. Они в идеальной модели будут делиться до бесконечности и ни одна отдельная "особь" не погибает.
Полагаю, вы не зря закавычили "особь". Вероятно, понятия смерти / бессмертия в данном случае просто неприменимы, т.к. утрачивают смысл. Ведь ровно с тем же основанием можно считать, что бактерия "гибнет" в момент деления, порождая новых бактерий. Разделилась клетка надвое - почему непременно нужно считать, что это "старая" и "новая"? Может, это две "новых", а "старой" больше нету. Отсутствует те критерии, по которым мы выделяем "особность", следовательно нельзя четко утверждать, продолжает "особь" жить или умирает.
Цитата: "Gilgamesh"Впрочем, у человеа всё также. Почему бабушки дольше дедушек живут? А они после "икрометания" ещё и с внуками нянчатся, ухоженные внучки имеют больше шансов выжить и стать бабушкой - долгожительницей. Получается, бабушки почти с того света повышают свою приспособленность. Эту фишку не сам придумал, прочитал, где не помню
У Докинза, по-моему, что-то подобное было. Абсолютно притянуто за уши. У крыс самки тоже дольше живут, и что, они заботятся о своих внучатах?.. А у человека дедушки что ли вообще не при делах?.. Они тоже заботятся, вместе с бабушками. Да и бабушки заботятся ведь не только о внучках, но и внуках, также несущих их "гены долголетия" (или от мамы к сыну не передаются?), т.е. по идее из таких внуков должны вырастать долгоживущие дедушки.
Я не приемлю такой "ультраэволюционистский" подход. Как будто нет законов физики и химии, а также физиологии. Все только отбор и адаптация, умозрение какое-то.
Согласен, возможно, существуют гены, ускоряющие нашу смерть. Но неужели, господа, вы всерьез считаете, что нейтрализовав действие таких генов, можно сделать человека бессмертным?..
Во-первых, не факт, что такие гены появились именно для этого специально, как итог отбора по данному свойству - они вполне могут быть задействованы для чего-то более жизненно необходимого, чем поскорее загнать в могилу, а уж последнее - как "побочный эффект".
Вот что рассказывает академик В. Скулачев:
"Отрезать нужно, скорее всего, те гены, которые заставляют нас стареть. А как это сделать? Только что появилась очень интересная, парадоксальная работа Донхауэра из Хьюстона, из США. Он, вмешавшись как генный инженер в геном мыши, изменил активность одного из генов так, что некий белок, он называется П-53, стал работать активнее.
А белков в мыши десятки тысяч разных. И только один единственный изменил свою активность. После этого мыши перестали умирать в старости от рака. А так, каждая вторая мышь умирала от рака. Это одна из главных причин смерти старых мышей. И, казалось бы, это должно было резко продлить жизнь мышам, поскольку главная причина исчезла. Но парадоксально, что мыши стали жить на 20 процентов меньше. Почему это случилось?
Остается думать, почему они умирают. Они умирают странной смертью. Мышь несколько усыхает, становится горбатенькой. У нее остеопароз очень сильный. Он вмешивается в жизненно важные органы до такого уровня, что мышь так слабеет, что умирает просто от слабости. Это редкий случай среди людей, когда человек просто увядает, так сказать. Вот он дожил до ста лет и потом уснул и не проснулся. Легкая смерть, как говорится. Этот белок контролирует повреждения в ДНК. Именно он посылает сигнал самоубийства, если в ДНК что-то неблагополучно. И как фантастически коварно поступила эволюция. Один и тот же белок предохраняет нас от рака, потому что он выбраковывает клетки, в которых нарушены ДНК. Они кончают с собой, и рак не возникает. Поэтому если этого белка много, если он будет активный, то рака не будет.
Но этот же белок выбраковывает какие-то другие клетки, в которых, скорее всего, тоже есть некоторое повреждение, но не очень сильное. А может быть, это просто некий счетчик времени. Последняя идея того же Оловникова, что есть специальная молекула ДНК, которая отсчитывает время. Очень интересная идея. Она просто считывает длину этой ДНК, и посылает нас в небытие, потому что мы слишком старые. То есть, куда не кинь, всюду клин. И идея состоит в том, чтобы так сынженерить белок, чтобы он все еще нас предохранял от рака, но перестал бы нас посылать в смерть от старости".
Вот так вот - в организме все взаимосвязано, как бы банально это ни звучало, - и гены, "программирующие смерть", могут у нас быть задействованы также для более "оптимистичных" целей - таким образом, можно с водой выплеснуть и ребенка.
Ну, допустим, можно генно-инженерным способом продлить человечью жизнь лет на 30 - "проблему" это не решит. Бессмертия можно достичь, только научившись переносить информацию на более "молодые" в физическом плане носители - думаю, в принципе это возможно, но это дело
очень далекого будущего.
Юрич, я так не играю. Бьёте невиновных, ещё и ниже пояса. :( Поясняю:
1."Но неужели, господа, вы всерьез считаете, что нейтрализовав действие таких генов, можно сделать человека бессмертным?.. "
Нет, товарищи так не считают. Не очень приятно видеть это после цитаты из себя, хотя выше я свою позицию показал. И я отнюдь не верю в чудотворное исцеление путём переделки отдельных генов.
2. «А у человека дедушки что ли вообще не при делах?.. Они тоже заботятся, вместе с бабушками. Да и бабушки заботятся ведь не только о внучках, но и внуках, также несущих их "гены долголетия" (или от мамы к сыну не передаются?), т.е. по идее из таких внуков должны вырастать долгоживущие дедушки.»
Я кратко изложил чужую идею. И чтобы мне за неё меньше доставалось, постараюсь найти оригинал, кажется это в «Природе». Как авторы выкручиваются с механизмом наследования, не помню. А про дедушек после обрыва цитаты сказано, хотя выразился не вполне ясно. (и всё же бабушки как экс-самки к детям ближе :wink: )
3. «Ну, допустим, можно генно-инженерным способом продлить человечью жизнь лет на 30 - "проблему" это не решит. Бессмертия можно достичь, только научившись переносить информацию на более "молодые" в физическом плане носители - думаю, в принципе это возможно, но это дело очень далекого будущего»
Если слишком много вздыхать о дальности будущего, оно так и не наступит :evil: . Ну а с расстановкой акцентов в подходах к продлению жизни я с вами, Юрич, совершенно согласен. Все исследования зависимости продолжительности жизни от наследственности имеют лишь тактическое, либо чисто познавательное значение, без перспектив применения к человеку. Это относится и к клоУнированию. Человек – не бактерия, если скопировать мясо, личность так и останется у разбитого корыта. И эта массовая околонаучная истерия насчёт потери идентичности и ценности личности в рез-те клоУнирования уже надоедает...
Несравненно большую ценность в продлении существования личности (это уже не только и не столько продление жизни) играют исследования тонкой структуры мозга, создание протезов отделов ЦНС и т.п. Искусственный гиппокамп уже сделали. Кто-нибудь слышал о его судьбе?
[/quote]
Цитата: "Gilgamesh"Юрич, я так не играю. Бьёте невиновных, ещё и ниже пояса. :( Поясняю:
1."Но неужели, господа, вы всерьез считаете, что нейтрализовав действие таких генов, можно сделать человека бессмертным?.. "
Нет, товарищи так не считают. Не очень приятно видеть это после цитаты из себя, хотя выше я свою позицию показал. И я отнюдь не верю в чудотворное исцеление путём переделки отдельных генов.
