paleoforum.ru

Содержание углекислого влияет на продуктивность растений двумя способами.
Первое, увеличивается рост в оптимальных условиях, когда воды и минералов достаточно.
Второе, увеличивается стойкость растений к недостатку влаги: углекислый газ поступает через устьица, а через них же теряется вода. При недостатке воды растение закрывает устьица, что снижает и поступление CO2 и усиливает процессы дыхания. При высокой концентрации CO2 можно растение получает больше CO2 по отношению к теряемой воде.
В современную эпоху у ряда растений есть метаболические адаптации, улучшающие связывание CO2 (пути фотосинтеза C4, CAM). В эпохи высокого содержания CO2, они, вероятнее всего были излишними.

Отсюда складывается впечатление, что жизненная форма ряда голосеменных -- "бочка" с листьями -- имеет вполне определенное приспособление к определенному климату: во влажный сезон оно растет, а в сухой в основном фотосинтезирует.

Тогда регресс звероящеров в триасовом периоде можно объяснить следующим образом. Он коррелировал с повышением концентрации CO2, от чего растительность больше выиграла в засушливых регионах, чем в хорошо обводненных.  При этом суммарная продукция обширных засушливых регионов (меньшая на единицу площади) стала более значительной, и, возможно, превысила продукцию влажных регионов. С выведением азота синапсиды теряли больше воды, чем большинство завропсид. Хищникам требуется выводить больше азота, чем фитофагам, поэтому хищные терапсиды оказались в наиболее невыгодном положении.

ЦитироватьТогда регресс звероящеров в триасовом периоде можно объяснить следующим образом. Он коррелировал с повышением концентрации CO2, от чего растительность больше выиграла в засушливых регионах, чем в хорошо обводненных.  При этом суммарная продукция обширных засушливых регионов (меньшая на единицу площади) стала более значительной, и, возможно, превысила продукцию влажных регионов

И что из этого следует? Как влияет биологический успех полупустынного животного на успех живущего в болоте? Явно не ущемлением самолюбия и патриотических чувств болотного  ??? Может чего-то в этой схеме не достает?

азот азотом, но какая связь с суммарной продукцией разных биомов - не понятно

А как сильно повышение количества в воздухе СО2, например, до 10% позволило бы сократить потребности растений в воде?
У ксерофильных растений (т.е. при наличии всяких там восковых налетов на листьях) наверное на порядки?

Цитата: Gilgamesh от сентября 27, 2009, 14:26:09
И что из этого следует? Как влияет биологический успех полупустынного животного на успех живущего в болоте? Явно не ущемлением самолюбия и патриотических чувств болотного  ??? Может чего-то в этой схеме не достает?
азот азотом, но какая связь с суммарной продукцией разных биомов - не понятно

Суммарная продукция в значительной степени определяет емкость эволюционного полигона (больше особей => больше мутаций => больше сырья для ЕО). При этом смещается точка равновесия в борьбе между обитателями "болот" и "пустынь". Как именно может быть реализовано превосходство -- думаю, не суть важно, например среди множество "идиоадаптаций" или "ароморфоза".

Цитата: Alexy от сентября 28, 2009, 10:58:19
А как сильно повышение количества в воздухе СО2, например, до 10% позволило бы сократить потребности растений в воде?
У ксерофильных растений (т.е. при наличии всяких там восковых налетов на листьях) наверное на порядки?

Не знаю (но 10% - это много).
Предел есть. Ведь вода расходуется не только на получение CO2, но и в самом фотосинтезе.

Некоторый момент еще состоит в том, что нынешние растения в той или иной мере приспособлены к бедной CO2 атмосфере, а те, что были "заточены" под богатую -- вымерли или эволюционировали.

Цитата: Макроассемблер от октября 01, 2009, 12:17:43вода расходуется не только на получение CO2, но и в самом фотосинтезе.

Там, если не изменяет память на 1 молек. СО2 расходуется 1 молек. Н2О.

Цитата: Макроассемблер от октября 01, 2009, 12:17:43Некоторый момент еще состоит в том, что нынешние растения в той или иной мере приспособлены к бедной CO2 атмосфере, а те, что были "заточены" под богатую -- вымерли или эволюционировали.

