Здравствуйте!
Во всех фильмах "компьютерные" динозавры очень подвижны. Значит, у них был интенсивный обмен веществ и им требовалось много кислорода. Как они обеспечивали себя кислородом, не имея таких совершенных лёгких и диафрагмы, как у млекопитающих? Может, у них были воздушные мешки, как у птиц? Ноздри динозавров тоже довольно малы для их размеров. Видели вы когда-нибудь лошадь после скачки?
Современные рептилии развивают большую скорость только накоротке, хотя в этом вопросе я не специалист и могу ошибиться.
Может быть, рептилии обладают особыми ферментами, ускоряющими обмен веществ при низкой концентрации кислорода в крови?
С уважением,
Альбит.
Для многих теропод и зауропод есть достаточно солидные подтверждения наличия воздушных мешков. Для птицетазовых динозавров таких подтверждений нет, впрочем, Роберт Бэккер полагает, что мешки у них все-таки были. Вполне возможно, т.к. мешки имелись также у птерозавров, предположить (в силу принципа парсимонии) что они возникли у общего предка такона Ornithodira и тогда наличие воздушных мешков у динозавров является первичным. В любом случае, в триасовом и юрском периоде кислорода было мало, и гипотеза, что динозавры хорошо обеспечивали себя кислородом, согласуется с их доминированием. Скорее уж рост концентрации кислорода в меловой период давал больше преимуществ другим позвоночным.
Цитировать
Ноздри динозавров тоже довольно малы для их размеров.
Каких именно динозавров Вы имеете в виду и с чем сравниваете?
Цитировать
Современные рептилии развивают большую скорость только накоротке, хотя в этом вопросе я не специалист и могу ошибиться.
Верно, исключение только одно - кожистая черепаха.
Цитата: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 03:24:47Для многих теропод и зауропод есть достаточно солидные подтверждения наличия воздушных мешков
Ноздри динозавров тоже довольно малы для их размеров.
А брохиолярные (продуваемые насквозь) лёгкие у них были? Видно ли их наличие/отсутствие по форме грудной клетки скелета (ведь такие легкие намного меньше альвеолярных при той же эффективности)?
Скорее всего -- да. Но нельзя сказать совершенно определенно.
Посмотрите http://sauroposeidon.net/Wedel_2009_air-sacs.pdf, может быть найдете ответы на некоторые вопросы.
К сожалению, английским не владею. У млекопитающих, способных быстро и довольно долго двигаться с большой скоростью, сам механизм движения несколько иной, чем у динозавров, он очень хорошо согласуется с дыхательными движениями. При этом центр тяжести у них находится выше грудной кости, а у некоторых значительно выше. Сомнения в проворности древних рептилий меня не покидают. Другое дело, что соревноваться в скорости им приходилось с себе подобными......
Цитата: Альбит от декабря 21, 2009, 20:30:32
К сожалению, английским не владею. У млекопитающих, способных быстро и довольно долго двигаться с большой скоростью, сам механизм движения несколько иной, чем у динозавров, он очень хорошо согласуется с дыхательными движениями. При этом центр тяжести у них находится выше грудной кости, а у некоторых значительно выше. Сомнения в проворности древних рептилий меня не покидают.
