Скажите пожалуста, может ли кто-нибудь определить породу древесины по снимкам (увеличение примерно в 60 раз).
Окаменелое дерево из Савинцев, Харьковская обл., возраст -Эоцен, бучакская свита.
Все добытые мною образцы с неплохо сохранившейся клеточной структурой.
Буду признателен за вашу помощь в определении древесины ( и вообще, можно ли не биологу и не ботанику самостоятельно научиться определять породу?)
Поперечный срез
(http://img228.imageshack.us/img228/5903/sawb.jpg) (http://img228.imageshack.us/i/sawb.jpg/)
(http://img171.imageshack.us/img171/4986/saw7.jpg) (http://g.imageshack.us/img228/sawb.jpg/1/)
(http://img412.imageshack.us/img412/5657/saw6p.jpg) (http://g.imageshack.us/img171/saw7.jpg/1/)
радиальный
(http://img228.imageshack.us/img228/2354/saw2f.jpg) (http://g.imageshack.us/img412/saw6p.jpg/1/)
тангентальный
(http://img301.imageshack.us/img301/7213/saw5c.jpg) (http://g.imageshack.us/img228/saw2f.jpg/1/) (http://g.imageshack.us/img301/saw5c.jpg/1/)
Здесь фото с другого образца, полностью индентичного, из того же месторождения ( Савинцы ). Скорее всего, это фрагмент одного и того же ствола.
На первый взгляд вроде как хвойник, но светлые точки ( очевидно сосуды-трахеи? ) указывают на лиственную породу. Или?....
Продолжая тему определения породы окаменелых деревьев размещаю еще несколько фотографий (поперечные срезы) клеточной структуры (различной сохранности) нескольких ископаемых деревьев .
Думаю, что все они относятся к хвойным, хотелось бы по возможности узнать больше.
Все нижеследующие образцы найдены на территории Луганской и Донецкой областей, возраст неизвестен.
Могу предположить, что послемеловой, по крайней мере некоторые образцы найдены в слоях выше мела, другие - в кайнозойских слоях малой мощности (нередко считанные сантиметры и метры), залегающих непосредственно на каменноугольных (частая картина в Донбассе). Иногда создается впечатление, что они могут относиться и к верхним полуразрушенным слоям карбона (песчаник, известняк), но чуточку глубже, в коренной породе, они нигде не прослеживаются.
По крайней мере очень похожая ситуация в Дружковском заповеднике окаменелых деревьев (Алексеево-дружковка, Донецкая обл.). Считается, что деревья относятся к карбону-перми, но лично я ни одного достоверного факта принадлежности деревьев к карбону не нашел, напротив, все находки были в верхних, кайнозойских слоях. Впрочем, я искал совсем недолго и не в самом заповеднике, а вокруг него. Может слои и не кайнозойские, а продукт выветривания каменноугольных пород?
Также считается, что окаменелые деревья там - араукарии, (на Украине вообще теперь все окаменелые деревья только араукариями и называют).
Поэтому мне очень интересно получить информацию от специалистов, ведь только араукариями хвойный ассортимент наверно не ограничивается?.
Эти деревья не из А-Дружковки, но очень идентичны по условиям залегания (лежат обычно на краях полей и пашен, в промоинах и оврагах, на поверхности или неглубоко в обычной земле) и внешнему виду (окремнелые, преимущественно кварц-халцедон, темные, от буро-коричневых до темно-серых и черных, нередко видна окаменелая труха, часто с кристаллами кварца в пустотах). Клеточная структура частично сохранена, частично перекристализована.
Места находок - примерно в 30-60 км от А-Дружковки. Учитывая. что полоса проявления окаменелых деревьев в этом районе тянется как минимум на пару десятков километров от А-Дружковки на с-восток, есть основания полагать, что и мои находки тоже из этой серии ( т.е. так называемые араукарии :))
(http://img215.imageshack.us/img215/2615/solot.jpg)
(http://img339.imageshack.us/img339/8962/sporn1.jpg) (http://g.imageshack.us/img215/solot.jpg/1/)
(http://img513.imageshack.us/img513/2755/sporn.jpg) (http://g.imageshack.us/img339/sporn1.jpg/1/)
(http://img339.imageshack.us/img339/3918/don1.jpg) (http://g.imageshack.us/img513/sporn.jpg/1/)
(http://img301.imageshack.us/img301/8444/spor4.jpg) (http://g.imageshack.us/img339/don1.jpg/1/)
(http://img19.imageshack.us/img19/1381/lisnu.jpg) (http://g.imageshack.us/img301/spor4.jpg/1/)
Определение древесины вполне возможно. Я думаю, этот всё-таки древесина голосеменных, а не покрытосеменных. Пошлю ссылку на Ваш пост коллегам из Дальнего Востока, может быть они Вам помогут. Конечно, вполне можно попробывать определить самостоятельно. Рекомендую найти вот этот определитель:"Грегуш П. Определитель древесины голосеменных по микроскопическим признакам. М.: Изд-во МГУ, 1963. 184 с. ". Жаль, в электронном виде книга в сети не попадалась.
Евгений, спасибо за ответ. Значит верхие образцы (Савинцы, Украина) похоже тоже голосеменные? Меня смутили регулярные ряды светлых точек, для смоляных каналов они мелковаты. Попробую сделать более качественные снимки.
За подсказку тоже спасибо, правда достать отечественную литературу мне будет проблематично (живу в Германии).
Пытаюсь понемногу вникать, конечно на любительском уровне. Собираю подборку снимков клеточной структуры ископаемой древесины с разных сайтов, пытаюсь сравнивать во своими, есть также пара научных статей по определению ископаемой древесины (на немецком), но это, мягко говоря, не очень помогает.