Смотрел немецкую передачу, где предполагают, что повышение уровня со2 в атмосфере приведет к усилению наводнений из-за уменьшения испарения воды растениями.

Но думаю, что растению заточится под высокую конц. СО2, будучи уже приспособленным к низкой, проще, чем наоборот под низкую от высокой.

Цитата: Alexy от октября 01, 2009, 15:12:27
Смотрел немецкую передачу, где предполагают, что повышение уровня со2 в атмосфере приведет к усилению наводнений из-за уменьшения испарения воды растениями.

уменьшение испарения > меньше осадков > больше наводнений??? интересная логика... В пустыне Сахара наводнения если и бывают, но только после ливней, а не из-за их отсутствия...  :-X
ну ослабление испарения со стороны растений понятно почему...

Цитата: Макроассемблер от октября 01, 2009, 12:17:43
Предел есть. Ведь вода расходуется не только на получение CO2, но и в самом фотосинтезе.

на получение СО₂ вода не расходуется совсем, а фотосинтетики так вообще в общем балансе поглощают СО₂, а не выделяют ::)

Цитата: DNAoidea от октября 02, 2009, 21:40:05

Цитата: Alexy от октября 01, 2009, 15:12:27
Смотрел немецкую передачу, где предполагают, что повышение уровня со2 в атмосфере приведет к усилению наводнений из-за уменьшения испарения воды растениями.

уменьшение испарения > меньше осадков > больше наводнений??? интересная логика... В пустыне Сахара наводнения если и бывают, но только после ливней, а не из-за их отсутствия...  :-X

А почему в средней полосе России нет (слава Богу) наводнений, хотя осадков там больше, чем в Сахаре?
Из-за того, что растительность на время задерживает сток (давая ему успеть уйти в землю и потом в течение недель пополнять реки, а не стечь в них за считанные часы). Конечно логика этих немцев таки удивляет, ведь испарение к этому поцессу вроде нипричём?

Цитата: DNAoidea от октября 02, 2009, 21:40:05на получение СО₂ вода не расходуется совсем, а фотосинтетики так вообще в общем балансе поглощают СО₂, а не выделяют ::)

этот процесс наз. транпирацией. Чтобы зашел СО2 надо открыть устьица и потерять воду

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 23:11:22
А почему в средней полосе России нет (слава Богу) наводнений, хотя осадков там больше, чем в Сахаре?

в средней полосе России осадки выпадают более равномерно, чем в пустынях.

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 23:11:22Из-за того, что растительность на время задерживает сток (давая ему успеть уйти в землю и потом в течение недель пополнять реки, а не стечь в них за считанные часы). Конечно логика этих немцев таки удивляет, ведь испарение к этому поцессу вроде нипричём?

да, испарение тут не при чём - наоборот - меньше испарение, стало быть растения смогут жить в более сухом климате, и задерживать влагу в почве там, что как раз не будет способствовать. Логики в сообщениях немцев нет никакой, а есть просто стремление понапридумывать страшилки про увеличение содержания СО₂ в атмосфере.

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 23:11:22этот процесс наз. транпирацией. Чтобы зашел СО2 надо открыть устьица и потерять воду

а в этом смысле! я подумал про биохимию...

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 23:11:22Из-за того, что растительность на время задерживает сток (давая ему успеть уйти в землю и потом в течение недель пополнять реки, а не стечь в них за считанные часы). Конечно логика этих немцев таки удивляет, ведь испарение к этому поцессу вроде нипричём?

Цитироватьда, испарение тут не при чём - наоборот - меньше испарение, стало быть растения смогут жить в более сухом климате, и задерживать влагу в почве там, что как раз не будет способствовать. Логики в сообщениях немцев нет никакой, а есть просто стремление понапридумывать страшилки про увеличение содержания СО₂ в атмосфере.