Проблема в неправильной постановке вопроса. Вы не знаете английского (а на русском нормальной литературы о динозаврах почти нет), о динозаврах знаете только два слова ("древние рептилии") и пытаетесь из этого что-то вывести. А отсылка к рептилиям здесь только вредит, потому что сплошь и рядом у динозавров обнаруживаем признаки, не свойственные классическим рептилиям. Например, зубная система рептилий плохо приспособлена к перетиранию пищи и нет щек, а у птицетазовых динозавров, как и у млекопитающих, появились щеки и зубная система, которая отличается от таковой у млекопитающих, но перетирает растительную пищу не хуже. Рептилии получили название от характерного способа передвижения, а динозавры ползать вообще не могут, так как еще на заре их эволюции была утрачена отводить бедро в сторону. Это завершающий этап переноса конечностей (они у динозавров не сбоку, а снизу) как раз и нужного для того, чтобы снять прежнее рептильное ограничение, когда дыхание во время передвижения было затруднено (для выдоха осевые мыщцы на левой и правой стороне тела должны были сокращаться одновременно, а для перемещения в противофазе). Ранние динозавры уже пальцеходящие, что у млекопитающих появилось очень нескоро. Почти все признаки, выделяемые в качестве отличий динозавров от предковых архозавров, так или иначе связаны с перестройкой локомоции. Динозавры с самого начала отличались перекошенностью эволюции в сторону выносливости и скорости (в то время, как например, череп изменялся не так значительно), и подозревать, что динозавры в целом характеризуются непроворотливостью, так же нелепо, как полагать, что у млекопитающих в целом плохое обоняние.
Цитата: Альбит от декабря 21, 2009, 20:30:32
Другое дело, что соревноваться в скорости им приходилось с себе подобными......
Нет. Существовали и другие ветви архозавров, у которых локомоция развивалась, но другим способом, чем у динозавров (рауизухии, этозавры), крокодилы, у которых дыхание как раз похожее на таковое у млекопитающих (есть поясничный отдел и диафрагма), да и сами млекопитающие.
Цитата: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:02:26крокодилы, у которых дыхание как раз похожее на таковое у млекопитающих (есть поясничный отдел и диафрагма)
Поясничный отдел чего?
позвоночника
В смысле у динозавров не хватает каких-то позвонков?
Или просто на позвонках, гомологичных поясничному отделу млекопитающих, растут рёбра?
Цитата: Alexy от декабря 22, 2009, 17:23:10
Или просто на позвонках, гомологичных поясничному отделу млекопитающих, растут рёбра?
Грубо говоря - да. Хотя часть из этих позвонков может оказываться в составе крестца.
Органы дыхания образуют функциональную систему, и здесь важно всё. Например, от формы шеи зависит работа трахеи - среди тех же скаковых лошадей вы не найдёте ни одной с лебединой или оленьей шеей - все с прямой линией горла (изогнутая линия трахеи удлиняет путь вдыхаемого воздуха). Повторяю, я не специалист по вымершим животным, могу соврать, поправьте, но у рептилий (а динозавров я отношу всё-таки к ним) есть вороньи кости, сочленённые с грудиной, они ограничивают работу рёбер. Конечно, у динозавров могли быть какие-то приспособления для повышенного воздухообмена, но в целом их дыхательная система была менее прогрессивной, чем у млекопитающих. Совсем уже бредовая мысль - это то, что они, возможно имели депо крови во внутренних органах более ёмкое, насчёт депонирования крови в капиллярах кожи я сомневаюсь.
Цитата: Альбит от декабря 22, 2009, 21:03:54
но в целом их дыхательная система была менее прогрессивной, чем у млекопитающих.
а как можно сказать? да и у птиц во всяком случае по степени утилизации кислорода дыхательная система более продвинута, а от птиц до динозавров - недалеко совсем...
ЦитироватьА брохиолярные (продуваемые насквозь) лёгкие
Это как и у кого? Дайте линк, не находится.
"Движение воздуха в легких птиц происходит лишь в одном направлении. Это достигается засчет специальных воздушных мешков, находящихся за пределами самих легких. Благодаря этой системе, количество кислорода, всасываемого в легких, увеличивается в несколько раз" http://www.evolutiondeceit.com/russian/chapter7.php
"Легкие птиц — небольшие плотные губчатые тела, прирастающие к ребрам по бокам позвоночного столба. Войдя в легкое, бронхи распадаются на вторичные бронхи. Частично они выходят за пределы легкого и образуют тонкостенные, эластичные, хорошо растяжимые воздушные мешки. Вторичные бронхи сообщаются между собой многочисленными тонкими каналами — парабронхами. Парабронхи оплетены легочными кровеносными капиллярами, насыщающими кровь кислородом.