Цитата: Andrej от декабря 11, 2009, 01:41:52
По крайней мере очень похожая ситуация в Дружковском заповеднике окаменелых деревьев (Алексеево-дружковка, Донецкая обл.). Считается, что деревья относятся к карбону-перми, но лично я ни одного достоверного факта принадлежности деревьев к карбону не нашел, напротив, все находки были в верхних, кайнозойских слоях. Впрочем, я искал совсем недолго и не в самом заповеднике, а вокруг него. Может слои и не кайнозойские, а продукт выветривания каменноугольных пород?
Также считается, что окаменелые деревья там - араукарии, (на Украине вообще теперь все окаменелые деревья только араукариями и называют)
На счет араукарий согласен ;D
А с Дружковкой какая-то загадка.
Куча дилетантских публикаций не о чем (черные палеонтологи и деревья за сотни тысяч долларов ::))
Интуиция подсказывает, если попаду на это месторождение, буду страшно разочарован.
Вот даже в Донецком краеведческом музее нет образца с Дружковки ни на витрине, ни в палеонтологическом каталоге.
Я думаю, что и на форуме немногие про дружковские окаменелые деревья слышали, разве что, кто из Украины, в курсе.
Я почти уверен, что на самом деле их никто (из ученых-палеоботаников) не исследовал, назвали по слою, к которому вероятно относятся окаменелые стволы: араукаритовая свита, дружковский ярус.
Понятие "араукаритовая свита" принято, насколько я понимаю, у геологов, (не у палеонтологов). Речь идет то ли о нижней перми, то ли о верхнем карбоне. В этих слоях попадаются стволы окаменелого дерева, где-то, когда-то, кем-то они были названы араукариями.
Ну и дружковские деревья когда заповедник организовывался (в 1976), были скорее всего так "определены": раз свита араукаритовая, значит араукарии ;).
В книге В.А. Супрычева "Сказание о камне-самоцвете" (1973) , где перечислены многие украинские месторождения дерева, упоминания о дружковских деревьях вообще нет, в ее новой редакции , книге "Занимательная геммология" (1984), к ранее перечисленным уже добавляется и дружковское месторождение, где деревья определенно названы араукариями, возраст 250 мил.лет.
Удивляет отсутствие древовидных папоротников и др типичных представителей примерно того периода, как например в Хемнице, Германия (Chemnitz).
О находках араукариевых шишек тоже вроде ничего не известно.
Может форумчане, специалисты по растениям, смогут прояснить мне этот вопрос.
Надеюсь со временем сделать аншлифы с дружковских образцов и попросить специалистов точно определить породу.
Андрей смотрите личное сообщение.
Вот что ответил мне специалист по меловым древесинам российского Дальнего Востока:
"С уверенностью могу сказать, что эта древесина голосеменных, может быть хвойных! НО не более!!! Для возможного более детального определения этих древесин необходимы микрофотографии анатомических структур при большем увеличении, особенно на радиальном сечении, и более качественные! Хотя и этого может быть будет не достаточно. Нужно смотреть препараты! Большое значение, при определении древесины имеют признаки, видимые на радиальном срезе. К сожалению, на фотографии радиального среза, приведенной на сайте, практически ничего не видно!"
Ясно, по крайней мере я теперь знаю, что дальше делать. Нужно теперь микроскоп получше подыскать :).
Спасибо за совет.
Цитата: Andrej от декабря 16, 2009, 02:56:21
Я думаю, что и на форуме немногие про дружковские окаменелые деревья слышали, разве что, кто из Украины, в курсе.
Я почти уверен, что на самом деле их никто (из ученых-палеоботаников) не исследовал, назвали по слою, к которому вероятно относятся окаменелые стволы: араукаритовая свита, дружковский ярус.
Понятие "араукаритовая свита" принято, насколько я понимаю, у геологов, (не у палеонтологов). Речь идет то ли о нижней перми, то ли о верхнем карбоне. В этих слоях попадаются стволы окаменелого дерева, где-то, когда-то, кем-то они были названы араукариями.
Ну и дружковские деревья когда заповедник организовывался (в 1976), были скорее всего так "определены": раз свита араукаритовая, значит араукарии ;).
В книге В.А. Супрычева "Сказание о камне-самоцвете" (1973) , где перечислены многие украинские месторождения дерева, упоминания о дружковских деревьях вообще нет, в ее новой редакции , книге "Занимательная геммология" (1984), к ранее перечисленным уже добавляется и дружковское месторождение, где деревья определенно названы араукариями, возраст 250 мил.лет.
Удивляет отсутствие древовидных папоротников и др типичных представителей примерно того периода, как например в Хемнице, Германия (Chemnitz).
О находках араукариевых шишек тоже вроде ничего не известно.
Может форумчане, специалисты по растениям, смогут прояснить мне этот вопрос.
Надеюсь со временем сделать шлихи с дружковских образцов и попросить специалистов точно определить породу.
На фото показан фрагмент ствола Араукарии, найденного мной поблизости от Краматорска (Донецкая обл.). Дружковка (точнее Алексеево-Дружковка) там совсем рядом, и множество найденных в полях образцов собраны на территории регионального ландшафтного парка "Клебан Бык".
ШАХТЕР,
Спасибо за фото, может у вас еще другие снимки окаменелых деревьев из этого района есть? Я был этим летом пару часов в Алексеево-Дружковке, в овраге с большим стволом (который в инете описывается как заповедник). Сам заповедник вроде в паре км расположен. На него у меня к сожалению времени не было.
Я так понимаю, что помимо заповедника еще одно массовое скопление (похоже искусственного происхождения) рядом с водохранилищем Клебан-Бык?
Местным энтузиастам, когда они здесь национальный парк (ни больше ни меньше!) огранизовать хотели, надо было что нибудь, например, про радиоактивность или токсичность деревьев придумать.
А то раструбили про большую ценность для науки и человечества, а люди у нас часто все буквально понимают.