Sorry, Gilgamesh, я не вас имел в виду, просто неких абстрактных господ. То, что после вашей цитаты – это просто так получилось.
Цитата: "Gilgamesh"Я кратко изложил чужую идею. И чтобы мне за неё меньше доставалось, постараюсь найти оригинал, кажется это в «Природе». Как авторы выкручиваются с механизмом наследования, не помню.
Не совсем то же самое, но нечто аналогичное есть у Докинза.
"Например вот как в интерпретации Докинза будет выглядеть объяснение возникновения такого явления как менопауза у женщин: «...первобытные женщины с возрастом постепенно становились все менее способными выращивать детей. Поэтому ожидаемая продолжительность жизни ребенка, рожденного пожилой матерью, была меньше, чем ребенка молодой матери. Это означает, что если у женщины были сын и внук, родившееся в один и тот же день, то ожидаемая продолжительность жизни для внука была больше, чем для сына. Когда женщина достигала возраста, при котором средние шансы дожить до зрелости у каждого ее ребенка были в два с лишним раза ниже, чем у каждого ее внука того же возраста, любой ген, детерминирующий вклад ресурсов во внуков, а не в детей, получал преимущество... Следовательно, гены, детерминирующие утрату репродуктивной способности в среднем возрасте, становились все более многочисленными, поскольку они находились в телах внуков, выживание которых обеспечивалось альтруизмом бабушек»." (http://ethology.ru/library/?id=87)
Безусловно, остроумно, но лично я к подобным эволюционным изысканиям отношусь скептически.
Цитата: "Gilgamesh"(и всё же бабушки как экс-самки к детям ближе :wink: )
Не надо дедушек обижать :wink: Их роль могла быть (и остается!) весьма весомой.
По лесу бродили часто мы вдвоем;
Старику там каждый кустик был знаком.
Знал он, где какая птичка гнезда вьет,
Просеки, тропинки знал наперечет.
А какой охотник был до соловьев!
Всю-то ночь, казалось, слушать он готов,
Как в зеленой чаще песни их звучат;
И еще любил он маленьких ребят.
[...]
- "Дедушка, голубчик, сделай мне свисток".
- "Дедушка, найди мне беленький грибок".
- "Ты хотел мне нынче сказку рассказать".
- "Посулил ты белку, дедушка, поймать". (http://cfrl.ru/texts/poetry/plesceev/plesceev1/vol1/163.htm)
В первобытном социумах, пока отцы были на охоте или враждовали с др. социумами, дедушки могли заниматься практическим обучением малолетних внуков (чем зачастую они заняты и сейчас, пока отцы на работе, иль отдыхают после оной), тем самым способствуя их лучшему выживанию (выживанию своих генов – "генов долгожительства"). Роль "сигнальной наследственности" у человека очень велика. Поэтому не стоит преуменьшать роль дедушек, равно как не стоит в подобного рода вещах искать секрет долголетия бабушек. На мой взгляд, конечно.
Прочитал в "Мире науки" интересную статью о том, что прозрачность хрусталика глаза обусловлена апоптозом строящих его клеток. Малейший сбой – и катаракта.
И все же – могут ли многоклеточные организмы быть потенциально бессмертными? Скажем, грибница опенка или шампиньона – говорят, есть монстры по площади в несколько гектаров и чудовищного возраста... Погибаютплодовые тела, но это лишь органы размножения.
Цитата: "mastax"И все же – могут ли многоклеточные организмы быть потенциально бессмертными? Скажем, грибница опенка или шампиньона – говорят, есть монстры по площади в несколько гектаров и чудовищного возраста... Погибают плодовые тела, но это лишь органы размножения.
На мой взгляд, здесь очень многое зависит от ракурса. Ведь, скажем, и муравьев можно считать всего лишь функциональными "придатками" муравейника, который можно считать организмом, - живущим гораздо дольше отдельных муравьев. А ведь муравейники еще способны "отводить колонии" - дочерние муравейники. Так что... На мой взгляд, именно отдельный гриб следует рассматривать, как отдельный организм, который растет и умирает. Я думаю, организмы не могут быть бессмертными - бессмертной (теоретически) может быть только информация, которую организм содержит.
Юрич
Вы путаете соц. колониальность с индивидуальностью. Муравей - это индивидуум, муровейник - социальная колония. Мы говорим о смерти индивидуума.
Цитата: "mastax"Юрич
Вы путаете соц. колониальность с индивидуальностью. Муравей - это индивидуум, муровейник - социальная колония. Мы говорим о смерти индивидуума.
Нет, я не путаю. Почему в случае грибов мы индивидуумом ("особью") считаем именно грибницу, а не гриб? Что нам мешает считать грибницу аналогом именно муравейника или даже сети муравейников, а не аналогом отдельного муравья, как вы считаете, объясните мне, пожалуйста.
Смерть - понятие растяжимое. :wink: Настолько растяжимое, что должно быть разбито на ряд более узких.
Юрич
Потому что плодовое тело - это как цветы у дерева (только бесполые), Плодовые тела могут появляться не каждый год. а грибница - она едина и постоянна. Здесь индивидуум - именно грибница, т.к. она происходит из одной споры. У муравьев такой живой и постоянной связи нет, генетически они разнородны..
Цитата: "mastax"Юрич
Потому что плодовое тело - это как цветы у дерева (только бесполые), Плодовые тела могут появляться не каждый год. а грибница - она едина и постоянна. Здесь индивидуум - именно грибница, т.к. она происходит из одной споры. У муравьев такой живой и постоянной связи нет, генетически они разнородны..
Муравейник тоже может происходить от одной матки. И внутри муравейника множество самых разных связей, обеспечивающих его целостность и жизнеспособность. Я отнюдь не против того, чтоб считать грибницу индивидуумом. Но как мне кажется, в принципе, на тех же основаниях мы можем считать индивидуумом и муравейник, живущий гораздо дольше отдельных муравьев.
Что касается "плодовых тел", то они ведь таковы, потому что содержат споры. Но и мы с вами содержим сперматозоиды, и потому можем считаться "плодовыми телами" социума ("грибницы"), в который мы интегрированы. А смертность социума не очевидна. Так что, на мой взгляд, это все в достаточной степени условно.
Юрич
Трудно с вами спорить... Почитайте понятие "индивидуум". Надиндивидуальное объединение в индивидуум высшего порядка - это кормус. Муравейник - НЕ кормус. Мы же обсуждаем смерть индивидуума - т.е. отдельного организма.
>Муравейник тоже может происходить от одной матки.
Нет, их несколько.
>Но как мне кажется, в принципе, на тех же основаниях мы можем считать индивидуумом и муравейник, живущий гораздо дольше отдельных муравьев.
Еще раз повторюсь: между муравьями НЕТ морфо-физиологической связи. Отдельный муравей может жить вне муравейника достаточно долго, отдельная самка может основать новую колонию. За год население колонии полностью обновляется, в том числе и на генетическом уровне.
>Что касается "плодовых тел", то они ведь таковы, потому что содержат споры. Но и мы с вами содержим сперматозоиды, и потому можем считаться "плодовыми телами" социума ("грибницы"), в который мы интегрированы.
Плодовыми телами у нас следует считать органы размножения, а не всего индивидуума - кастраты и женщины в пост климактерический период не погибают, как плодовые тела. Хотя нужно помнить, что споры грибов относятся к бесполому размножению.
Цитата: "mastax"
Трудно с вами спорить... Почитайте понятие "индивидуум". Надиндивидуальное объединение в индивидуум высшего порядка - это кормус. Муравейник - НЕ кормус. Мы же обсуждаем смерть индивидуума - т.е. отдельного организма.
