У меня вопрос дилетанского содержания, но ни гугл, ни мой знакомый профессиональный биолог на него ответить не смогли.
Итак, поскольку количество хромосом у разных видов разное, в какой-то момент видоотделения должна произойти мутация, определяющая новое количество хромосом нового вида. Когда она происходит, у родителя и других представителей вида количество хромосом одно, а у новомутированного отпрыска - другое. Случайность мутации подразумевает единственность - другого такого отпрыска нет. Мутация может произойти одновременно у однояйцевых близнецов, но они будут однополые.
Скрещивание родственных видов с разным количеством хромосом, как хорошо известно, ведет к стерильному потомству.
Вопрос: как жить дальше?
Ну и, как говорится, чтобы два раза не вставать, вопрос менее глобальный, но не менее интересный. Я читал краем уха (любительскую статью на Инете), что будто бы есть свидетельства, что смешанный брак маори и белого человека дает стерильное потомство. Есть ли у этих слухов какие-то основания?
Спасибо.
особи содержащие нечётное число хромосом не обязательно бесплодны (где-то тут на форуме, речь шла о каких-то видах дающих такое потомство) а вообще вроде уже обсуждалось... или я путаю форум?
стерильность гибридов маори и белых как видно вымысел...
точно, обсуждалось:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2331.0.html
DNAoidea, спасибо!
Все так просто, что аж обидно.
В той ветке последний пост содержит вот это:
1. Млеки, вероятно, произошли не от одной, а от нескольких групп
А это тоже здесь обсуждалось? Где об этом можно почитать и какие этому есть свидетельства?
Сумчатые и плацентарные произошли от одной группы?
И вообще, есть ли еще примеры/свидетельства параллельной эволюции одинаковых или похожих признаков?
думаю, всё же, что парафильность млеков обсуждалась, но я редко бываю в таких темах, потому не в курсе, увы... но кажется, что парафильность (или даже поли-) молекулярно не подтверждается. и если не ошибаюсь, то раздельность происхождения среди млекопитающих - это однопроходные от всех прочих...
но свидетельства паралелизма сумчатых и плацентараных есть - в Австралии сумчатые образуют экологические формы те же, что и плацентарные в других местах.
У меня уточняющий вопрос есть
При увеличении числа ДНК - происходит дублирование или разделение на два куска?
Кажется Симпсон был одним из наиболее ярких стороников поллифилетического происхождения млеков. Но эта гипотеза не нашла подтверждения и вообще поллифилия редко находит подтверждение
Цитата: Дем от ноября 18, 2009, 11:01:22
При увеличении числа ДНК - происходит дублирование или разделение на два куска?
число ДНК это что? её кол-во в гаплоидной клетке? число хромосом? На два куска разделяется что? или кто?..
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 15:50:44
Кажется Симпсон был одним из наиболее ярких стороников поллифилетического происхождения млеков. Но эта гипотеза не нашла подтверждения и вообще поллифилия редко находит подтверждение
Даже если млекопитающие имеют НЕСКОЛЬКО предковых видов - маловероятно, что от разных предков произошел один отряд или одно семейство.
А внутри отрядов/семейств - тоже есть различия в числе хромосом, верно ?
Вот "разделение хромосомы на две" - более правдоподобное объяснение.
Но насколько это распространено ?
Злате. Вроде бы выяснили, по крайней мере в общих чертах в созданной вами же теме в мае этот вопрос
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2331.0.html
Разумеется более детально эту проблему может прояснить только узкий специалист в соответствующей области (интересно, а существует ли эволюционная кариология?)
Существует, конечно. В России очень мощные люди есть в в Новосибирске в ИЦИГе
Цитата: DNAoidea от ноября 28, 2009, 12:48:05
число ДНК это что? её кол-во в гаплоидной клетке? число хромосом? На два куска разделяется что? или кто?..
Ну сабж же про хромосомы....
Переформулирую - при увеличении числа хромосом происходит дублирование одной из или развал на два отдельных куска?
Цитата: Дем от ноября 30, 2009, 12:58:22
Цитата: DNAoidea от ноября 28, 2009, 12:48:05
число ДНК это что? её кол-во в гаплоидной клетке? число хромосом? На два куска разделяется что? или кто?..
Ну сабж же про хромосомы....
Переформулирую - при увеличении числа хромосом происходит дублирование одной из или развал на два отдельных куска?
Обычно целиком хромосомы не дуплицируются - по крайней мере у животных. Поэтому самый простой вариант - образование из двух плечей хромосомы двух отдельных акроцентрических хромосом с появлением новой центромеры.
Цитата: Питер от ноября 30, 2009, 14:05:24
Обычно целиком хромосомы не дуплицируются - по крайней мере у животных. Поэтому самый простой вариант - образование из двух плечей хромосомы двух отдельных акроцентрических хромосом с появлением новой центромеры.
как же это? а нерасцепление? но вообще, и часть даунов вызвана именно транслокацией куска (на деле почти всей) одной хромосомы на другую
Цитата: DNAoidea от ноября 30, 2009, 20:53:09
Цитата: Питер от ноября 30, 2009, 14:05:24
Обычно целиком хромосомы не дуплицируются - по крайней мере у животных. Поэтому самый простой вариант - образование из двух плечей хромосомы двух отдельных акроцентрических хромосом с появлением новой центромеры.