Я тут тоже немцам понарассказывал, что на Украине тоже деревья есть, что краях полей в больших количествах встретить можно (на границе Луганской и Донецкой областей в 2001-2003 буквально кучами лежали). Наобещал, что когда на Украину поеду, обязательно сфотографирую пару мест. Приехал - почти ничего не осталось!!!!
Многие десятки тонн. Некоторые стволы из-за огромных размеров (более метра в диаметре и 3-5метров в длину) раньше даже с пашен ранее не убирали, трактора их просто кругом объезжали).
А сейчас - только мелкие фрагменты кое-где можно найти.
Я теперь "коллекционирую" объявления в интернете, где украинские деревья от 5-15 до 50 евро за кило предлагают.
Немцам-коллекционерам показываю, они не верят, считают, что я и про деревья навыдумывал и про цены сочиняю. Смеются. если бы у вас такие цены были, то Украину бы Запад завалил бы деревьями со всех стран мира;D
Здравствуйте, Andrej, рядом с Клебан-Быком просто собраны фрагменты (1-1,5м) стволов с окрестных полей, это теперь на территории регионального ландшафтного парка. Тот ствол,что я видел два года назад, возможно еще цел.
Цитата: Шахтер от января 10, 2010, 23:10:16
Здравствуйте, Andrej, рядом с Клебан-Быком просто собраны фрагменты (1-1,5м) стволов с окрестных полей, это теперь на территории регионального ландшафтного парка. Тот ствол,что я видел два года назад, возможно еще цел.
Чуть выше, прямо из склона торчит вот этот фрагмент.
Цитата: Шахтер от января 10, 2010, 23:12:35
Цитата: Шахтер от января 10, 2010, 23:10:16
Здравствуйте, Andrej, рядом с Клебан-Быком просто собраны фрагменты (1-1,5м) стволов с окрестных полей, это теперь на территории регионального ландшафтного парка. Тот ствол,что я видел два года назад, возможно еще цел.
Чуть выше, прямо из склона торчит вот этот фрагмент.
На солнце окаменелость выглядит следующим образом. Не буду утверждать наверняка, что это араукария (я просто так думаю), но слой этот пермь, на Клебан-Быке можно найти множество окаменевших двустворчатых.
Можете рассказать немцам о том, что можно найти просто на терриконе в городе. Фото здесь http://donbassfossil.mylivepage.ru/image/index/.
В Донецкой области можно также найти "pets" из девона. Фрагменты на фотке.
Шахтер,
спасибо за фотки, очень любопытно. Вы, похоже, ствол из песчаной почвы выкапывали? И вы уверены, что это пермь? Это тоже в константиновском районе?
Насчет ваших находок с терриконов, очень интересные вещи. Конечно покажу знакомым немцам-коллекционерам, правда люди здесь к информации, которой они никогда не слышали, относятся, мягко говоря, с недоверием, а попросту говоря, игнорируют.
А что такое "pets"? Выглядит как окремнелая древесина.
Цитата: Andrej от января 11, 2010, 01:57:34
Шахтер,
спасибо за фотки, очень любопытно. Вы, похоже, ствол из песчаной почвы выкапывали? И вы уверены, что это пермь? Это тоже в константиновском районе?
Насчет ваших находок с терриконов, очень интересные вещи. Конечно покажу знакомым немцам-коллекционерам, правда люди здесь к информации, которой они никогда не слышали, относятся, мягко говоря, с недоверием, а попросту говоря, игнорируют.
А что такое "pets"? Выглядит как окремнелая древесина.
Что пермь, уверен, поездка бала совместная с геологами. Ствол лежал в песчанике, вторично разрушаемом эрозией.
"Pet" - petrified wood (amer.). Я предполагаю, что это фрагменты Arhaeopteris, именно там их находил Шмальгаузен.
Кстати, советую посетить также американский форум http://www.thefossilforum.com/index.php
Меня пару лет назад один коллекционер спрашивал, есть ли находки Археоптериса на Украине, он вроде где то что то слышал. Я, естественно, тогда ни сном ни духом...
А вы не могли бы подробнее описать находку (на фото выглядит окремнелой) и сопутствующие подробности (можно без точных координат :)), девон на поверхности в Донбассе вроде только где то в районе Старобешево, то ли в раздольненском геологическом заповеднике?
За ссылку спасибо, я правда в английском не силен, жаль...
Цитата: Andrej от января 23, 2010, 00:47:56
Меня пару лет назад один коллекционер спрашивал, есть ли находки Археоптериса на Украине, он вроде где то что то слышал. Я, естественно, тогда ни сном ни духом...
А вы не могли бы подробнее описать находку (на фото выглядит окремнелой) и сопутствующие подробности (можно без точных координат :)), девон на поверхности в Донбассе вроде только где то в районе Старобешево, то ли в раздольненском геологическом заповеднике?
За ссылку спасибо, я правда в английском не силен, жаль...
В Каталоге Донецкого краеведческого музея за 2005 год указан экспонат "Туфогенный песчаник с отпечатком ствола Archaeopteris sp." Место находки: Старобешевский район, с. Раздольне, б. Довга
Поздний девон.
Но фото не впечатляет...
Andrej! Также, думаю, будет интересно село Стила, б. Олена-Тарама этого же района, где якобы найден позднедевонский "Туф с отпечатками стеблей, листьев и ШИШЕК" ;) Фото отсутствует...
Лично у меня больше вызывает энтузиазм Волнованский район, с. Ольгинка, где тоже согласно Каталога, есть поздний девон. Вроде там морская фауна - надо съездить на разведку! ;D
Цитата: Andrej от декабря 16, 2009, 02:56:21
Я думаю, что и на форуме немногие про дружковские окаменелые деревья слышали, разве что, кто из Украины, в курсе.
Я почти уверен, что на самом деле их никто (из ученых-палеоботаников) не исследовал, назвали по слою, к которому вероятно относятся окаменелые стволы: араукаритовая свита, дружковский ярус.