Как уже отмечалось, с легкими связаны воздушные мешки, объем которых в несколько раз превышает объем легких. Воздушные мешки расположены между внутренними органами, а их ответвления проникают под кожу, между мышцами, заходят в полые кости. Они не принимают непосредственного участия в газообмене, но выполняют роль воздушного насоса, значительно увеличивая объем воздуха, циркулирующего по дыхательным путям.
Всего имеется пять пар воздушных мешков, подразделяющихся на передние (шейные, межключичные и предгрудные), задние (заднегрудные и брюшные) и один — межключичный (непарный). Задние мешки гораздо объемистее, чем передние.
Воздух по трахее и первичным бронхам поступает в задние воздушные мешки. Далее он перемещается в легкие, где в парабронхах совершается газообмен. Из легких воздух поступает в передние воздушные мешки, а из них через трахею выделяется наружу. Экспериментально выяснено, что порция воздуха (предварительно его метили) через всю дыхательную систему проходит за два вдоха и два выдоха. При первом вдохе воздух по главному бронху поступает в задние воздушные мешки, при первом выдохе он перемещается в легкие. При втором вдохе воздух из легких переходит в передние воздушные мешки, при втором выдохе — выделяется наружу. Следует учитывать, что воздух по дыхательной системе птицы движется непрерывно и всегда в одном направлении — от задних мешков через легкие к передним мешкам" http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/morf/morf1.htm
Цитата: Альбит от декабря 22, 2009, 21:03:54
Органы дыхания образуют функциональную систему, и здесь важно всё. Например, от формы шеи зависит работа трахеи - среди тех же скаковых лошадей вы не найдёте ни одной с лебединой или оленьей шеей - все с прямой линией горла (изогнутая линия трахеи удлиняет путь вдыхаемого воздуха).
Скажите, по какой причине Вы не читаете, что я пишу или Вы просто троллите?
Цитата: Альбит от декабря 22, 2009, 21:03:54
Повторяю, я не специалист по вымершим животным, могу соврать, поправьте, но у рептилий (а динозавров я отношу всё-таки к ним) есть вороньи кости, сочленённые с грудиной, они ограничивают работу рёбер.
Они есть и у птиц. Будем зачислять птиц в существа с низким потреблением кислорода?
Чтобы не переливать из пустого в порожнее, предлагаю для начала ответить на простой вопрос. Представьте, что Вы заходите в музей и видите скелет, к которому по какой-то причине забыли прикрепить табличку с названием, и Вам надо определить динозавр это или нет. Как определять будете? Если не знаете, что такое динозавр, то рассуждать о свойствах бесполезно.
http://www.membrana.ru/articles/global/2009/06/24/190000.html
ЦитироватьЧасто учёные указывают на сходство лёгких птиц и динозавров, однако из-за движущейся бедренной кости брюшной воздушный мешок ящеров, если таковой действительно существовал, должен был схлопнуться.Что же касается остальных сходств динозавров и птиц, то их Рубен и Куик поясняют следующим образом: у обеих ветвей эволюции был общий предок.
Цитата: crdigger от декабря 24, 2009, 02:00:17
О, ужас -- у тетрапод бедро исходно подвижно. ??? У всех. Значит птицы не могут происходить ни от каких тетрапод. Теория независимого абиогенеза птиц не имеет таких неустранимых недостатков, как теория происхождения птиц от динозавров.
Вообще, мое мнение что по поводу динозавров слушать прежнего всего тех людей, которые откапывают и описывают динозавров, а не Джона Рубена. А если Кент Ховинд считает нужным отдельно отвергнуть происхождение птиц от динозавров, то не лучшее ли это доказательство, что это действительно так?