Кормус -
по определению, понятие, относящиеся к растениям. Разумеется, муравейник - не кормус, хотя бы потому, что муравьи - не растения, однако, на мой взгляд, есть все основания считать муравейник или термитник аналогом кормуса у насекомых.
Цитата: "mastax"
>Муравейник тоже может происходить от одной матки.
Нет, их несколько.
Еще раз. В классическом, так сказать, варианте новый независимый муравейник основывается одной единственной маткой.
"После оплодотворения для самки-основательницы наступает самый опасный период жизни — период одиночного существования. Самка должна выбрать место для Гнезда, подготовить первую камеру нового муравейника и приступить, спустя некоторое время, к яйцекладке.
[...]
Одиночные самки, крылатые и уже сбросившие крылья, являются легкой добычей для многочисленных врагов: птиц, насекомоядных млекопитающих, пресмыкающихся, амфибий, хищных беспозвоночных и для других видов муравьев. Из сотен вылетевших из гнезда самок лишь единицам удается соорудить первую камеру и приступить к основанию муравейника".(А. Захаров - "Муравей, семья, колония").
Цитата: "mastax"
Еще раз повторюсь: между муравьями НЕТ морфо-физиологической связи.
Между ними существуют многосторонние физические связи: запахи, обмен пищей, обмен личинками, даже взрослыми особями, антеннальные контакты, в конце концов. Муравейник - очень интегрированный "организм".
Цитата: "mastax"
Отдельный муравей может жить вне муравейника достаточно долго,
Что значит "достаточно долго"? Оторвите ножку у сенокосца - она тоже будет дергаться "достаточно долго".
Отдельный муравей - не жилец.
"Связь муравья с семьей столь велика, что изолированный одиночка неизбежно погибает". (А. Захаров - "Муравей, семья, колония").
Цитата: "mastax"отдельная самка может основать новую колонию. За год население колонии полностью обновляется, в том числе и на генетическом уровне.
Самка способна жить до 20 лет. Муравейник - намного дольше, но в классическом варианте там будут жить потомки этой самки. Разумеется, они не являются ее точными копиями, ну и что?.. Мы тоже, как индивидуумы, не являемся точными копиями самих себя 10 лет назад.
Цитата: "mastax"Плодовыми телами у нас следует считать органы размножения, а не всего индивидуума
Это условности. Пенис не содержит сперматозоидов, тем не менее его относят к органам размножения, потому что без него никак. Но в процессе размножении задействованы также руки, глаза, - наконец мозг. В этом плане их точно также можно считать органами размножения, как и весь наш организм. Не беда, что эти органы служат и другим целям, ведь и пенис задействован еще и при мочеиспускании. Пенис - "придаток" к яичкам, все остальное вполне можно считать "придатками" к пенису
и яичкам.
Цитата: "mastax"- кастраты и женщины в пост климактерический период не погибают, как плодовые тела. Хотя нужно помнить, что споры грибов относятся к бесполому размножению.
В рассматриваемом вопросе это не принципиально.
Насчет кормусов:
"Если интеграция и частей, и целого одинакова, то возникает ситуация, когда трудно решить, что является частью организма, а что целым организмом. Это можно пояснить на следующем простом примере. Представим себе какое-либо покрытосеменное растение, снабженное корневищем, от которого отходят надземные побеги. Всю систему побегов, отходящих от одного корневища, можно считать единым организмом. Но за единый организм можно принять и один побег с прилежащим к нему куском корневища. Он, бесспорно и окажется отдельным организмом, если целостность корневища нарушится. Такие организмы, у которых части могут, в определенном смысле, рассматриваться, как единое целое и притом границы между этими частями не очень определенны, иногда называют кормусами. К числу организмов, находящихся на уровне кормуса, относятся почти все многоклеточные растения, а из животных прежде всего губки".
http://macroevolution.narod.ru/starobog.htm
Таким же образом, насколько я понимаю, и плодовые тела у грибов можно считать едиными организмами.
Юрич
>Кормус - по определению, понятие, относящиеся к растениям.
Кормусом у животных называются высоко интегрированные колонии вроде сифонофор.
>Еще раз. В классическом, так сказать, варианте новый независимый муравейник основывается одной единственной маткой.
Не обязательно. У многих видов в колонии несколько самок-основательниц.
>Между ними существуют многосторонние физические связи: запахи, обмен пищей, обмен личинками, даже взрослыми особями, антеннальные контакты, в конце концов.
Это не морфологическая связанность – её у муравьев нет. Если так рассуждать, то и колония тлей, которую "пасут" муравьи – тоже часть "муравьиного организма". А еще есть грибки и растения, зависимые от муравьев, бактерии, живущие в их кишечнике – "организм" разрастается – в итоге получаем Гею. Любые организмы контактируют друг с другом, но степень контакта различна. Морфологически-интегрированными являются только настоящие колонии, хотя и в них понятие индивидуума (=зооида) сохраняется.
>"Связь муравья с семьей столь велика, что изолированный одиночка неизбежно погибает".
Не сразу. У меня дома жил муравей из тропиков две недели. Более того – муравей может стать рабом колонии других муравьев и жить там довольно долго.
>Это условности. Пенис не содержит сперматозоидов, тем не менее его относят к органам размножения, потому что без него никак.
Это НЕ условность. Есть четкое определение, что у млекопитающих следует считать половой системой и половыми органами. Без ног, без рук человек все равно способен размножаться. Без сердца – нет, но это не означает, что сердце – главный половой орган. Половая система подчинена другим системам, как и плодовое тело подчинено грибнице.
Юрич! Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой? Мне, как биологу, чужды слова о том, что муравейник=организму, что руки – это часть половой системы. В чем предмет спора? Еще раз: ЕСТЬ ЧЕТКОЕ ПОНЯТИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ И ИНДИВИДУУМА. Муравейник, плодовое тело и половая система не подпадают под это определение. О чем тогда сыр-бор? Если Вы хотите поговорить о коллективном разуме, о надорганизменных образованиях – пожалуйста! Только это совсем другое.
Цитата: "mastax"Юрич! Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой?
Почему кажется? Так и есть. Возможно, я хочу показать, насколько легко проблемы смерти / бессмертия, индивида / социума переводятся в сферу софистики. Вы говорите: "ЕСТЬ ЧЕТКОЕ ПОНЯТИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ И ИНДИВИДУУМА". Как раз четкого-то и нет, возможно, есть такое, которое дается в учебнике по биологии, но почему я обязан с ним соглашаться – только потому, что "так принято"? Для меня важен смысл, а не буква определения. Почему я обязан соглашаться с тем, что муравейник – не организм только на том основании, что между муравьями нет "морфологической связанности"? Почему именно "морфологическая связанность" является столь принципиальной? Что вообще считать "морфологической связанностью", где ее границы? "Морфология" происходит от слова "morphe" – форма. Муравейник имеет совершенно четкую форму, структуру, строение, - его частями являются отдельные муравьи и их группы – специализированные, функционирующие "на благо муравейника". В этом плане муравьи между собой "морфологически связаны". То что, они не связаны нитями-гифами, как мицелий, мне представляется совершенно непринципиальным.
Если уж на то пошло, даже человек не представляет собой полностью интегрированный организм. Лауреат Нобелевской премии Charles Sherrington: "Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуально эгоцентричной жизнью, не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка, как компонент тела, не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью".