Понятие "араукаритовая свита" принято, насколько я понимаю, у геологов, (не у палеонтологов). Речь идет то ли о нижней перми, то ли о верхнем карбоне. В этих слоях попадаются стволы окаменелого дерева, где-то, когда-то, кем-то они были названы араукариями.
Ну и дружковские деревья когда заповедник организовывался (в 1976), были скорее всего так "определены": раз свита араукаритовая, значит араукарии ;).
В книге В.А. Супрычева "Сказание о камне-самоцвете" (1973) , где перечислены многие украинские месторождения дерева, упоминания о дружковских деревьях вообще нет, в ее новой редакции , книге "Занимательная геммология" (1984), к ранее перечисленным уже добавляется и дружковское месторождение, где деревья определенно названы араукариями, возраст 250 мил.лет.
Удивляет отсутствие древовидных папоротников и др типичных представителей примерно того периода, как например в Хемнице, Германия (Chemnitz).
О находках араукариевых шишек тоже вроде ничего не известно.
Может форумчане, специалисты по растениям, смогут прояснить мне этот вопрос.
Надеюсь со временем сделать шлихи с дружковских образцов и попросить специалистов точно определить породу.
1. Араукаритовая свита была названа так из-за многочисленных находок окаменевшей древесины в её отложениях;
2. Откуда вы взяли "дружковский" ярус?
3. Араукаритовая свита утверждена стратиграфической комиссией для каменноугольных отложений Донбасса и ДДВ, то есть имеет региональное значение, как и любая свита. Стратиграфическая колонка Донбасса едина как для палеонтологов, так и для геологов.
4. Араукаритовая свита (С
33 относится к верхнему карбону, вышележащая свита - картамышская, или свита медистых песчаников - к нижней перми. Переход между свитами без стратиграфического перерыва.
Цитата: REdimER от января 23, 2010, 22:40:14
Цитата: Andrej от января 23, 2010, 00:47:56
Меня пару лет назад один коллекционер спрашивал, есть ли находки Археоптериса на Украине, он вроде где то что то слышал. Я, естественно, тогда ни сном ни духом...
А вы не могли бы подробнее описать находку (на фото выглядит окремнелой) и сопутствующие подробности (можно без точных координат :)), девон на поверхности в Донбассе вроде только где то в районе Старобешево, то ли в раздольненском геологическом заповеднике?
За ссылку спасибо, я правда в английском не силен, жаль...
В Каталоге Донецкого краеведческого музея за 2005 год указан экспонат "Туфогенный песчаник с отпечатком ствола Archaeopteris sp." Место находки: Старобешевский район, с. Раздольне, б. Довга
Поздний девон.
Но фото не впечатляет...
Andrej! Также, думаю, будет интересно село Стила, б. Олена-Тарама этого же района, где якобы найден позднедевонский "Туф с отпечатками стеблей, листьев и ШИШЕК" ;) Фото отсутствует...
Лично у меня больше вызывает энтузиазм Волнованский район, с. Ольгинка, где тоже согласно Каталога, есть поздний девон. Вроде там морская фауна - надо съездить на разведку! ;D
Девонские отложения обнажаются в Донецкой области в районе течения реки Мокрая Волноваха у села Стыла и в Раздольненском заказнике. Причём девонская флора встречается преимущественно в песчаниках, туфах и зелёных яшмовидных кремнистых породах раздольненской свиты (франский ярус) у сёл Стыла и Раздольное. В отложениях "бурого девона" встречаются остатки панцирных рыб.
Цитата: Andrej от января 23, 2010, 00:47:56
Меня пару лет назад один коллекционер спрашивал, есть ли находки Археоптериса на Украине, он вроде где то что то слышал. Я, естественно, тогда ни сном ни духом...
А вы не могли бы подробнее описать находку (на фото выглядит окремнелой) и сопутствующие подробности (можно без точных координат :)), девон на поверхности в Донбассе вроде только где то в районе Старобешево, то ли в раздольненском геологическом заповеднике?
За ссылку спасибо, я правда в английском не силен, жаль...
Андрей, я не могу 100% утверждать, что мой образец - Археоптерис. В этом районе работали Шмальгаузен и позже Залесский, так появилось понятие Callixylon - древесина первых деревьев (девон). На Западе были найдены ветви Archaeopteris, которые долго не связывали с Callixylon. Сейчас, судя по публикациям, их отождествляют. Кроме Археоптерисов Залесский нашел растение, которое он назвал Хеления (вьющееся по земле). У меня есть несколько образцов окаменевшего дерева из этого места.
Цитата: Vlad83 от января 24, 2010, 17:04:04
1. Араукаритовая свита была названа так из-за многочисленных находок окаменевшей древесины в её отложениях;
2. Откуда вы взяли "дружковский" ярус?
3. Араукаритовая свита утверждена стратиграфической комиссией для каменноугольных отложений Донбасса и ДДВ, то есть имеет региональное значение, как и любая свита. Стратиграфическая колонка Донбасса едина как для палеонтологов, так и для геологов.
4. Араукаритовая свита (С33 относится к верхнему карбону, вышележащая свита - картамышская, или свита медистых песчаников - к нижней перми. Переход между свитами без стратиграфического перерыва.
Я как неспециалист стараюсь избегать точных определений и использую как правило популярные публикации на сей счет. Некоторая литература по геологии Украины и в частности Донбасса у меня есть и стратиграфию Донбасса я под сомнение не ставлю :)
Мои сомнения касаются названия окаменелой древесины араукариями.
И хотя из-за нехватки времени мне не удалось увидеть дружковские деревья, достоверно относящиеся к слоям карбона-перми, есть множество подтверждений находок окаменелой древесины этого возраста за рубежом (в частности в Германии и Великобритании) и кажется в России.
