Добрый день всем.
Вот возникло такое раздумье и как следствие вопрос.
В чем эволюционное преимущество (или по крайней мере не недостаток) долгого взращивания потомства до половозрелости у человека.
То есть физиологически, если посмотреть на других млекопитающих, видно, что выстроить эффективно белки в такой объем как у взрослого человека можно и заметно быстрее. Есть мысль о возможной синхронизации роста тела с ростом мозга. Но тогда вопрос - что дает долгое созревание мозга. Конечно глядя на восьмилетних детей, видно, что им еще до взрослости и взрослой логики расти и расти, но почему так долго? Что в окружающем мире мешает делать это заметно быстрее.
Ведь если подумать столько лет, посвященных дополовозрелому периоду - это очень дорого для организма. Вероятность не дожить до момента воспроизводства потомства, чем дольше этот срок, тем выше.
Заранее спасибо за мнения
Максим
Цитата: Maksee от ноября 16, 2009, 11:18:12
В чем эволюционное преимущество
В простых истинах: Чем
дольше едешь, тем
дальше уедешь.
Чем
дольше учишься, тем
больше информации усвоишь.
Поскольку разумная деятельность это умение применять в жизни полученную информацию, то чем больше информации усвоишь, тем больше возможностей для различных комбинаций поведения. А чем разнообразнее поведение, тем лучше приспособляемость к изменениям в окружающей среде. Чем лучше приспособляемость, тем выше вероятность выживания вида.
Цитата: Maksee от ноября 16, 2009, 11:18:12
Вероятность не дожить до момента воспроизводства потомства, чем дольше этот срок, тем выше.
Да, этот неприятный момент имеется. Но он полностью компенсирован продолжительным сроком заботы родителей о потомстве. В заботе родителей о потомстве нуждаются многие животные, особенно те, кто за один цикл приносит не миллиарды (как рыбы) а одного-двоих потомков. Все дело в продолжительности этой заботы. Если птицам достаточно 1-2 месяцев, пока птенцы на крыло не станут, то собаки заботятся о потомстве уже 3-4 месяца.
Чем более самостоятелен потомок, тем меньше необходимость заботится о нем родителям, но тем самым и меньше сроки обучения. Ведь обучение происходит именно тогда, когда родитель заботится о потомке.
Это классический вариант К-стратегии.
Впрочем, по моему мнению здесь уже основную роль сыграли социальные факторы. А именно снижение давления со стороны природной среды и возрастания роли воспитания и социального окружения. То есть, не мы вынуждены увеличить уход за детьми, поскольку они долго беспомощны, а напротив, они всё дольше беспомощны, поскольку мы увеличиваем уход за ними. Например примерно тоже можно увидеть при сравнении потомства зайцев и кроликов. Только культура куда серьёзнее любой норы способствует ретардации развития.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2009, 17:55:38
То есть, не мы вынуждены увеличить уход за детьми, поскольку они долго беспомощны, а напротив, они всё дольше беспомощны, поскольку мы увеличиваем уход за ними.
Эволюционного преимущества это уже не даёт, и биологически не подкрепляется (нет механизма, ибо ламаркизм). Ещё всего 100 лет назад самостоятельность женщины определялась временем замужества. Отдали замуж - всё, взрослая... Пока не отдали - родители опекали. Да и с мужчинами примерно так же...Женили - взрослый. Пока не женили - вынужден находится под опёкой отца.
Здесь уже следует различать беспомощность и сознательное тунеядство. В природе, у птиц
например, птенца, который по срокам уже должен летать, но не хочет, просто выталкивают из гнезда, или перестают кормить. Голод не тетка, заставит полететь...
Так и у людей. Это сейчас родители имеют возможность детей баловать. А раньше, ещё каких-то 50 лет назад, в 4 года посылали на посильную работу, например гусей пасти. Помните у Некрасова "...- А кой тебе годик? -
Шестой миновал. -Ну, мертвая! - крикнул малюточка басом, рванул под уздцы и быстрей зашагал."(с).
Дети-помощники в семье с малых лет, уже не беспомощны, по факту. Но длительная опёка родителей заключалась в том, что родители не поручали детям такой работы, которая была бы им непосильна или опасна. И эту работу можно рассматривать двояко: и как реальную помощь и как обучение , но в такой вот форме (аналог-лабораторная работа).
Цитата: augustina от ноября 18, 2009, 11:51:10
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2009, 17:55:38
То есть, не мы вынуждены увеличить уход за детьми, поскольку они долго беспомощны, а напротив, они всё дольше беспомощны, поскольку мы увеличиваем уход за ними.
Эволюционного преимущества это уже не даёт, и биологически не подкрепляется (нет механизма, ибо ламаркизм).