Логика есть, но кривая. Они имеют ввиду, что при уменьшении транспирации автоматически увеличится сток с местности, а поскольку транспирация растениями занимает существенную часть в круговороте воды, то делают кривой вывод- наводнения.
Их ошибка в том, что наводнения случаются не от стока вообще не от его общего уровня, а от резкого превышения уровня стока по сравнению с нормальным. И главная роль растительности в этом- не транспирация, Вы, Алексей , абсолютно правы, а увеличение влагоемкости почв, способность почв и лесной подстилки либо дернины буферизировать сток, регулировать его. Просто некое уменьшение транспирации не ведет к наводнению- всего лишь немного полноводнее станут реки и вырастут урожаи с\х культур , что есть гуд. Кстати, не факт что общее количество испаренного при транспирации при этом уменьшится, так как вследствие накопления влаги в почве растения станут меньше ее экономить, станет меньше дней, часов в году, когда растения закрывают устьица для экономии воды. Если говорить о тропическом ливневом лесе, где постоянная избыточная влажность почв- то да, общая транспирация за год снизится, а если это Европа- уже не факт. А если Сахара- так гляди, и заростать начнет, ибо того-самого количества влаги хватит для поддержания большей биомассы растений.
Да, согласен, глупая страшилка.

Ссылка про промышленное применение CO2: http://www.omafra.gov.on.ca/english/crops/facts/00-077.htm
Что странно, в тексте указано увеличение фотосинтеза на 50% при увеличении CO2 с 340 ppm до 1000 ppm, а на графике указано 20%.

Несколько новых статей
http://www.ias.ac.in/currsci/10jul2010/46.pdf
http://intranet.wcastl.org/sites/wsmith/upload/4914610a2dea4.PDF
Где-то еще писали, что увеличение продуктивности в теплице, обогащенной CO2 происходит не только и не столько благодаря химической доступности CO2, сколько росту температуры по сравнению с теплицей, заполненной атмосферным воздухом.

Цитата: Макроассемблер от декабря 28, 2010, 07:48:25
Где-то еще писали, что увеличение продуктивности в теплице, обогащенной CO2 происходит не только и не столько благодаря химической доступности CO2, сколько росту температуры по сравнению с теплицей, заполненной атмосферным воздухом.

Это плохое суждение. Избыточная температура столь же вредна, как и ее недостаток.
А вот идею перестройки растительного комплекса и включение цепи видо вымираний стоило бы развить. И не столько, может быть, из-за географических смещений, а как механизм отбора соответвующих мутаций.

Цитата: Макроассемблер от декабря 28, 2010, 07:48:25
Где-то еще писали, что увеличение продуктивности в теплице, обогащенной CO2 происходит не только и не столько благодаря химической доступности CO2, сколько росту температуры по сравнению с теплицей, заполненной атмосферным воздухом.

Температура конечно тоже влияет, но вот можно сравнить стоимость установки системы подачи СО2 для увеличения продуктивности аквариумных растений (http://vitawater.ru/shop/product_info.php?cPath=1508_1509_2097&products_id=11226) есть например и за 17 тысяч рублей и водонагревателя (http://vitawater.ru/shop/index.php?cPath=1508_1665_1668_1896) 500 рублей в среднем. Видимо всё таки игра стоит свеч, если покупают

Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2010, 11:51:35
Это плохое суждение. Избыточная температура столь же вредна, как и ее недостаток.

Объяснение простое: у тех, кто эти сравнения проводил, температура была ниже оптимальной.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 29, 2010, 22:00:33

Тут сравнивать надо стоимость эксплуатации системы, а не цену одной установки.

Понятно, лучше переспать, чем недоесть.

  Однако вопрос о фотосинтезе при максимуме (оптимуме) содержания углекислоты и важен, и интересен в перспективе утилизации промышленных выбросов (например, биотопливо).
А про аквариумы, так это в применении к так называемым "голландским". Там аквариум принципиально без рыбок и пр., что бы не портить подводно-растительный дизайн. Потому и продувать становится выгоднее углекислотой, а не воздухом.

Читал, что резкое падение СО2 (в десяток раз) - это основная причина вытеснения голосеменных цветковыми.
Цветковые с их сверх-широкой сетью капилляров в листе не оставили хвойным почти никакого выбора, кроме как отступать.

Однако, гибель динозавров тут не при чём. Динозарвы вполне питались и цветковыми.

Поискать бы эксперименты по измерению влияния CO2 на голосеменные. Я не нашел ничего пока.