Согласно напр. некоторым немецким источникам название Araucarioxylon раньше иногда применялось к подобным деревьям, тк они имеют все признаки современных голосеменных. Но затем оно было изъято и все подобные деревья относят к роду Dadoxylon. Сюда относят и кордаиты и первые хвойные.
Насколько мне известно, первые достоверные араукарии известны с триаса, так принято считать на Западе. Все прошлые попытки попытки отнести более древние находки к араукариям давно оставлены.
Конечно не нужно это все рассматривать как аксиому, равно как и стратиграфию карбона - "единую для геологов и палеонтологов"
В инете можно найти массу публикаций о том, что дружковские деревья "стопроцентно" определены учеными(?) как араукарии. Вопрос кто и когда определял, и есть ли вообще какая-нибудь мало-мальски научная работа, статья? Публикации по теме примерно такого типа:
" Палеоботаники провели с ними (деревьями) очень интересный эксперимент.
Они срезали микроскопически тонкую пластинку с ископаемого ствола, отшлифовали ее до такой степени прозрачности, чтобы сквозь нее можно было читать книги, а затем изучили срез под мощным микроскопом. Результат оказался ошеломляющим: клеточное строение древнего дерева предстало перед учеными, как на ладони!"В гугле вы найдете множество аналогичной информации касательно дружковских окаменелых деревьев.
В этом собственно и заключалась суть моего вопроса. Или эти деревья не из карбона, или это не араукарии (может кордаиты или прочие древнейшие голосеменные).
Термин "дружковский ярус" - тоже из разнообразных публикаций, ну еще правда его можно встретить с энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона.
Мне на самом деле хочется прояснить со временем этот вопрос, просто я живу далеко от тех мест и не могу как-либо активно в этом поучаствовать.
С уважением Аndrej
Цитата: Andrej от января 24, 2010, 19:28:12
Цитата: Vlad83 от января 24, 2010, 17:04:04
1. Араукаритовая свита была названа так из-за многочисленных находок окаменевшей древесины в её отложениях;
2. Откуда вы взяли "дружковский" ярус?
3. Араукаритовая свита утверждена стратиграфической комиссией для каменноугольных отложений Донбасса и ДДВ, то есть имеет региональное значение, как и любая свита. Стратиграфическая колонка Донбасса едина как для палеонтологов, так и для геологов.
4. Араукаритовая свита (С33 относится к верхнему карбону, вышележащая свита - картамышская, или свита медистых песчаников - к нижней перми. Переход между свитами без стратиграфического перерыва.
Я как не специалист стараюсь избегать точных определений и использую как правило популярные публикации на сей счет. Литература по геологии Украины и в частности Донбасса в принципе у меня есть и стратиграфию Донбасса я под сомнение не ставлю :)
Мои сомнения касаются названия окаменелой древесины араукариями.
И хотя из-за нехватки времени мне не удалось увидеть деревья, достоверно относящиеся к слоям карбона-перми, есть множество подтверждений находок окаменелой древесины этого возраста за рубежом (в частности Германия и Великобритания) и кажется в России.
Название Araucarioxylon раньше иногда применялось к этим деревьям, тк они имеют все признаки современных голосеменных. Но затем оно было изъято и все подобные деревья относят к роду Dadoxylon.
Сюда относят и кордаиты и первые хвойные.
По крайней мере так принято считать наверное везде, кроме Украины. Ну еще в Польше вроде тоже все окаменелые деревья араукариями называют.
Первые достоверные араукарии известны с триаса, так принято считать на Западе, причем категорично. Все прошлые попытки попытки отнести более древние находки к араукариям давно оставлены.
Конечно не нужно это все рассматривать как аксиому, равно как и стратиграфию карбона - "единую для геологов и палеонтологов"
В инете можно найти массу публикаций о том, что дружковские деревья "стопроцентно" определены учеными(?) как араукарии.
Вопрос кто и когда, и есть ли вообще какая-нибудь мало-мальски научная работа, статья? Или вы тоже всерьез воспринимаете публикации типа:
" Палеоботаники провели с ними очень интересный эксперимент.
Они срезали микроскопически тонкую пластинку с ископаемого ствола, отшлифовали ее до такой степени прозрачности, чтобы сквозь нее можно было читать книги, а затем изучили срез под мощным микроскопом. Результат оказался ошеломляющим: клеточное строение древнего дерева предстало перед учеными, как на ладони!"
Других аргументов никто не приводит.
В этом собственно и заключалась суть моего вопроса. Или эти деревья не из карбона, или это не араукарии (может кордаиты или прочие древнейшие голосеменные).
Возможен и третий вариант - на пашнях лежат "молодые" деревья, кайнозойские, а в толще карбона - постарше. Я находил в пластах песчаника (карбон) в старых каменоломнях разной величины стволы деревьев, до нескольких метров длины. Район города Золотое, Луганская область, 2001 год. Поверхность многих стволов - с рельефной структурой типичных карбоновых представителей.
Только они не окремнелые, а лишь тн. отливки, заполненые породой. Конечно теоретически возможен и окремнелый вариант, почему бы и нет и почему бы и не в Дружковке.
Андрей, не уверен, что поможет, это снимки окаменелой древесины крупным планом, как все утверждают здесь -араукарии (пермь).
Цитата: Шахтер от января 24, 2010, 17:48:47
Андрей, я не могу 100% утверждать, что мой образец - Археоптерис. В этом районе работали Шмальгаузен и позже Залесский, так появилось понятие Callixylon - древесина первых деревьев (девон). На Западе были найдены ветви Archaeopteris, которые долго не связывали с Callixylon. Сейчас, судя по публикациям, их отождествляют. Кроме Археоптерисов Залесский нашел растение, которое он назвал Хеления (вьющееся по земле). У меня есть несколько образцов окаменевшего дерева из этого места.