Ну хорошо. Вот вам механизм. У нескольких мамаш рождаются дети разного уровня биологической адаптированности. У более заботливых мамаш вероятность выживания детей выше, даже у детей со слабой адаптированностью, а поскольку гены так или иначе влияющие на материнский инстинкт есть с большей вероятностью и у их детей, постольку частоты генов, связанные с ретардацией и с материнской заботой могут вполне коррелировать... В общем, у семей с такими детками отбор в большей степени детерминированн на интеллект, поскольку вырастить такое потомство сложнее.
А то что детки рано начинали работать, так это пустяки, до зайчиков им ещё далеко, покормила мамашка и только её и видели, а зайченок под кустиком другой зайчихи дожидается.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 15:45:25
Ну хорошо. Вот вам механизм.... У более заботливых мамаш вероятность выживания детей выше
Вы не показали механизма. Насчет более заботливых мамаш - это просто банальность.
С точки зрения эволюционного преимущества "умеренно заботливая" мамаша, которая будет заботится ровно столько, сколько
необходимо,будет иметь преимущество по сравнению с "более заботливой" , которая будет заботиться о своих чадах до их старости.
Преимущество будет выражаться в том, что "умеренно заботливая" воспитает старших, и еще раз родит, воспитает средних, и еще раз... А "сверхзаботливая" родит только раз, и всю свою дальнейшую жизнь им и посвятит. В результате "умеренно заботливая" воспитает больше потомства.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 15:45:25
А то что детки рано начинали работать, так это пустяки, до зайчиков им ещё далеко,
А что, есть уже зайчики, которые сами и лес рубят, сами и дрова возят?
От работы ещё никто не умирал. Для естественного отбора важно лишь выжил-не выжил, оставил потомство-не оставил потомство.
Тут важно лишь когда ребёнка посылают от родительского копака на все четыре стороны. Горькому когда дед сказал "Ты не медаль мне на шее носить, а иди ка ты в люди" Кажется лет в 14. Так и это уже много, по сравнению с любым животным
Тут нужно понять, что механизм здесь не биологический, а комплексный-социально-биологический, культурологический колпак или как на этом форуме кто то удачно выразился культурологический скафандр, это социальное явление, оно никак одним дарвинизмом не объясняется, а вот ретардация, фетализация морфологии и инфантилизация поведения - всё это ответ нашей биологии на снижение пресса отбора.
Цитата: augustina от ноября 18, 2009, 17:43:14Насчет более заботливых мамаш - это просто банальность.
С точки зрения эволюционного преимущества "умеренно заботливая" мамаша, которая будет заботится ровно столько, сколько необходимо,будет иметь преимущество по сравнению с "более заботливой" , которая будет заботиться о своих чадах до их старости.
А сколько необходимо? Может до 6 лет, а дальше "ну мёртвая" и под узды? Если брать время до начала процесса ретардации развития, так это были австралы или даже оррорины, им было необходимо до года, двух не более. А если какая оррориниха будет больше заботиться, никто ведь ей не даст возможности сказать, "ну нет муженёк, давай сначала это чадо вырастим, да и голова чего то побаливает" :P Впрочем я не исключаю, что были и другие направления отбора (дизруптивная вилка), но ретардационное направление победило, поскольку тут шёл более жесткий отбор на интеллект.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
Тут важно лишь когда ребёнка посылают от родительского копака на все четыре стороны.
Посылают ведь не в джунгли, а снова таки в социум... Здесь было бы более уместно применить понятие не "посылают", а "перестают заботиться", считая, что пришла пора и самому искать пропитание.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
Тут нужно понять, что механизм здесь не биологический
Ха..ха...Ага,ага...божественный механизм.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
а вот ретардация, фетализация морфологии и инфантилизация поведения - всё это ответ нашей биологии на снижение пресса отбора.
Это Ваше личное мнение. Имеете право так думать. Только доказательств - никаких. Где доказательства , что фетализация и ретардация происходят именно по
причине родительской опеки?
Может, Вы опыт на дрозофилах поставили? Или еще какие
доказательства есть?
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
А если какая оррориниха будет больше заботиться, никто ведь ей не даст возможности сказать,
Вот,вот...Как же она будет иметь саму
возможность дольше заботиться? Выросло чадо- вон из гнезда! Следующий приплод на очереди! И сроки
возможности появления следующего приплода очень даже базируются на
биологических механизмах, а не божественных.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
А сколько необходимо? Может до 6 лет, а дальше "ну мёртвая" ?
А Вы у обезьян спросите, как они определяют, сколько необходимо. Да и не только обезьяны, всякое животное, заботящееся о потомстве,
знает сколько необходимо.И когда наступает
пора даже корова перестает кормить теленка молоком. Потому, как
ПОРА! Это только некоторым
людям невдомёк - когда же пора??
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
От работы ещё никто не умирал.