Здесь вот рассуждают помимо всего прочего и о соотношении часть/целое
A COMPLEXITY DRAIN ON CELLS IN THE EVOLUTION OF MULTICELLULARITY
Daniel W. McShea
Abstract.—A hypothesis has been advanced recently predicting that, in evolution, as higher-level entities arise from associations of lower-level organisms, and as these entities acquire the ability to feed, reproduce, defend themselves, and so on, the lower-level organisms will tend to lose much of their internal complexity (McShea 2001a). In other words, in hierarchical transitions, there is a drain on numbers of part types at the lower level. One possible rationale is that the transfer of functional demands to the higher level renders many part types at the lower level useless, and thus their loss in evolution is favored by selection for economy. Here, a test is conducted at the cell level, comparing numbers of part types in free-living eukaryotic cells (protists) and the cells of metazoans and land plants. Differences are significant and consistent with the hypothesis, suggesting that tests at other hierarchical levels may be worthwhile.
http://evol.allenpress.com/evolonline/?request=get-document&issn=0014-3820&volume=056&issue=03&page=0441
А здесь - про муравьёв
Individual versus social complexity, with particular reference to ant colonies
CARL ANDERSON and DANIEL W. McSHEA
ABSTRACT
Insect societies ± colonies of ants, bees, wasps and termites ± vary enormously in their social complexity.
Social complexity is a broadly used term that encompasses many individual and colony-level traits and
characteristics such as colony size, polymorphism and foraging strategy. A number of earlier studies have
considered the relationships among various correlates of social complexity in insect societies ; in this review,
we build upon those studies by proposing additional correlates and show how all correlates can be
integrated in a common explanatory framework. The various correlates are divided among four broad
categories (sections). Under ` polyphenism' we consider the differences among individuals, in particular
focusing upon ` caste ' and specialization of individuals. This is followed by a section on ` totipotency' in which
we consider the autonomy and subjugation of individuals. Under this heading we consider various aspects
such as intracolony con&ict, worker reproductive potential and physiological or morphological restrictions
which limit individuals ' capacities to perform a range of tasks or functions. A section entitled ` organization
of work' considers a variety of aspects, e.g. the ability to tackle group, team or partitioned tasks, foraging
strategies and colony reliability and efficiency. A ®nal section, ` communication and functional integration',
considers how individual activity is coordinated to produce an integrated and adaptive colony. Within each
section we use illustrative examples drawn from the social insect literature (mostly from ants, for which there
is the best data) to illustrate concepts or trends and make a number of predictions concerning how a
particular trait is expected to correlate with other aspects of social complexity. Within each section we also
expand the scope of the arguments to consider these relationships in a much broader sense of ` sociality ' by
drawing parallels with other ` social ' entities such as multicellular individuals, which can be understood as
` societies ' of cells. The aim is to draw out any parallels and common causal relationships among the
correlates. Two themes run through the study. The ®rst is the role of colony size as an important factor
affecting social complexity. The second is the complexity of individual workers in relation to the complexity
of the colony. Consequently, this is an ideal opportunity to test a previously proposed hypothesis that
` individuals of highly social ant species are less complex than individuals from simple ant species ' in light
of numerous social correlates. Our ®ndings support this hypothesis. In summary, we conclude that, in
general, complex societies are characterized by large colony size, worker polymorphism, strong behavioural
specialization and loss of totipotency in its workers, low individual complexity, decentralized colony control
and high system redundancy, low individual competence, a high degree of worker cooperation when tackling
tasks, group foraging strategies, high tempo, multi-chambered tailor-made nests, high functional integration,
relatively greater use of cues and modulatory signals to coordinate individuals and heterogeneous patterns
of worker-worker interaction.
http://www.isye.gatech.edu/~carl/papers/AndersonMcShea.pdf
Примечательно, что муравьи, видимо, далеко не сразу пришли к столь интегрированным сообществам. Вот что пишут в интересной статье "ЭВОЛЮЦИЯ МУРАВЬЕВ" (http://nauka.relis.ru/30/0010/30010036.htm) (журнал "Наука и жизнь"):
"Сверхорганизм - это удивительное явление, свойственное немногим видам так называемых социальных насекомых. [...] Он завершил долгую эволюцию, прошедшую через множество внутренних конфликтов. Сегодня становится все яснее, как много сделала эволюция для социальных насекомых, преодолев поистине неразрешимые противоречия, некогда раздиравшие муравьиные коллективы. История муравьев - это, можно сказать, история непрерывной борьбы.
В последние годы ученые нашли в тропиках удивительные маленькие колонии муравьев, в которых насекомые живут в постоянных внутренних раздорах. У них сохранились обычаи, свойственные ранним стадиям эволюции. Так, например, у такого рода муравьев из подвида Ponerinen многие рабочие сестры против общего правила откладывают яйца. Между ними часто возникают единоборства в стремлении решить спор: кто больше отложит яиц в общую камеру для выращивания. Исследователи, наблюдающие за подобным поведением муравьев, как бы переносятся в раннюю историю этих насекомых".
Да, софистики тут порядочо. Сцепились из-за УСЛОВНОСТЕЙ.
Т.е. конвенциональных определений, применяемых к неделимой природе.
Про растяжимость понятия "смерть" я уже упоминал. То же с индивидом.
У вас, товарищи, есть полное понимание сходств и различий между мураейником, человеком и сморчком.
Просто занялись перетаскиванием слова, будто канат перетягиваете.
Время от времени необходимо проводить ревизию системы биологических понятий, для внесения новых идей.
Предлагаю реперной точкой оставить то, что подразумевает в своих ответах mastax, сделав определение данного понятия более внятным
(кстати, оно так и не приведено в форуме), закрепив за ним термин "индивид".
А насчёт муравейников (а про рабовладельческие и т.п. колонии не забыли?)
поупражняться с приставками.
Добрый день,
Цитата: "mastax"Это не морфологическая связанность – её у муравьев нет. Если так рассуждать, то и колония тлей, которую "пасут" муравьи – тоже часть "муравьиного организма".
Не вижу никаких проблем в том, чтоб
не считать тлей частью "муравейника-организма". Ведь мы не считаем коров и куриц частью нашего
социума, хотя их значение для нас очень велико. Тли для муравьев - это всего лишь "скот", они значительно меньше интегрированы в "организм", чем собственно его части - отдельные муравьи и их специализированные функц. "подразделения".
Цитата: "mastax"Еще раз: ЕСТЬ ЧЕТКОЕ ПОНЯТИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ И ИНДИВИДУУМА. Муравейник, плодовое тело и половая система не подпадают под это определение.
Ведь плодовое тело - гриб имеет собственные корни, - если их отделить от мицелия, тело все равно сможет продолжить рост, в отличие например от плодового тела - яблока, сорванного с дерева. Не так ли?.. В чем тогда проблема, чтоб считать плодовое тело гриба отдельным организмом - не понимаю.
Цитата: "Gilgamesh"А насчёт муравейников (а про рабовладельческие и т.п. колонии не забыли?) поупражняться с приставками.