Цитата: Vuto от декабря 30, 2010, 17:01:18
Динозарвы вполне питались и цветковыми.

А многие из них вообще питались исключительно животными.

Очень часто, процессы, функционирующие при постоянстве внешних факторов, при превышении некоторых пороговых значений срываются в спонтанно лавинообразные.
Так же и СО2 может крайне медленно, на протяжении миллионолетий снижаться скажем на сотые процента (но при этом почти в разы в приземной атмосфере) без видимых предвестников "обвальных явлений". А потом в течение тысячелетий начнется катастрофическая деградация региональных экосистем. И тут даже дело не в том, что появится какой-то
"паразит или ядовитый баобаб". Начнется смена ландшафтов, например из-за какого-нибудь активно растущего тростника, который устраивает условия для сезонных пожаров. Если это затронет шаг за шагом, допустим, приморские низменности, то смыв с них умертвит шельф и серьезно повлияет на геотектонику. (Мы напрасно думаем, что "Земля как орех" - это, скорее как шар из желатинового суфле.)
  Потому флористическая смена в биоценозах это даже не смена питания к которой можно приспособиться, а смена всего образа функционирования регионального сообщества. При этом планетарное вымирание классов может охватывать миллионолетия, а для отдельного региона составлять тысячи лет. И при том без всякой внешней катастрофы.

взято из http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
видно что на пшенице увеличение продуктивности довольно мало.
похоже, что я ошибался, что все растения, "заточенные" под высокое содержание CO2, вымерли.
для молодых сосен указана продуктивность от pCO2, растущая быстрее, чем линейно!
нас ждет возвращение в мезофит?
очень хотелось бы, чтобы специалисты прокомментировали
кстати, сокращение площадей трав ("заточенных" под низкое pCO2) и возрастание площадей хвойных приведет к снижению альбедо и дальнейшему потеплению...

только если травы не "спохватяттся" раньше и не начнут перестраиваться под высокое содержание углекислого газа...

Я что-то очень интересное слышал про кукурузу и подсолнечник. Они вроде чемпионы по наращиванию биомассы, за счет особых, отличных от остальных, процессов обмена.

>Они вроде чемпионы по наращиванию биомассы
в нынешней бедной СО2 атмосфере...

наверное вот это имелось в виду: http://en.wikipedia.org/wiki/C4_photosynthesis
как-раз то они практически ничего не выиграют от роста рСО2.
Мне приятно, что удельный вес кукурузы в с/х сократится. А может быть и вовсе перестанут выращивать.

Черт возьми, слаб в английском. Но все одно, думаю у биосферы хватит адаптационных возможностей выдержать резкие антропогенные выбросы СО2. Наверно, одни растения расширят свой ареал за счет других.
  И стоит учитывать, что акватория превышает территорию. Дай одноклеточным водорослям минеральное питание, и они то уж смогут выдвинуть из своих рядов активных пожирателей углекислоты.

Что же вы так про кукурузу :), она бедная всё ради людей, а вы :)?

Борщевик там какой-то вроде как ещё очень продуктивен, что у нас ещё, бамбук.
Хотя это я просто гадаю.

кукуруза, пардон, это в каком виде вошло в таком и вышло, я бы ею даже скот кормить не стал бы
предпочитаю гречку, а она сейчас стоит дорого и вовсе не из-за холодов...

Хотелось бы уточнить голландский аквариум очень даже с рыбками, потому что очень много рыбок прекрасно переносят такие условия и ничуть не портят траву. А СО2 в воде больше чем положенного не растворишь. К тому же не забываем про буферность жесткой воды и защелачивание вследствие потребления азота-сульфата. В общем СО2 рыбкам не помеха т.к. кислород в голландском аквариуме выделяется просто на глазах. На мой взгляд эти разогнанные аквариумы трудно управляемы, хороший свет + СО2 + удобрения = оргомная скорость прироста травы, значит ее надо постоянно стричь и пересоздавать дизайн.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 15, 2011, 10:04:24
Хотелось бы уточнить голландский аквариум очень даже с рыбками, потому что очень много рыбок прекрасно переносят такие условия и ничуть не портят траву. А СО2 в воде больше чем положенного не растворишь. К тому же не забываем про буферность жесткой воды и защелачивание вследствие потребления азота-сульфата. В общем СО2 рыбкам не помеха т.к. кислород в голландском аквариуме выделяется просто на глазах. На мой взгляд эти разогнанные аквариумы трудно управляемы, хороший свет + СО2 + удобрения = оргомная скорость прироста травы, значит ее надо постоянно стричь и пересоздавать дизайн.