Шахтер, спасибо, фотки просто впечатляют. Деревья супер, они у вас еще остались? Фрагменты на фото выклядят окремнелыми, а некоторые вроде как цельные в поперечном сечении? Видна ли клеточная структура?
И что за порода, в которой заключены деревья?
Я был лет десять назад в тех краях несколько раз. И в районе Старобешево, ближе к Новоекатериновке, мы брали кварцито-песчаники а далее, за Новоекатериновкой - конгломераты. Это правда несколько в стороне от мест, указанных REdimER и Vlad83, но там я тоже бывал, а также в Ольгинке и Новотроицком , Раздольном и Комсомольском. А также по всему Приазовью поездил в поисках камней для ландшафта.
Жаль, что тогда на поиски окаменелостей времени не было да и информации тогда у меня мало было.
Буду в Донецке, посещу обязательно краеведческий музей.
Цитата: Andrej от января 24, 2010, 22:31:12
Цитата: Шахтер от января 24, 2010, 17:48:47
Андрей, я не могу 100% утверждать, что мой образец - Археоптерис. В этом районе работали Шмальгаузен и позже Залесский, так появилось понятие Callixylon - древесина первых деревьев (девон). На Западе были найдены ветви Archaeopteris, которые долго не связывали с Callixylon. Сейчас, судя по публикациям, их отождествляют. Кроме Археоптерисов Залесский нашел растение, которое он назвал Хеления (вьющееся по земле). У меня есть несколько образцов окаменевшего дерева из этого места.
Шахтер, спасибо, фотки просто впечатляют. Деревья просто супер, они увас еще остались? Фрагменты на фото выклядят окремнелыми, а некоторые вроде как цельные в поперечном сечении? Видна ли клеточная структура?
И что за порода, в которой заключены деревья?
Я был лет десять назад в тех краях несколько раз (кстати,в качестве консультанта по камням, хотя я и не геолог). И в районе Старобешево, ближе к Новоекатериновке, мы брали кварцито-песчаники а далее, за Новоекатериновкой - конгломераты. Это правда несколько в стороне от мест, указанных REdimER и Vlad83, но там я тоже бывал, а также в Ольгинке и Новотроицком , Раздольном и Комсомольском. А также по всему Приазовью поездил в поисках камней для ландшафта.
Жаль, что тогда на поиски окаменелостей времени не было да и информации тогда у меня мало было.
Эх щас бы рвануть, да там зима...
У меня родственники живут в Донецке и Горловке, так что в перспективе можно встретиться, Шахтер, и совместную поездку в те края организовать, с REdimER, он вроде тоже планирует. Так что все археоптерисы наши :)
Буду в Донецке, посещу обязательно краеведческий музей.
Судя по всему, это сильно выветренные песчаники (для араукарий). В девонских слоях, как мне объясняли, это вулканогенные породы, туфы и конгломераты. Клеточной структуры я не рассмотрел, возможно шлифы помогли бы, нужно попросить геологов в университете посмотреть находки под Краматорском и Раздольным под микроскопом.
Цитата: Andrej от января 24, 2010, 19:28:12
Я как не специалист стараюсь избегать точных определений и использую как правило популярные публикации на сей счет. Литература по геологии Украины и в частности Донбасса в принципе у меня есть и стратиграфию Донбасса я под сомнение не ставлю :)
Мои сомнения касаются названия окаменелой древесины араукариями.
И хотя из-за нехватки времени мне не удалось увидеть дружковские деревья, достоверно относящиеся к слоям карбона-перми, есть множество подтверждений находок окаменелой древесины этого возраста за рубежом (в частности в Германии и Великобритании) и кажется в России.
Согласно напр. некоторым немецким источникам название Araucarioxylon раньше иногда применялось к подобным деревьям, тк они имеют все признаки современных голосеменных. Но затем оно было изъято и все подобные деревья относят к роду Dadoxylon.Сюда относят и кордаиты и первые хвойные.
По крайней мере так принято считать наверное везде, кроме Украины. Ну еще в Польше вроде тоже все окаменелые деревья араукариями называют.
Насколько мне известно, первые достоверные араукарии известны с триаса, так принято считать на Западе. Все прошлые попытки попытки отнести более древние находки к араукариям давно оставлены.
Конечно не нужно это все рассматривать как аксиому, равно как и стратиграфию карбона - "единую для геологов и палеонтологов"
В инете можно найти массу публикаций о том, что дружковские деревья "стопроцентно" определены учеными(?) как араукарии.
Вопрос кто и когда определял, и есть ли вообще какая-нибудь мало-мальски научная работа, статья? Или вы тоже всерьез воспринимаете публикации типа:
" Палеоботаники провели с ними очень интересный эксперимент.
Они срезали микроскопически тонкую пластинку с ископаемого ствола, отшлифовали ее до такой степени прозрачности, чтобы сквозь нее можно было читать книги, а затем изучили срез под мощным микроскопом. Результат оказался ошеломляющим: клеточное строение древнего дерева предстало перед учеными, как на ладони!"
Задайте в гуглике, найдете множество аналогичной, мягко говоря, не совсем профессиональной информации касательно дружковских окаменелых деревьев.
Согласитесь, это же даже не агат, это ж насколько тонкой должна быть пластинка из по сути непрозрачного кремня, чтобы зачем-то через нее читать книги. Вообще-то для определения древесины достаточно сделать шлихи и совсем не обязательно так тонко пилить камень (хотел бы я в натуре посмотреть на такую пластинку)
Других аргументов никто не приводит.
В этом собственно и заключалась суть моего вопроса. Или эти деревья не из карбона, или это не араукарии (может кордаиты или прочие древнейшие голосеменные).
Возможен ведь теоретически и третий вариант - на пашнях лежат "молодые" деревья, кайнозойские, может даже и араукарии, а в толще карбона - постарше, не араукарии?