Что касается муравьев-"рабов", то если они также интегрированы в жизнь муравейника, как и "родные" муравьи, то их - в отличие от тлей - уже можно считать частью единого организма. Ведь и человеку пересаживают чужие органы, генерированные чужими генами, тем не менее, не считается, что организм от этого утрачивает целостность - в сущности, нет принципиальной разницы, свои почки или чужие, лишь бы все нормально работало, - также и в муравейнике. Вот если пересадить мозг - тогда другое дело 8)
Кстати, в моей любимой книжке по теории эволюции - "Книге для внеклассного чтения учащихся 9-10 классов средней школы -
"Белые" пятна эволюции" А. Горбовского и Е. Попова муравейники тоже упоминаются в связи с
кормусами:
"Наши ученые показали, что ряд живых форм можно рассматривать в качестве надмногоклеточных, или "много-многоклеточных", организмов. Такие существа назвали
кормусами. Кормусные организмы образуются в результате как бы объединения многоклеточных. Представьте себе, что ожил и обрел крылья или конечности
муравейник, полетел или побежал, стал активно охотиться за пищей или скрываться от врагов, и вы получите образное представление о кормусном организме".
За пищей муравейник охотится активно, от врагов защищаться умеет, конечностями можно считать потоки муравьев, по сути превращающиеся в информационные потоки (или "нервные каналы").
"Г. М. Длусский обобщил и систематизировал сведения, касающиеся способов передачи информации муравьями, которые обнаружили богатый источник пищи. Мобилизация им определяется как процесс, в результате которого разведчик направляет фуражиров к конкретному участку, где он нашел что-либо, достойное внимания фуражиров, и выделяет следующие способы мобилизации:
1. Мобилизация тандемом (один муравей приводит другого, который
движется почти вплотную, касаясь ведущего антеннами; явно это не самый эффективный способ мобилизации — был один муравей, стало два).
2. Мобилизация с помощью кинопсиса. Кинопсис — это реакция одних животных на возбужденные действия других. У муравьев разведчик своими возбужденными движениями привлекает внимание фуражиров, они смотрят, откуда разведчик приносит добычу, а затем сами идут в этом направлении.
3. Мобилизация приводом группы: разведчик приводит к пище
цепочку фуражиров. Здесь муравьи используют ту же технику, что и при движении тандемом,
группа движется «гуськом», касаясь друг друга, как слепцы на картине Брейгеля.
4. Мобилизация по следу: фуражиры самостоятельно отыскивают источник пищи по пахучему следу, оставленному разведчиком".
http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/
Что касается способности к бегу, к полету и т.д., то это абсолютно непринципиально.
Какое все это имеет отношение к смерти и бессмертию, в частности, человека?.. Некоторое – имеет. Возможно, человечество в своем развитии проходит сейчас ту стадию, которую высокосоциальные виды муравьев уже прошли, - чел. социум становится все более интегрированным, т.е. в будущем мы возможно придем к "обществу-сверхорганизму" муравейникового типа, где индивидуальность будет полностью нивелирована, превратившись в "функциональное звено", исключающее самостийность и подчиненное цели воспроизводства "сверхорганизма". Жизнь и смерть
отдельного человека утратят свое значение даже для данного человека, поскольку
осознание себя как индивидуума, как отдельного автономного организма, будет слабым либо вообще отсутствовать. Все будут счастливы 8)
Юрич
Все же попытка представить муравейник как индивид несколько натянута. Есть существенная разница не позволяющая считать муравьев «органами» муравейника. Объединение муравьев имеет ПОВЕДЕНЧЕСКИЙ характер, а не ТРОФИЧЕСКИЙ (может не очень удачный термин, но другой на ум не пришел, то есть связь посредством обмена веществ). :shock:
Ладно, бог с ними, с муравейниками. Mastax речь завел про грибы, и что-то так по грибы захотелось пойти. Чтоб подосиновиков было много. Непременно подосиновиков. У них самые красивые плодовые тела 8)
На ЮричЦитироватьЕсли уж на то пошло, даже человек не представляет собой полностью интегрированный организм. Лауреат Нобелевской премии Charles Sherrington: "Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуально эгоцентричной жизнью, не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка, как компонент тела, не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью".
Анри Бергсон «Творческая эволюция»«
На деле мы чувствуем, что ни одна из категорий нашей
мысли - единство, множественность, механическая причинность, разумная
целесообразность и т. д. - не может быть в точности приложена к явлениям
жизни: кто скажет, где начинается и где кончается индивидуальность,
представляет ли живое существо единство или множественность, клетки ли
соединяются в организм, или организм распадается на клетки? Тщетно пытаемся
мы втиснуть живое в те или иные рамки. Все рамки разрываются: они слишком
узки, а главное, слишком неподатливы для того, что мы желали бы в них
вложить. Наше рассуждение, столь уверенное в себе, когда оно вращается
среди инертных вещей, в этой новой сфере чувствует себя несвободно. Очень
трудно назвать хоть одно биологическое открытие, добытое чистым
рассуждением. И чаще всего, когда опыт укажет нам, к какому способу
прибегала жизнь, чтобы получить известный результат, мы видим, что именно
это нам никогда бы и в голову не пришло.
»
«
Но слишком часто о явлениях жизни рассуждают так же, как о свойствах
неорганизованной материи. Нигде это смешение так не очевидно, как в спорах
об индивидуальности. Нам указывают на червя Lumbriculus, каждая часть
которого регенерирует собственную голову и живет, как самостоятельный
индивид, или на гидру, части которой становятся новыми гидрами, или на яйцо
морского ежа, из кусочков которого развиваются полные зародыши: где же,
спрашивают нас, индивидуальность яйца, гидры, червя? Но из того, что сейчас
существуют несколько индивидуальностей, не следует, что прежде не могло
быть одной индивидуальности. Я признаю, что при виде нескольких ящиков,
выпадающих из какого-нибудь шкафа, я не вправе сказать, что этот шкаф был
сделан из одного цельного куска. Но дело в том, что настоящее этого шкафа
не может заключать в себе больше, чем прошлое, и если теперь он состоит из
нескольких разнородных кусков, то таковым он был и со времени его
изготовления. Вообще говоря, неорганизованные тела, в которых мы нуждаемся,
чтобы действовать, и по которым мы сформировали наш способ мышления,
подчиняются такому простому закону: "настоящее не содержит ничего сверх
того, что было в прошлом, и то, что обнаруживается в действии, уже было в
причине". Но предположим, что отличительной чертой организованного тела
являются рост и беспрестанное изменение, - о чем и свидетельствует,
впрочем, самое поверхностное наблюдение, - и ничего удивительного не будет
в том, что вначале было одно, а потом - несколько. Размножение
одноклеточных организмов и состоит в том, что живое существо делится на две
половины, каждая из которых является целостным индивидуумом. Правда, у
более сложных животных способность воспроизведения целого локализована в
клетках, называемых половыми и являющихся почти независимыми. Но кое-что от
этой способности, как показывают факты регенерации, может быть рассеяно в
остальной части организма, и можно допустить, что в исключительных случаях
она целиком существует во всем организме в скрытом состоянии и проявляется
при первой возможности. Я вправе говорить об индивидуальности не только
лишь тогда, когда организм не может делиться на жизнеспособные фрагменты.
Достаточно, чтобы этот организм перед делением представлял известную
систематизацию частей и чтобы в отделившихся частях сохранилось стремление
к той же систематизации. Именно это и наблюдается в организованном мире.
Таким образом, можно сделать заключение, что индивидуальность никогда не
бывает завершенной и зачастую трудно, а иногда и невозможно сказать, что
такое индивид, а что им не является;
но жизнь тем не менее ищет путей к индивидуальности и стремится создать
системы, естественным образом изолированные, естественным образом замкнутые.