В целом всё верно, только уточню. 1. Сейчас голандцы уже не так актуальны, в акваскейпе моду диктуют амано. 2. В разогнанных аквах чаще бывают проблемы не с защелачиванием, а напротив с закисанием. Поскольку карбонатная жесткость как правило съедается молюсками, на построение скелета рыб и многими ратениями в тиом числе. 3. СО2 рыбам действительно не помеха, если нет перенаселения и если он подаётся только днём при хорошем освещении. 4. Разогнанные быстрые травники действительно нуждаются в постоянном тримминге и тут основной движитель как раз СО2, при наличие света от ватта/литр и питательного грунта с регулярной подкормкой удо, как макро, так и микро. Но проблемы с остановкой роста, повторюсь там почти всегда бывают именно из за недостатка СО2. 5.Многие аквы практически не имеют буферности, если карбонатная жесткость ниже 4 где то. А она падает очень быстро, если не подменивать достаточно часто, по вышеназванной причине

В этой теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1825.msg81387.html#msg81387 приводил данные, что во время мел-палеогенового вымирания был период падения биопродуктивности океана, продолжавшийся в течение периода порядка сотен тысяч лет, причем период самой низкой продуктивности океана продолжался около 100 000 лет http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-1-1.htm Все эти явления достаточно хорошо коррелируют с периодом вымирания микроорганизмов - водорослей, фораминифер и прочих, а также с обратимыми явлениями кризиса биосферы, такими, как изменение соотношения планктон/бентос и распространение видов-оппортунистов. Продолжительность вымирания более крупных организмов, в том числе моллюсков и рептилий, включая динозавров, оценить сложнее. Однако, существует ряд данных, свидетельствующих в пользу того, что вымирание более крупных организмов начинается раньше, примерно в начале Маастрихта, и продолжается дольше, около 5 миллионов лет, чем вымирание микроорганизмов, занявшее время от 300 до 500 тысяч лет. Полностью нельзя исключать, что такие данные связаны с тем, что продолжительность вымирания крупных организмов оценить сложнее. В теме по ссылке я предполагал, что падение продуктивности океана могло привести к временному снижению содержания кислорода и повышению содержания углекислого газа. Но такой предполагаемый эффект примерно совпадает по времени с вымиранием многих завропсид (рептилий), и с распространением синапсид (или их потомков) - млекопитающих. Автор темы наоборот связывает вымирание многих синапсид во время пермско-триасового вымирания (или, возможно, триасово-юрского) и рапространение завропсид с повышением содержания углекислого газа. Но сомнительно, что синапсиды взяли реванш во время мел-палеогенового вымирания по той же причине. Тогда возникает вопрос, а какие виды более чувствительны к изменению содержанию кислорода и углекислого газа - это рептилии, в том числе птицы, как динозавры или их потомки, или млекопитающие. Автор рассматривает вопрос косвенно, через влияние атмосферы на растения, но это тоже один из аспектов вопроса. В том числе - так называемый папоротниковый пик в конце мела - начале палеогена, о котором любят говорить катастрофисты, астероидники и вулканисты, мог ли быть связан с временным повышением содержания углекислого газа и падением содержания кислорода, в связи с падением биопродуктивности океана. Чем было вызвано падение продуктивности океана - это другой вопрос.

Вы кажется забыли что 65 млн. лет назад pCO2 было значительно выше чем теперь, поэтому изменение (в любую сторону) имело бы меньший эффект чем от нынешнего уровня.
Почему Вы предполагаете что папоротники должны были быть извлечь бОльшую выгоду от повышения pCO2 чем например хвойные?