Я находил в пластах песчаника (карбон) в старых каменоломнях стволы деревьев разной величины, до нескольких метров длины. Район города Золотое, Луганская область, в 2001 году. Поверхность многих стволов - с рельефной структурой типичных карбоновых представителей.
Только они не окремнелые, а лишь тн. отливки, заполненые породой. Конечно теоретически возможен и окремнелый вариант, почему бы и нет и почему бы и не в Дружковке.
В целом все это напоминает вопрос, что первей, яйцо или курица.
Сначала были определены деревья (как араукарии) в Дружковке и затем был назван здесь а затем и в других регионах слой (араукаритовая свита)? Или сначала где-то в другом месте был назван слой араукаритовой свитой ("из-за многочисленных находок окаменевшей древесины в её отложениях") и затем в 1976 году дружковские деревья по аналогии назвали араукариями?
Термин "дружковский ярус" - тоже из разнообразных публикаций, ну еще правда его можно встретить с энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона.
Мне на самом деле хочется прояснить со временем этот вопрос, просто я живу далеко от тех мест и не могу как-либо активно в этом поучаствовать.
С уважением Аndrej
Аndrej, моё предположение - окаменевшая древесина из отложений араукаритовой свиты Донбасса может быть древесиной кордаитов, поскольку кордаитовая древесина по строению наиболее сходна с древесиной хвойных, а первые настоящие хвойные появились лишь в ранней перми. То есть, в верхнем карбоне древесину, похожую на древесину хвойных могли оставить после себя либо кордаиты, либо какие-то формы родоначальников настоящих хвойных. Привожу цитату из книги Крумбигеля и Вальтера "Ископаемые" (М., "Мир", 1980): "
У кордаитов сильно развита вторичная древесина. Трахеиды несут окаймлённые поры в виде тонких звёздочек в стенках клеток, через которые поступает воздух. Их форма и расположение сходны с современными араукариями, в частности с родом Araucaria. Поэтому такая пористость именуется араукароидной. Она характеризовалась многорядностью неравных по высоте тесно расположенных поровых каналов, которые тесно примыкали один к другому и имели шестиугольные очертания. Такой, как у современных араукарий, тип поровых каналов существовал только у палеозойских голосеменых. Поровые каналы современых древесных растений (примерно с юры) расположены преимущественно в один ряд и не соприкасаются между собой".
Возможно, это и объясняет возникшую путаницу, в результате которой древесину с
араукароидным типом пористости приравняли к древесине
араукарий. Араукарий в карбоне просто ещё не существовало. Естественно, название араукаритовой свиты никто менять не будет даже при успешности установления научной справедливости. Если же вы сомневаетесь в верхнекарбоновом возрасте древесины из Алексеево-Дружковки, можете сделать шлиф этой древесины, и попробовать установить тип её пористости и принадлежность. Для подтверждения "кордаитовой версии" происхождения дружковских деревьев при желании вы можете обратиться к немецким специалистам музея города Хемниц (бывший Карл-Маркс-Штадт) для сравнения хорошо изученной шлифов немецкой и неизученной дружковской древесины.
Отдельно хочу сказать, что отложения араукаритовой свиты изобилуют окамневшей древесиной
не только в районе Алексеево-Дружковки. "Каменные деревья" я встречал даже в Харьковской области в районе развития диапировых структур, на крыльях которых обнажаются породы араукаритовой свиты. Древесина из района Краматорска (Пчёлкино) так же происходит из отложений араукаритовой свиты, которая слагает борта Дружковско-Константиновской антиклинали. В районе Алексеево-Дружковки в обнажении песчаника мной был извлечён фрагмент древесины, которую нельзя назвать окремнённой, а скорее более "ожелезнённой". При извлечении образец рассыпался на множество обломков, которые впоследствии пришлось склеивать.
Вызывает интерес находки окаменевшей древесины очень хорошей сохранности в районе города Славянска в районе развития палеонтологически "немых" триасовых отложений.
Фосфоритизированная древесина встречена мной и другими геологами в фосфоритовых желваках на границе сеномана и турона. Многочисленные находки окремнённой древесины самых разнообразных цветов и степени сохранности были сделаны мной в аллювиальных отложениях реки Казёный Торец. Очевидно, что такой крепкий материал, как ископаемая древесина, может сохраняться очень продолжительное время и транспортироваться на значительные расстояния. Поэтому окончательный ответ на вопрос о возрасте находки может дать изучение коренного залегания в породе, либо изучение клеточного строения в шлифах.
Успехов в ваших исследованиях!
Цитата: Andrej от января 27, 2010, 01:37:03
Vlad83, вы даже не представляете, насколько мне эта информация интересна. Спасибо.
Помимо вопроса породы и возраста деревьев из Дружковки, меня интересуют деревья (практически с детства) из района Лисичанска на границе с донецкой обл.
В отличие от дружковских по ним нет вообще никаких данных.
Я же нахожу много аналогий с дружковскими, по внешнему виду (часто сильно ожелезненные) один в один как дружковские, по залеганию (в Дружковке я видел много фрагментов на границах пахотных полей или же просто на поверхности), при этом в толще песчаника или известняка ни одного.
Поэтому ваша с Шахтером информация о деревьях в толще песчаника для меня очень ценная.
Проблема в том, что при внешнем сходстве в залегании некоторые деревья под Лисичанском я 100 процентно находил над меловыми породами, а некоторые можно было бы действительно принять за карбоновые.
Нет ли у вас информации по этому району (примерно где Лисичанский НПЗ). И хотя там уже похоже все деревья выбраны, у меня есть несколько образцов оттуда и я бы хотел это тоже прояснить - возраст и по возможности породу.
Я на самом деле планирую связаться напрямую с музеем в Хемнице, поэтому мне и нужна по возможности достоверная информация.