»
«
Рассмотрим, действительно, самый сложный и самый гармоничный организм. Все
его элементы, говорят нам, принимают участие в содействии наибольшему благу
целого. Пусть будет так; но не нужно забывать, что каждый из элементов в
некоторых случаях сам может быть организмом и что, подчиняя существование
этого маленького организма жизни большого, мы принимаем принцип внешней
целесообразности. Таким образом, концепция исключительно внутренней
целесообразности разрушает саму себя. Организм состоит из тканей, каждая из
которых живет за собственный счет. Клетки, составляющие ткани, также
обладают известной независимостью. Только в случае полного подчинения всех
элементов индивида самому индивиду можно было бы отказаться видеть в них
организмы, сохраняя это название за индивидом, и говорить только о
внутренней целесообразности. Но каждому известно, что эти элементы могут
обладать истинной автономией. Не говоря о фагоцитах, которые доходят в
своей независимости от того, что нападают на питающий их организм, не
говоря о зародышевых клетках, живущих своей собственной жизнью рядом с
соматическими клетками, достаточно напомнить о фактах регенерации; здесь
один элемент - или группа элементов - внезапно показывает, что хотя в
обычное время он и покорялся тому, чтобы занимать лишь незначительное место
и выполнять только ограниченные функции, но он может делать гораздо больше,
а в некоторых случаях даже выступает как эквивалент целого.
«
Цитата: "Юрич"Непременно подосиновиков. У них самые красивые плодовые тела
Так уж прям и самые (:
Гляньте на этих красавцев: строфария сине-зелёная (http://www.uniqplants.ru/Strofaria.jpg), паутинник фиолетовый (http://www.uniqplants.ru/Pautin.jpg). Это из съедобных. Из несъедобных интересна, например, диктиофора сдвоенная (http://botit.botany.wisc.edu/images/332/Basidiomycota/Gasteromycetes/Phallales/Dictyophora/D._duplicata_tjv.jpg) (да, не знаю, как под Иркутском... может и нет... но в Калининградской обл. я таких находил). А плодовые тела подосиновиков (http://www.beltelecom.by/pic/dcontent/1091002625.211.jpg) смотрятся как-то малоинтересными на этом фоне, по-моему (:
Спору нет, грибы, указанные вами, - интересны. Но красота подосиновиков (http://spbnature.narod.ru/galleries/1/mak_s/galer6/max/DSCF0488.jpg) мне родней и ближе. Да и вообще они красивее. Мне кажется, даже родись я в Африке, я все равно более всех любил бы подосиновики (http://new.nkosino.ru//tmp/minDSCN3043.jpg), увидя их хотя бы раз (http://www.toadstool.ru/texts/ab/05/02pos1.jpg)... Нет, я бы их не променял ни на какие строфарии... Я однозначно за подосиновики (http://www.swami.ru/photo/opodosinoviki.html).
Господа, беседа сильно уклонилась в сторону от заявленной темы. Попытаюсь вернуть её в изначальное русло, приведя интересный примерчик существования программируемой смерти.
Недавно мне мой шеф предложил новую тему для исследования — симбиоз моллюсков и хлоропластов. Честно говоря, раньше я об этом явлении вообще ничего не слышал. Некоторые моллюски из Sacoglossa (заднежаберные брюхоногие) "воруют" хлоропласты у поедаемых водорослей (обычно это сифоновые) и содержат их в своих клетках в течении (в некоторых случаях) нескольких месяцев, занимаясь фотосинтезом. Для того, чтобы позволить себе такое развлечение, необходимо в своём геноме иметь достаточное количество генов, кодирующих белки, совершенно необходимые хлоропласту для жизни, так как сам он в процессе эволюции обеднел оными (они перекочевали в ядерную ДНК растения). Коссвенно и даже в нескольких случаях, похоже, явно было показано наличие некоторых из этих генов в геноме моллюска. В поисках ответа на вопрос, каким образом эти гены перекочевали из генома водоросли в геном моллюска, у моллюска Elysia chlorotica недавно наткнулись на интересного эндогенного ретровируса. Так вот, песня совсем не о том как ладили моллюски с хлоропластами. Выяснилось, что через несколько месяцев счастливой жизни эти моллюски начинают массово умирать. Остаются живыми только отложенные яйца. Массовая синхронная смерт сопряжена с активацией вируса, находившегося до этого в латентной форме. Что за механимзм приводит к массовому размножению вируса, пока тайна.
Таким образом, перед вами случай прогрммируемой смерти — многоклеточный "апоптоз". Скорее всего, это просто исключение. Но как и почему оно возникло надо разбираться. Интересно, что у близких к Elysia chlorotica клептопластовых (занимающихся воровством хлоропластов) моллюсков (например, у Elysia crispata) ничего подобного замечено не было, и живут они припеваючи, так сказать, до старости.
Вот совсем популярная статья (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_02/NESIS.HTM) на эту тему (на русском). Про вируса можно прочитать в конце статьи.
А это ссылка (http://instructional1.calstatela.edu/pkrug/Bio%20540/paper%20for%203-04.pdf) на "нормальную" статью по экспрессии вируса у Elysia chlorotica.
Некотрые замечания. Я бы не называл бактерии бессмертными. Они скорее условно бессмертны. Это очевидно, в проивном случае живой мир Земли состоял бы исключительно из этих милейших созданий. Следовательно и они смертны.
Но нас конечно же интересуют более сложные организмы. А особенно человек. У человека есть весьма сложная система - имунная. Именно она в старости запускает процесс уничтожения организма (причём с вариантами): рак, атеросклероз, аутоимунные заболевания и их следствия. По всей видимости учёные в этой области сталкиваются с огромным число неприятных моментов. И выход скорее в области нанотехнологий и информационных достижений.
Нанотех... и тп....
Близкие и приятные мысли. 8)
Ну а ситуация с запуском пограммы несколько неоднозначна. См. возрастную биологию в библиотеке сайта mamb.ru.
У меня тут книжка "Биология продолжительности жизни" Л.А.Гаврилова, 1991.
Применительно к теме:
- межвидовые вариации продолжительности;
- межпопуляционные вариации;
- индивидуальные отличия;
- примемение теории надежности и пр.
Несколько смысловых цитат из заключения. По мнению авторов мифами являются:
- видовые ограничения продолжительности жизни;
- генетические программы продолжительности жизни;
- большие продолжительности жизни самок как общая закономерность.
Вот именно о ней я и намекнул :wink: Кто не читал - скачивайте на мамбрЕ
Цитата: "gleb"По мнению авторов мифами являются:
- видовые ограничения продолжительности жизни;
- генетические программы продолжительности жизни;
ПРошу пардону. - Как быть с 100% гибелью большинства видов кальмаров и почти всех проходных лососевых рыб после единократного нереста?
Мягко обтечено :wink: Но для боьшинства ситуаций рассуждения авторов адекватны.
Я думаю, что прокариоты условно бесмертны в том числе и благодаря генной трансдукции. И по этой же причине это условное бесмертие, они попросту постепенно превращаются в другую особь.
За редким исключением (вроде проходных лососевых и подобных случаев с апоптозом) все же механизмов искусственного старения нет. Зачем носить в кармане часовую мину, если все равно через 20 лет или султан, или осел, или Насредин умрет.
В любом случае не коректно говорить ни о каком бессмертии, а только о большей или меньшей продолжительности жизни. Одно очевидно, плата за повышение организации является в том числе и отказ от таких внутренних омолаживающих механизмов. Считается, что усложнение организации приводит к росту устойчивости. Это неверно. Во-первых, на популяционном уровне простейшие формы оказываются устойчивее, во-вторых человек например это тоже в некоторой степени популяция клеток, а клетки у него менее устойчивы как выясняется. К чему тогда прогресс? Прогресс это не движение вперед (имеется ввиду адаптивность), а движение в худшие ниши, когда лучшие уже заселены.