А что значит значительно выше, чем теперь? Возьмем грубое процентное содержание азот 70, кислород 20, углекислота 0,1. Можно снизить содержание кислорода до 10%, что для азота составит больше 80, а для СО2 - 1%. Ну и что?
  Другое дело, что в атмосферу в результате продолжительной вулканической деятельности в течение сотен тысяч лен будет поступать большое количество метана (бог с ними, другими газами), который распадаясь приведет как к потеплению, так и к высвобождению СО2 на площадях регионального масштаба. Естественно, что такое поступление углеводорода не сможет пройти незамеченным для биосферы.

ну, чтобы окисление метана само по себе нагрело Землю - это невероятно - нет просто такого количества метана...

Само по себе, конечно, не нагреет. Хотя количество метана, которое может выделиться из, допустим, бурых углей, в которые внедряется магма, составляет приблизительно 40 объемов метана на один объем угля.
  Но метан выделяется регионально, это приведет и к региональному парниковому эффекту. Что бы уничтожить эту региональность до среднепланетарной, потребуется образование совершенно новых атмосферных циркуляров планетарного масштаба. (одним Эль-Ниньо тут не отделаться). Плюс, окисление молекулы метана рядом с молекулой азота - это рождение и молекулы какой-то окиси азота (нокса). Нокс - это сленг экологов от NOх. Ноксы восстанавливаются на углероде только при температурах около 1550гр С. Нельзя сказать, что ноксы как потенциальные кислоты так уж вредны, но даже их минимальные значения в дождях обязаны изменить состав биоты. А как растительность, а за ней и фауна прореагирует на рост метана и связного азота? Я не знаю.

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2011, 22:40:05
А что значит значительно выше, чем теперь?

по разным оценкам - от 3-х до 10-и раз.

Тут ведь проблема еще с подсчетом в процентах. Если нынешнее содержание 0,03%, то поднятие до 0,3% (десять раз или 10000%), даже учитывая его избитательное накопление в приземном слое, вряд ли является кардинальным. Хотя вопли о том, что за последние сто лет содержание повысилось на 10% как-то сильно звучат. Или я не то что-то считаю?

какое такое избирательное накопление в приземном слое?
в 10 раз -- это едва заметно для животных, заметно для климата и очень много для растений (см. графики выше)
"на 10%" (на самом деле больше) - это конечно не к общему количеству газа в атмосфере, а по отношению к тому pCO2, что было

кстати вот подумал, что в эпохи с высоким pCO2 максимальная продуктивность растений могла достигаться на высотах значительно выше уровня моря, где сейчас у них проблемы с недостатком CO2

Цитата: Макроассемблер от апреля 15, 2011, 21:07:51
Вы кажется забыли что 65 млн. лет назад pCO2 было значительно выше чем теперь, поэтому изменение (в любую сторону) имело бы меньший эффект чем от нынешнего уровня.
Почему Вы предполагаете что папоротники должны были быть извлечь бОльшую выгоду от повышения pCO2 чем например хвойные?

Приводил данные, что во время мел-палеогенового вымирания количество экземпляров фораминифер временно сокращается как минимум на порядок. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm Таких же данных по фотосинтезирующим организмам не видел, но и их число также могло резко снизиться. Читал, что бОльшая часть углекислого газа перерабатывается в кислород океаническими организмами. Если был такой кризис в океане, он мог вызвать увеличение содержания углекислого газа до величины, которая превышала не только современные значения, но и значения в то время. И снижение содержания кислорода. Оно могло отразиться и на сухопутных организмах, включая динозавров. Поэтому было бы интересно знать, насколько чувствительны к кислородному голоданию и к повышению содержания углекислого газа рептилии (завропсиды), особенно птицы, по сравнению с млекопитающими. Это могло бы помочь лучше понять причины пермско-триасового и мел-палеогенового вымираний. Во время второго из позвоночных больше всего пострадали рептилии, во время первого наоборот рептилии заняли господствующее положение по сравнению с синапсидами. Но все равно необходимо выяснить, что вызвало временное снижение биопродуктивности океана во время мел-палеогенового вымирания, и понять, было ли такое же снижение во время пермско-триасового вымирания. О том, как влияет атмосфера на папоротники, не знаю.