С некоторыми немецкими коллекционерами, специализирующимися на деревьях, у меня есть тесные контакты, они конечно всю мою информацию по украинским деревьям ставят под сомнение.
Я теперь жду, когда теща мне привезет в Германию дружковские образцы, сделаю шлихи и буду дальше всех доставать.
И еще, Vlad83, я был бы очень вам признателен за подробную информацию по деревьям, извините за навязчивость.
Огромные каменные леса с тоннами деревьев мне тоже интересны :). Но в первую очередь я интересуюсь более редкими проявлениями древесины, а также ветками, шишками листьями и тд.
Как раз то, что вы упоминаете (Фосфоритизированная древесина в фосфоритовых желваках на границе сеномана и турона) или например находки археоптериса.
Как по Украине, так и по России.
Есть ли у вас коллекция и можно ли ее в электронном виде посмотреть?
Есть ли какая возможность обмена и пр?
Еще раз спасибо.
Andrej, думаю, я могу представить ценность информации для вас, предоставляемой форумчанами. Второй вопрос, что далеко не вся даваемая информация может являться верной. Я не являюсь специалистом-палеоботаником, и в этом случае могу ссылаться лишь на опубликованные источники, и опираться на собственные наблюдения. Возможно, на Украине есть специалисты, занимающиеся именно этим вопросом, поэтому для подготовки серьёзных исследований можно было бы попытаться их отыскать и проконсультироваться.
Дружковские деревья широко известны благодаря усилиям одного человека, который собственно и добился для этого объекта возле пос. Алексеево-Дружковка статуса памятника природы. В последнее десятилетие с появлением интереса широких масс к разрекламированной СМИ диковинке, памятник природы оказался под серьёзной угрозой. Не так давно фрагменты самого крупного ствола пытались вывезти, благо, попытка была вовремя пресечена. В 2008 году я снова побывал в Алексеево-Дружковке, и не обнаружил в балках
ни одного крупного куска, только лишь чудом уцелевший ствол.
Однако, помимо скопления окаменевших деревьев в Алексеево-Дружковке, на Донбассе существуют множество других мест с идентичными природными образованиями. Очень многие уникальные образцы были навсегда утеряны для науки.
К сожалению, информацией по окаменевшим деревьям из Лисичанска, я не располагаю, однако у меня есть информация по верхнекарбоновым окаменевшим деревьям других местонахождений Донецкой и Луганской областей (могу скинуть по мылу). Не удивляйтесь, если не находите по ним информацию в интернете - они не так "разрекламированы", как деревья Дружковки.
К слову, в литературных источниках VIII Международного конгресса по стратиграфии и геологии карбона (1975г.) окаменевшие деревья араукаритовой свиты идентифицируются как
Dadoxylon amadokense Z a l.
Коллекция у меня есть, очень немногие фото представлены в галерее:http://masters.donntu.edu.ua/2006/ggeo/osetrov/ind/index.htm (http://masters.donntu.edu.ua/2006/ggeo/osetrov/ind/index.htm)
Не исключена возможность обмена и, в перспективе, совместных выездов. Если у вас возникнет такое желание, и вы соберётесь в Донецкий регион за находками, сообщите мне заранее.
Цитата: Andrej от января 29, 2010, 18:18:48
Цитата: Шахтер от января 24, 2010, 17:48:47
Андрей, я не могу 100% утверждать, что мой образец - Археоптерис. В этом районе работали Шмальгаузен и позже Залесский, так появилось понятие Callixylon - древесина первых деревьев (девон). На Западе были найдены ветви Archaeopteris, которые долго не связывали с Callixylon. Сейчас, судя по публикациям, их отождествляют. Кроме Археоптерисов Залесский нашел растение, которое он назвал Хеления (вьющееся по земле). У меня есть несколько образцов окаменевшего дерева из этого места.
Шахтер, а вы позволите разместить фотки с вашими находками из раздольного в моем вебальбоме (он правда на немецком языке), разумеется с сылкой на источник (ваша фамилия и имя). А также, возможно, и другие фотки?
Аналогичный вопрос к REdimER, могу ли я разместить фото с окаменелой хвойной веточкой? Разумеется тоже со ссылкой на автора.
Буду очень признателен.
Это просто информационный альбом для немецкоговорящих коллекционеров, в целях просвещения, так как до сих пор про украинские деревья никто там не слышал (сам альбом внизу, где подпись).
Выкладываю еще пару фоток с пермскими и девонскими окаменелыми деревьями.
Привет, я здесь новый, но я хотел бы показать вам, польский окаменелое дерево, около границы с Украиной.
(http://lh6.ggpht.com/_qlw6d_98CJQ/TOLH_x5kIpI/AAAAAAAABdc/Q_UivqY1ecY/s640/Skamienia%C5%82e%20drewno.%20Wierszczyca%20%281%29.JPG)
Ps. Я готов к обмену (exchange)
и так это выглядит, как и другие польские древесины:
(http://lh6.ggpht.com/_qlw6d_98CJQ/TP0_MmDiJ_I/AAAAAAAAB9U/vCKrPF7VpQw/s640/IMG_4876.JPG)
(http://lh4.ggpht.com/_qlw6d_98CJQ/TQ05pKGOpXI/AAAAAAAACFs/04YVVu2jziQ/s640/P1010014.JPG)
(http://lh4.ggpht.com/_qlw6d_98CJQ/TQ3AiyNLeII/AAAAAAAACGw/EfVuIRgZWfw/s640/P1010023.JPG)
Это случайно не из Расточья (Roztocze) дерево? На украинской стороне (Рава-Русская) есть тоже из этой серии :).
На этом форуме окаменелое дерево не является популярной темой и специалистов по этой теме также немного.
Насчет обмена образцами вам наверное больше подойдет форум Ammonit. ru, там есть несколько пользователей с интересными коллекциями ископаемой древесины и флоры (Украина, Россия).