Читал про апоптоз, который был устроен примерно так: каждый микроорганизм колонии периодически выпускал в среду порцию вещества, превышение концентрации которого запускало процесс самоубийства. Как программист я могу представить себе алгоритм определения концентрации вещества клеткой. Но возникает пара вопросов.
1) Не подохнет ли вся колония? :) Ведь концентрация - величина не локальная, и её превышение "почует" практически вся колония.
2) И вообще, изучен ли приведённый механизм на молекулярном уровне?
не, концентрация может быть и локальное - во-первых, вещество рассеивается в пространстве, что создаёт его градиент от источника, во-вторых, бактерии колонии его поглощают, в-третьих, колония микроорганизмов это не их собрание в жидкой среде, и нечто больше похожее на гель, наверное, и потому свободная диффузия там затруднена.
вообще же, если по теме, то уже неоднократно обсуждалась тут тема старения.
DNAoidea, спасибо! Меня интересует не тема старения в общем, а именно апоптоз на основе концентрации.
Это, конечно, мои дилетантские фантазии, но представляется мне, что устройство определения концентрации должно быть максимально простым. Первое, что приходит на ум - сумматор, увеличивающийся на единичку с каждым попаданием молекулы на рецептор; при этом накопленную сумму уменьшают на едниницу каждые N секунд. Если сумма превысила некий порог - вещества слишком много, и пора делать харакири :)
Чем является среда - гелем, жидкостью или вообще клеточным автоматом - не так важно. Думается, при таком раскладе можно пренебречь и неоднородностью концентрации - градиент ведь всегда будет, даже в жидкости.
На словах красиво, но не повлечет ли такой подход гибель большинства особей в колонии? Может, промоделировать? :)
И, кстати, есть ли у бактерий какие-либо аналоги сумматоров и таймеров? Или концентрация совсем иначе измеряется?
Цитата: diso от марта 20, 2010, 19:40:02
Это, конечно, мои дилетантские фантазии, но представляется мне, что устройство определения концентрации должно быть максимально простым.
концентрацию определяют белки, состоящие из субъединиц, каждая из которых способна связывать молекулу требуемого вещества, при этом, связав её, она переводит весь комплекс в состояние повышенной чувствительности к данной молекуле, так что другие субъединицы связывают молекулы легче, то есть быстрее. В итоге получается, что если комплекс состоит из множества субъединиц, то он будет практически неактивен при одних концентрациях и практически полностью активным при превышении некой пороговой - активность он будет иметь при насыщении всех субъединиц. Возможно существуют и другие системы детекции определённой концентрации, но этот вроде бы наиболее распространён.
DNAoidea, спасибо большое! И сразу шквал новых вопросов :)
1) "Связывать молекулу" - это захватывать её и не отпускать?
2) Когда все субъединицы заполнены, как они об этом сообщают остальной части организма? Меняются химические свойства комплекса, и запускается новая реакция?
3) Правильно я понимаю, что мы как раз имеем сумматор? А зачем тогда повышать чувствительность? Это такая калибровка скорости наполнения?
4) При описанном вами подходе любой достаточно долго живущий организм кончит самоубийством, даже если концентрация вещества мала, ведь идёт только накопление молекул. Или всё-таки связанные молекулы иногда "отвязываются" обратно? :)
Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:19
1) "Связывать молекулу" - это захватывать её и не отпускать?
да, точнее - отпускать намного тяжелее, чем захватывать.
Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:192) Когда все субъединицы заполнены, как они об этом сообщают остальной части организма? Меняются химические свойства комплекса, и запускается новая реакция?
в общем да - у комплекса меняется конфигурация и он получает возможность воздействовать на другой белок в цепи передачи сигнала.
Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:193) Правильно я понимаю, что мы как раз имеем сумматор? А зачем тогда повышать чувствительность? Это такая калибровка скорости наполнения?
честно говоря я не знаю, что такое именно сумматор. меняется же сродство чтобы было заполнение комплекса волнообразно, то есть по типу цепной реакции - именно в таком случае комплекс будет как бы в двух состояниях и практически не будет в промежуточных, а иначе организм будет реагировать слегка, реагировать посильнее, и реагировать совсем сильно - в зависимости концентрации, а куда это годится если речь и жизни и смерти?
Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:194) При описанном вами подходе любой достаточно долго живущий организм кончит самоубийством, даже если концентрация вещества мала, ведь идёт только накопление молекул. Или всё-таки связанные молекулы иногда "отвязываются" обратно? :)
не получится - потому как молекулы отвязываются - то есть у любой химической реакции есть обратная реакция, она может быть очень слаба, но если концентрация вещества мала, то вторая молекула, даже если комплекс и активирован, свяжется им очень не скоро (в среднем конечно) и первая успеет его покинуть - это и есть реакция на пороговую концентрацию.
DNAoidea, спасибо еще раз! :-)
Всё уяснил.
Я считаю, что смерть -- это адаптация. Однако, природа в своих адаптациях использует всё, что имеется под рукой.
Например, плавательный пузырь у рыб -- это адаптация. А закон Архимеда -- это закон природы, который данная адаптация использовала.
Я думаю, что смерть использовала для своей реализации износ. Износ, как и закон Архимеда -- это естественный закон неживой природы. Живая природа просто впустила в себя этот закон в нужной ей мере, точно так же, как плавательный пузырь впускает в себя силу Архимеда.
Отсюда следует, что победить смерть, найдя и отключив её гены, скорее всего, не удастся. Скорее всего, всё равно придётся бороться с износом, то есть, изготавливать нанороботов, которые чинят ткани, засевают их стволовыми клетками и т.п.
Да и вообще бесконечно жить, скорее всего, надоест. Вот Толкиен постулировал бессмертных эльфов и получил "Сильмариллион", бессмысленный и бесконечный. А Еськов на костях этих эльфов весело и злобно сплясал в своем "Кольценосце".
Цитата: mastax от мая 13, 2005, 15:14:19
Известно, что первые организмы были бессмертными. Таковыми прокариоты и остались. Нет, они могут умереть, но могут жить вечно, делясь и делясь. Но с какого-то момента появились группы организмов, смерть для которых стала неизбежностью. Говорят, что это адаптация, позволяющая вершить смену поколений, обновлять генофонд. Что вы думаете на сей счет?
Позволю себе очень сильно запоздалую реплику по поводу исходной формулировки вопроса...
С позиций геноцентризма, как завещал великий Докинз, вообще нет разницы между сменой поколений организмов, регенерацией хвостов у ящериц или обновлением клеток печени. (К чему, в общем-то, и подводило обсуждение муравейников в середине дискуссии). Все эти явления устойчиво существуют, следовательно - одобрены отбором и являются адаптациями.
Я думаю тут не совсем правильно понимается слово смерть, смерть это не смерть всех клонов, а смерть одного единственного организма, неповторимого, даже если есть его практически полный генетический аналог, а для человека тут прежде всего важна потеря самосознания. Кроме того, клоны одноклеточных живут тоже относительно неограниченно только потому, что обмениваются генетическим материалом благодаря трансдукции или например обмену микронуклеусами, причём если обмен будет совершаться только внутри замкнутой популяции, то смерть всего клона неизбежна от вырождения, а если обмен извне будет, тогда клон постепенно превратится в другой
Все что рождается (появляется) на свет, то рано или поздно погибает (умирает).
В смерти нет ни какой адаптации. Она имела место быть всегда и у всех на протяжении всей эволюции.