А это Вы к чему? Ясное дело, что
смотря какая работа...Если работа заключается в том, что бы медведя убить - то от такой работы много охотников умирало...Если про современность, то малолетний таксист (работа) не только может умереть сам, но и убить множество сородичей.
Следовательно и эта Ваша фраза - пальцем в небо.
Обязанность родителей в том и состоит, что бы не допускать к опасной работе тех, кто еще до этой работы не дорос.
Как обычно в споре с Августиной рождается истина. Комплексный социально-биологический механизм почему то обозвали божественным :-\
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 19, 2009, 13:02:19
Как обычно в споре с Августиной рождается истина.
Как обычно, я добиваюсь от собеседника ясного изложения своих мыслей, а не словесного мусора, замаскированного под "научность".
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 19, 2009, 13:02:19
Комплексный социально-биологический механизм почему то обозвали божественным :-\
Механизм, уважаемый Джабраил, это вполне определенное понятие, определяемое в словарях следующим образом:
Цитировать1) Механизм - Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие
2) Механизм - Система, устройство, определящие порядок какого-нибудь вида деятельности
3) Механизм - Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-нибудь действие, явление
Поскольку биология это отдельная дисциплина, то там известны биологические механизмы.
Социальность - это тоже понятное явление, и там известны социальные механизмы.
Но вот что за химера такая "социально-биологический" механизм - это только Вам , да, видимо, только богу известно. Потому и "божественный".
Разъясните публике как вам удалось скрестить "коня и трепетную лань" !
Да и 6 лет,мне кажется,многовато для такого размера.А что долгий уход нужен чтобы вырастить животное такой физиологии ,в особенности с мозгом такого размера,не рассматривается? То есть обратная связь : все более долгий уход,все более медленное взросление и все более специфическая физиология,которая возможна при долгом взрослении.
Цитата: augustina от ноября 20, 2009, 18:25:48Но вот что за химера такая "социально-биологический" механизм - это только Вам , да, видимо, только богу известно. Потому и "божественный".
Разъясните публике как вам удалось скрестить "коня и трепетную лань" !
Социо- и био- скресить очень легко, в отличие от лани с конём, иначе и человек не появился бы никогда, он как раз такая химера и есть. Ну например выбор партнёрши, "женщина справная, такая нарожает здоровых детей (био), да и приданое за ней обещают неплохое (социо)". Даже целое направление создано, небось слышали - социобиология называется.
Цитата: crdigger от ноября 20, 2009, 19:09:16
Да и 6 лет,мне кажется,многовато для такого размера.А что долгий уход нужен чтобы вырастить животное такой физиологии ,в особенности с мозгом такого размера,не рассматривается? То есть обратная связь : все более долгий уход,все более медленное взросление и все более специфическая физиология,которая возможна при долгом взрослении.
Мысль верная, увеличение времени и качества ухода - способствовало всё более глубокой социализации, а ретардация и фетализация, спровоцированная этим процессом - способствовала цефализации. Вопрос в том, что послужило первичным толчком к усилению родительской опеки. Я думаю, что именно прямохождение, в результате которого родовые пути сузились, следовательно родовая смертность детерминировала отбор в сторону замедления (ретардации) пренатального периода. Потомство рождалось всё более недоношенным и соответственно требовало всё больше родительской опеки
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 20, 2009, 21:58:22
Социо- и био- скресить очень легко, в отличие от лани с конём,
Ну, в собственных фантазиях чего только не скрещивают...
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 20, 2009, 21:58:22
да и приданое за ней обещают неплохое (социо)
Какое у обезьян приданное ??? Вы бредите?
Для того, что бы у стада обезьян, (у которых тоже в наличии социальность есть), появилась
традиции( приданное) и
обряды (свадьбы) должно пройти сотни тысячелетий!
Может, вы забыли, что эволюция идет в сторону усложнения? И при этом МЕХАНИЗМЫ
уже должны существовать!
Существовать, начиная с инфузорий, одноклеточных!!! Иначе с
помощью чего же этот процесс осуществляется? А у Вас сразу "приданное"!! До "приданного" - раку на горе свистеть и свистеть! Или это очередной поток воды вверх, не взирая на гравитацию?
Цитата: augustina от ноября 21, 2009, 11:20:54МЕХАНИЗМЫ уже должны существовать! Существовать, начиная с инфузорий, одноклеточных!!!
Извините, а это уже преформизм
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 21, 2009, 12:08:24
Цитата: augustina от ноября 21, 2009, 11:20:54МЕХАНИЗМЫ уже должны существовать! Существовать, начиная с инфузорий, одноклеточных!!!
Извините, а это уже преформизм
Извините, это уже передёргивание! Где это Вы увидели признаки преформизма? Разве я отрицала наличие генетики и её
механизмов? Разве я отрицала наличие генов, которые и обуславливают изменчивость организмов? Или, может, генетика, как явление, отсутствовала тогда, когда на планете Земля существовали только одноклеточные организмы? Или в Вашем понимании генетика возникла только тогда, когда Вас начали обучать её основам в школе?