Цитата: Макс1 от апреля 17, 2011, 18:15:21
Читал, что бОльшая часть углекислого газа перерабатывается в кислород океаническими организмами. Если был такой кризис в океане, он мог вызвать увеличение содержания углекислого газа до величины, которая превышала не только современные значения, но и значения в то время. И снижение содержания кислорода. Оно могло отразиться и на сухопутных организмах, включая динозавров

Сильно сомневаюсь, биосфера имеет компенсаторные возможности, даже если бы и началось такое повышение концентраций углекислого газа, то думаю, как в модели Лавлока "мир маргариток", наземные фитоценозы тут же среагировали резким ростом биопродуктивности на возрастание концентраций СО2, а незначительные скачки концентраций любой, не стенобионтный вид переносит без труда

Цитата: Макс1 от апреля 17, 2011, 18:15:21
Но все равно необходимо выяснить, что вызвало временное снижение биопродуктивности океана во время мел-палеогенового вымирания, и понять, было ли такое же снижение во время пермско-триасового вымирания.

Да сколько уж копий по этому поводу сломали "в причинах вымираний".
Я, напримир (не биолог), склоняюсь к тому, что конкретной причины не было - это как бы автоколебательный процесс сложения многих волн вымираний в одну большую волну. А Макроассамблер (лучший, чем я, биолог) склонет искать причину в астроблемах. Между этими двумя крайностями лежат гипотезы более или менее катастрофичные, в частности и усиление тектонических процессов со всеми отсюда вытекающими...

По поводу папоротников - есть сведения что они не любят загазованности и гислых газов, которые неизбежны при вулканизме, так что не факт что папоротникии выиграли при росте СО2 изза вулканизма.

Тайсаев, да сейчас китайцы в акваскейпе рулят. Но я точно уверяю что многие их работы "одноразовые" без ежедневного ухода это великолепие за 2-3 месяца придет в негодность. Сам неоднократно пробовал очень муторно ухаживать. Насччет кальция вы правы, растения (именно они а не улитки) выедают кальций на раз-два. У меня была общая жесткость в норме а кальциевая ноль, хотя я часто доливал водопроводную. Но растительные аквасы часто делают протоку так что я проблему кальция не поднимал в протоке ее нет.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 18, 2011, 13:26:28
По поводу папоротников - есть сведения что они не любят загазованности и гислых газов, которые неизбежны при вулканизме, так что не факт что папоротникии выиграли при росте СО2 изза вулканизма.

Ну так это неудивительно, реликты всё таки, а реликты это почти всегда и стенобионты к тому же, а вот вопрос, были ли древние древовидные папоротники стенобионтами, или вообще чувствительны к колебаниям СО2? Я сильно в этом совмневаюсь.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 18, 2011, 13:26:28
Тайсаев, да сейчас китайцы в акваскейпе рулят. Но я точно уверяю что многие их работы "одноразовые" без ежедневного ухода это великолепие за 2-3 месяца придет в негодность. Сам неоднократно пробовал очень муторно ухаживать.

Вообще то Такеши Амано и его фирма Ада, японская, но китайцы тут как и почти везде в массовом секторе потребления, в последнее время действительно лидеры. А ухаживать действительно приходится постоянно, мне кстати тоже гораздо больше нравятся природные частично самодостаточные микробиоценозы в аквасистемах

Цитата: Oleg_Dm от апреля 18, 2011, 13:26:28
Но растительные аквасы часто делают протоку так что я проблему кальция не поднимал в протоке ее нет.

Не соглашусь пожалуй только с этим. Протока необходима для реофильных олиготрофных животных, например тех же дискусов, растениям она ни к чему, напротив помеха, поскольку в таких аквасистемах обычно всегда нехватка биогенов

Цитата: Oleg_Dm от апреля 18, 2011, 13:26:28
По поводу папоротников - есть сведения что они не любят загазованности и гислых газов, которые неизбежны при вулканизме, так что не факт что папоротникии выиграли при росте СО2 изза вулканизма.