Миг между рождением и смертью принято считать жизнью.
Типа того, как смешиваясь, два химических вещества, вступают в реакцию. Сам этот неравновесный процесс химической реакции, можно условно назвать жизнью. Когда всё прореагировало и наступило равновесие - можно назвать смертью.
Здесь совершенно справедливо было отмечено, что прокариоты делятся - это по сути происходит гибель старой клетки и зарождение двух новых клеток.
Если бы от неё отпочковывалась новая зародышевая клетка, то тогда можно было бы рассуждать о "бессмертии" прародительницы. Типа того, как от нас отпочковывается и оплодотворяется клетка из которой зарождается новая жизнь.
Но данное наше свойство неизбежно влечёт нашу гибель.
Необходимо также однозначно понимать, что нервная, мышечная и др. системы подчинены именно половой системе, и ни как не наоборот.
Следует также не забывать, что живые системы - это всегда открытые системы.
Поэтому не возможно одно живое отделить от других живых. Всегда будет иметь место связь. Оборвав все связи, живое рано или поздно лишится самой жизни.
Сам прогресс живых заключен в разнообразии живых.
В силу открытости жизни на Земле, последняя обязана быть рассадником этой самой жизни. Если бы данное условие открытости живых систем не соблюдалось, то сама жизнь на Земле была бы не возможна!
Поскольку жизнь всё-таки имеет место быть, то Земля успешно выполняет свою основную функцию - рассадника форм жизни!
Хегнер, написал однажды: " Царство животных приобрело очередное новшество - пол: цена этого приобретения - неминуемая естественная гибель" И далее спросил: " А не великали эта цена?"
а каким образом за пол надо платить смертью? то есть он наверное имеет в виду половое размножение - тут да, но половое размножение может быть и гермафродитным...
смерть действительно слишком широкое понятие, чтобы договориться по ней В ОБЩЕМ
применительно к человеку хотя бы частично страх смерти может погасить только ГАРАНТИРОВАННОЕ восстановление функций по сбору, обработке и хранению информации в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СКОПЛЕНИИ КЛЕТОК - ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОРГАНИЗМЕ
поясню: даже если технологии клонирования позволят скопировать вас с точностью до последнего гена в последней клетке, а технологии передачи информации позволят перегнать в вашу копию ВСЮ информацию вашего мозга, вы не будете считать это бессмертием - ведь в ВАШЕМ то организме процесс сбора, обработки и хранения информации все равно угаснет...
тут сразу всплывают скрытые проблемы научной фантастики - если даже полностью уничтоженное тело неким могущественным прибором воссоздать из атомов полностью точной копией - будет ли это воскршение?однозначно да - только если все атомы, использованные для сборки, когда были в еще живом теле, подвергнутом воссозданию
и всякие телепорты - человек, возникший после телепортации фактически заново - это ТОТ ЖЕ человек? или нет?однозначно да - только если будет гарантированно подтверждено, что превращение частичек тела в волны и обратно в частички происходит с ПОЛНЫМ сохранением массно-энергетических характеристик всех частиц на всех промежутках времени переноса...
поэтому душа - это придуманная человеком ГАРАНТИЯ непрерывности во всех промежутках времени сохранения его накопленной информации
и вот с написанных выше позиций грибница и бактерия - бессмертны
поскольку механизма хранения приоберетенной информации у них нет и есть только наследственная информация - она полностью сохраняется (у бактерии при делении и после него - восстанавливается) в непрерывно существующем биологическом объекте
а вот муравейник или улей нельзя рассматривать как некий бессмертный организм - потому что там уже есть механизмы хранения приобретенной информации у каждой отдельной особи
и весь объем приобретенной информации, распределенный по отдельным особям, не сохраняется в целом по коллективу с течением времени
по поводу смерти, как расплаы за половое размножение
скорее здесь смерть будет выступать как преадаптация, необходимая для борьбы с перерождением обычных тканей в раковые
а вот после появления полового размножения выснилось, что смерть - это еще и замечательный регулятор численности, позволяющий избежать катастроф перенаселения
по сути все биологические катастрофы криптозоя - это катастрофы перенаселения земли существами, у которых не было механизма смерти
Речь немного о другом, возможно ошибаюсь. Смерть, как таковая, в царстве животных появляется впервые у представителей порядка Volvocales. Это первые представители имеющие мужские и женские особи. Если животные, размножающиеся исключительно путем митоза, потенциально бессмертны, то Volvox претерпевает изменения характерные для процесса старения, которые приводят к гибели особи...
Цитата: эфраим от октября 12, 2010, 11:28:10
скорее здесь смерть будет выступать как преадаптация, необходимая для борьбы с перерождением обычных тканей в раковые
а зачем это надо? опухоль всё равно сама по себе убьёт, к чему ещё дополнительный механизм?
Цитата: эфраим от октября 12, 2010, 11:28:10а вот после появления полового размножения выснилось, что смерть - это еще и замечательный регулятор численности, позволяющий избежать катастроф перенаселения
ну одноклеточных, которые размножаются быстрее всего, и так полно, и ественной смерти у них нет, да и всё равно иные многоклеточные могут размножаться с поразительной скоротсью - даже и умирая
Всем нам суждено умереть от рака, но не каждый доживает до этого... :(
смерть должна настигать по идее клетки, контактирующие с раковыми, и вот-вот готовые превратиться в раковые
но поскольку рак - это побочное следствие, сбой функционирования многоклеточного организма - то и старение со смертью - это побочный эффкт борьбы с раком
и смерть, и рак - это свойства только многоклеточных организмов
поскольку многоклеточные организмы придумали половое размножение, смерть как сбой в борьбе с раковыми клетками не стала слишком трагичной ошибкой
с точки зрения эволюции с ней можно было смириться
зато смерть позволила бороться с кризисами перенаселения хотя бы в макромире
разница между ростом численности бактерий и ростом численности многоклеточных огромна - многоклеточные растут максимум в геометрической прогрессии
а бактерии - в геометрической прогрессии с факториалом!!
Цитата: эфраим от октября 13, 2010, 23:01:05
но поскольку рак - это побочное следствие, сбой функционирования многоклеточного организма - то и старение со смертью - это побочный эффкт борьбы с раком
как-то не очень прослеживается связь между этими вещами... да, и смерть и рак - следствия многоклеточности, да рак - сбой в поведении клеток в их "сообществе", но вот дальше как-то связь вещей теряется. кроме того:
Цитата: эфраим от октября 13, 2010, 23:01:05
смерть должна настигать по идее клетки, контактирующие с раковыми, и вот-вот готовые превратиться в раковые
клетки контактирующие с раковыми превращаются в них??? с какого перепугу!
Цитата: эфраим от октября 13, 2010, 23:01:05
и смерть, и рак - это свойства только многоклеточных организмов
поскольку многоклеточные организмы придумали половое размножение, смерть как сбой в борьбе с раковыми клетками не стала слишком трагичной ошибкой
а при бесполом размножении многоклеточных будет трагической?
Цитата: эфраим от октября 13, 2010, 23:01:05
разница между ростом численности бактерий и ростом численности многоклеточных огромна - многоклеточные растут максимум в геометрической прогрессии
а бактерии - в геометрической прогрессии с факториалом!!
с факториалом? почему? то есть чилсенность в n-нном поколении будет у многоклеточных только х
n, а бактериального - х
n! (где х - исходная численность) каким образом?
у многоклеточных - предки дали потомство и умерли
а у бактерий дали потомство- и не умерли
и так в каждом поколении...