как же это? а нерасцепление? но вообще, и часть даунов вызвана именно транслокацией куска (на деле почти всей) одной хромосомы на другую
Мы говорим об эволюции или о патологии ? В патологии - да, трипликация аутосом 21 и 15. Все остальные полные трипликации у человека летальны.
Цитата: Питер от декабря 01, 2009, 08:41:32
Мы говорим об эволюции или о патологии ?
мутации это тоже патология, и тем не мене... в данном случае мутации хромосомные...
Цитата: Питер от декабря 01, 2009, 08:41:32Все остальные полные трипликации у человека летальны.
а ХХХ и XYY?
Цитата: DNAoidea от декабря 01, 2009, 18:25:35
Цитата: Питер от декабря 01, 2009, 08:41:32
Мы говорим об эволюции или о патологии ?
мутации это тоже патология, и тем не мене... в данном случае мутации хромосомные...
Цитата: Питер от декабря 01, 2009, 08:41:32Все остальные полные трипликации у человека летальны.
а ХХХ и XYY?
Про половые вы правы, там и круче может быть.
Насчет того что мутация равна патологии - баальшой вопрос. По сути нет нормального определения мутации на молекулярном уровне. То что есть идет от фенотипа - но далеко не всегда (и даже обычно) нуклеотидная замена ведет к заметному изменению фенотипа.
Цитата: Питер от декабря 02, 2009, 09:53:49
Насчет того что мутация равна патологии - баальшой вопрос.
так в том-то и дело - хромосомы тоже не у всех имеют совершенно одинаковую структуру, да и в конце концов самые мелкие (мелкие физически) хромосомные мутации и будут "обычными". Ну к примеру если взять такие мутации как дупликации...
Цитата: DNAoidea от декабря 02, 2009, 18:35:21
Цитата: Питер от декабря 02, 2009, 09:53:49
Насчет того что мутация равна патологии - баальшой вопрос.
так в том-то и дело - хромосомы тоже не у всех имеют совершенно одинаковую структуру, да и в конце концов самые мелкие (мелкие физически) хромосомные мутации и будут "обычными". Ну к примеру если взять такие мутации как дупликации...
Ну сейчас очевидно, что многие большие по размеру дупликации участков хромосом не ведут к существенным фенотипическим нарушениям. А другие - ведут. То и другое - мутация или нет ?
Цитата: Питер от декабря 03, 2009, 08:59:27
То и другое - мутация или нет ?
мутации конечно
Цитата: DNAoidea от декабря 05, 2009, 16:56:41
Цитата: Питер от декабря 03, 2009, 08:59:27
То и другое - мутация или нет ?
мутации конечно
А если вместо дупликации будет мононуклеотидная замена ?
другая мутация - мутация это вообще строго говоря не состояние, а изменение - различие спонтанного характера между родительскими и дочерними генотипами. Нет, кроссинговер и сочетания хромосом в мейозе не в счёт - они не носят спонтанного характера. (состояние - это уже аллель...)
а к чему эти вопросы?.. а собственно вы писали про то, что определения мутации как такового нет... ну потому уточню - сказанное выше - как я понимаю это.
Цитата: DNAoidea от декабря 07, 2009, 15:11:15
другая мутация - мутация это вообще строго говоря не состояние, а изменение - различие спонтанного характера между родительскими и дочерними генотипами. Нет, кроссинговер и сочетания хромосом в мейозе не в счёт - они не носят спонтанного характера. (состояние - это уже аллель...)
а к чему эти вопросы?.. а собственно вы писали про то, что определения мутации как такового нет... ну потому уточню - сказанное выше - как я понимаю это.
На мой взгляд мутация - любое изменение структуры генома относительно его консенсусной последовательности.
Для меня это важно в том плане, что любая дискуссия об эволюции в конечном итоге упирается в поняти е мутации. А общепринятого определения таковой нет.
Простите дилетанта, но что должно последовать за "вырождением" ДНК в области центромеры до состояния линейного полимерного кристалла (т.е. вслед за заменой кодирующих участков высокоповторяющейся ДНК) ?
Цитата: Питер от ноября 30, 2009, 14:05:24
..
Обычно целиком хромосомы не дуплицируются - по крайней мере у животных. Поэтому самый простой вариант - образование из двух плечей хромосомы двух отдельных акроцентрических хромосом с появлением новой центромеры.
-- Удивительная информация, есть разные скорости , распалагаю по уделому весу:
1) мутации одиночных нуклеидов.
2) МУТАЦИИ нескольких одновременно.
3) удвоение и полипликация кластеров
4) удвоение хромосом.
5) удвоение генома.
-- Удвоение хромосом соответственно очень редкое , но сильно трансформирующее явление в геномах , в том числе и высших организмов. Слово `Обычно` - неприемлемо в генетике .. есть `вес` явлений...
Цитата: DNAoidea от декабря 07, 2009, 15:11:15
.. а собственно вы писали про то, что определения мутации как такового нет...
-- Ну спорное дело, скорее нет `классического` секвенса вида, они `нагружены` фенотипическими `расширениями`.