может, хватит уже препираться?
Я про социальные механизмы. Также как генетические механизмы возникли с жизнью, так же и социальные (в узком смысле слова) возникли с человеком, а в человеке социальное неотделимо от биологического и это не я придумал
Попробую пояснить свою мысль.
Ювенилизация - это безусловно биологический механизм и она соответственно требовала усиление инстинкта заботы о потомстве, это тоже биологический механизм, который работал пока только у Орроринов и Австралов. Но вот дальше произошла дизруптивная вилка. Робустусные формы пошли по направлению отбора в сторону ослабления нагрузки на материнскую опеку, а афары и позже хабилисы, напротив решали проблему возрастанием опеки, чем провоцировали отбор на дальнейшую ювенилизацию. Замкнулась причино-следственная петля обратной связи, когда ответ усиливал саму причину вызова. Этот механизм также был преимущественно биологическим, но уже тогда всё больше и больше здесь проглядывали социальные элементы. Повышенная опека требовала всё большего и большего развития интеллекта, мамаши вынуждены были изощряться не только в опеке детёнышей, но и во всё большем привлечении папаш, от которых соответственно возрастала зависимость. Вот тут постепенно всё большую роль начинали играть социальные механизмы, кажется Хаксли их назвал эпибиологическими, поскольку они фактически являются продолжением биологических. Биологический половой отбор всё больше дополнялся социальными элементами, женские украшения, секс без жесткой привязки к непосредственному зачатию и наконец материнская опека помимо материнского инстинкта, дополнялась элементами осознанной заботы, причём в том числе и отцов.
Таким образом социальные механизмы формировались одновременно с социальностью (эволюция эволюции по Завадскому и Колчинскому). Именно поэтому я и написал, что говорить об изначальном наличие всех необходимых механизмов эволюции уже у простейших есть не что иное как преформизм.
Можно ответить проще на вопрос в заголовке:
Долгое детство способствует закреплению инфантильных привычек (стереотипов) поведения уже у взрослого. Хорошо закреплённые стереотипы гарантируют, что у 15-летнего отрока будет непреодолимая потребность принадлежать к некоей опекающей его надорганизменной целостности, заменяющей родительскую семью. Это один из факторов, обеспечивающих устойчивость групп всех представителей рода homo. В принципе Дж. Тайсаев о том же.
Цитата: Ильдус от ноября 24, 2009, 19:16:56
Можно ответить проще на вопрос в заголовке:
Долгое детство способствует закреплению инфантильных привычек (стереотипов) поведения уже у взрослого. Хорошо закреплённые стереотипы гарантируют, что у 15-летнего отрока будет непреодолимая потребность принадлежать к некоей опекающей его надорганизменной целостности, заменяющей родительскую семью. Это один из факторов, обеспечивающих устойчивость групп всех представителей рода homo. В принципе Дж. Тайсаев о том же.
Совершенно верно + другие следствия инфантилизации: повышенная любознательнось, непрагматичное поведение, пластичность сознания, игровая деятельность во взрослом состоянии и лучшая обучаемость в сравнении с геронтоморфными формами
Кстати, только сегодня пришла эта мысль. Фрейд утверждал, что дети видят в отце защитника, а когда они вырастают, то продолжают нуждаться в защитнике и именно для этого они и придумали Бога -Отца, то есть Бог является сублимацией отца-защитника и строгого воспитателя. Так вот я думаю, что всё легко объясняется именно инфантилизацией поведения, взрослым детям всегда нужен отец, но конечно тоже более взрослый.
О Боге-отце надо бы говорить не в этой теме. Судя по тому, что я знаю, термины родства по мужской линии изначально, и долго, применялись для обозначения статуса в мужском союзе (не в последнюю очередь - интеллектуального), и лишь впоследствии как обозначение биологического родства. В школах Древнего Шумера учитель - ""отец", его помощник из учеников - "старший брат", однокашник - посто "брат". Даже сейчас обращения "брат", "отец", "сынок" в повседневной жизни едва ли в половине случаев обозначают биологическое родство. Короче, изначально были реальные отцы-учителя. Затем сформировалась мысль о всеобщем учителе жизни. Ну а позже пошло смешение значений слова - отсюда миф о непорочном зачатии. Тема отдельная, большая.
Цитата: Ильдус от ноября 25, 2009, 16:15:16Тема отдельная, большая.
Вот и прекрасно, создавайте тему, наверное лучше в небиологических. Я вижу вам есть что сказать. Там и обсудим. Можно туда перенести последние 2 сообщения
Как заказывали: о религии в "небиологических". Правда до того о чём говорилось выше надо кучу вопросов прояснить и материала перелопатить.