Что интересно, содержимое статьи на мембране имеет мало общего с научной статьей, на которую ссылка. То, что говорит Рубен лично и то, что проходит рецензирование все-таки различается.
Согласен, что у птиц и динозавров есть много общего, я не против и того, что между ними прямая генеалогическая связь. Мы уходим в спор о теориях и переходим на личности. Да, я дилетант в вопросах строения динозавров, но не дилетант в вопросах, касающихся строения птиц и млекопитающих, в том числе и в вопросах по физиологии этих животных. Конечно, физиология динозавров известна не так хорошо, но ведь можно порассуждать на эту тему, и без высказываний в адрес друг другу. Тема "как дышали динозавры", а не "как были устроены динозавры, чтобы дышать". Могли ли они при всём том, как они устроены, значительно изменять частоту дыхания, делать задержки дыхания, менять глубину дыхания и т.д. >:(
Вообще, я как дилетант, открыл эту тему в другой ветке, но её перенесли сюда, честно, в фехтовании на рапирах (то бишь, в учёных спорах) не силён.
У меня впечатление ,что строение органов дыхания очень изменчиво и одно и то же может возникать несколько раз независимо, поэтому по этому признаку ничего особо о происхождении сказать нельзя.
Возможно, они имели некие особенности, не наблюдающиеся у других сухопутных позвоночных, к сожалению, об этом можно только размышлять.
Цитата: Альбит от декабря 24, 2009, 11:02:30
Да, я дилетант в вопросах строения динозавров,
Я тоже дилетант. Но все-таки если разговаривать, то нужно убедиться, что разговариваем на понятном обоим языке. Если я Вам буду писать на китайском, а Вы мне на арабском, мы ничего не поймем.
Цитата: Альбит от декабря 24, 2009, 11:02:30
Тема "как дышали динозавры", а не "как были устроены динозавры, чтобы дышать". Могли ли они при всём том, как они устроены,
Динозавры не столь разнообразны, как млекопитающие, но все-таки понимаете, нужно уточнить о чем речь. Вообще, грубо говоря, ящеротазовые динозавры -- это линия включающая в себя птиц, а птицетазовые показывают некоторое сходство с млеками.
Цитата: Альбит от декабря 24, 2009, 11:02:30
значительно изменять частоту дыхания, делать задержки дыхания, менять глубину дыхания и т.д. >:(
Могли.
Цитата: Альбит от декабря 24, 2009, 11:02:30
Вообще, я как дилетант, открыл эту тему в другой ветке, но её перенесли сюда, честно, в фехтовании на рапирах (то бишь, в учёных спорах) не силён.
Насчет тем процитирую Inry
Цитировать
На самом деле, всё выглядит так:
Тема "происхождение кроликов" будет в биологических разговорах. Тема "есть ли у кроликов язык" - тоже. Поскольюу про биологию.
Тема "происхождение мифов" "эволюция языка" будет в небиологических. Хотя процессы и похожи, но общая теория эволюции ждёт своего.
Тема "Watership dawn - истинная правда" "Кролики - это ангелы" "я - кролик, превращённый в человека" будет в третьем разделе, ежели модератор посчитает ещё достаточно интересной/безумной. Иначе её сносят.
Цитата: Альбит от декабря 24, 2009, 19:00:04
Возможно, они имели некие особенности, не наблюдающиеся у других сухопутных позвоночных, к сожалению, об этом можно только размышлять.
Например у многих теропод гастралии были вовлечены в дыхание.
Спасибо за разъяснение по наименованиям тем. На форуме только осваиваюсь. Однако, вопрос этот пока для себя не прояснил. Может быть, драматическое, или просто закономерное вымирание динозавров связано с уязвимостью именно их дыхательной системы в изменяющихся условиях внешней среды.
А что такое гастралии?
Брюшные ребра.
(http://www.dinosauria.com/pics/anatomy/gastralia.gif)