Тайсаев, да сейчас китайцы в акваскейпе рулят. Но я точно уверяю что многие их работы "одноразовые" без ежедневного ухода это великолепие за 2-3 месяца придет в негодность. Сам неоднократно пробовал очень муторно ухаживать. Насччет кальция вы правы, растения (именно они а не улитки) выедают кальций на раз-два. У меня была общая жесткость в норме а кальциевая ноль, хотя я часто доливал водопроводную. Но растительные аквасы часто делают протоку так что я проблему кальция не поднимал в протоке ее нет.

А если причиной вымирания был не вулканизм и не астероид? А если содержание CO2 повысилось из-за кризиса биосферы, у которого были внутренние причины? Тогда это значит, что повышение содержания CO2 не сопровождалось повышением содержания других газов и повышением кислотности. Кроме распространения злаков, могу предложить еще одну версию. В конце мезозоя - начале кайнозоя произошло обновление видового состава акул со сравнительно быстрым вымиранием старых и появлением новых. http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3721/is_199703/ai_n8738406/pg_22/?tag=content;col1 Акулы современного типа могли вытеснить старых акул и морских рептилий и уничтожить многие виды и разновидности моллюсков. Пример человека показывает, что хищники могут способствовать вымиранию. С другой стороны, хищники могут наоборот стабилизировать экосистемы. Тогда исчезновение многих моллюсков могло вывести морские микроорганизмы из равновесия и привести к временному снижению содержанию кислорода, погубившему динозавров. После вымирания некоторых морских микроорганизмов система снова пришла в равновесие.
О кальции - существует аномалия содержания кальция и магния в океане в сторону резкого снижения во время мел-палеогенового вымирания http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-15.htm Она менее известна, чем иридиевая в сторону повышения, и могла быть вызвана в том числе изменением растительности.
По этой ссылке http://www.dinosauria.com/jdp/misc/hellcreek.html можно видеть, что в Маастрихте разнообразие динозавров резко сократилось. 61 % приходится на цератопсов, 23 % на гадрозавров, 12 % на целурозавров (без птиц, с птицами на самом деле намного больше), 4 % на остальных. И это сокращение разнообразия когда-то очень многочисленных разновидностей динозавров не менее резкое, чем сокращение разнообразия динозавров до Neornithes, которое происходит в конце мезозоя - начале кайнозоя. Может быть, более раннее Маастрихтское сокращение разнообразия динозавров тоже связано с астероидом или вулканами? Но я все-таки склонен видеть причины в самой биосфере без внешних катастрофических воздействий. В любом случае катастрофические теории привлекательны тем, что позволяют дать легкий (но не обязательно правильный) ответ на сложный вопрос о причинах вымирания, когда временное совпадение, не факт, что обоснованно, выдается за причинно-следственную связь. Отсюда монополизм катастрофистов в западных странах, а надо рассматривать и эволюционные теории. Такие события, как астероид или вулканы, оставляют заметные следы в геологической летописи, но до сих пор неизвестно, насколько серьезно они влияют на биосферу. Другие события могут или не оставлять заметных следов, детектируемых современными методами, или недооцениваться. Возможно, что причиной мел-палеогенового вымирания, например, было появление какого-то небольшого млекопитающего, похожего на крысу. А дальше произошла цепь событий, обрушивших биосферу. Это меньше впечатляет, чем астероид или вулканы, но откуда известно, что это меньше повлияло на биосферу? Для меня совершенно неочевидно, что выбирать надо между астероидом и вулканами, а не, например, между злаками и акулами. Есть данные о временном, на сотни тысяч лет, падении биопродуктивности океана в период мел-палеогенового вымирания. Оно могло повысить содержание углекислого газа и снизить содержание кислорода. Если будет установлено избирательное вымирание видов, чувствительных к такому изменению атмосферы, а также будут установлены закономерности других вымираний, это позволит сузить круг возможных причин, эволюционных или катастрофических, и найти реальную причину вымирания.

Цитата: Макс1 от апреля 19, 2011, 22:53:41
Тогда исчезновение многих моллюсков могло вывести морские микроорганизмы из равновесия и привести к временному снижению содержанию кислорода, погубившему динозавров.

Расцвет которых в значительной степени объясняется снижением же концентрации O2 в триасе...

Цитата: Макс1 от апреля 19, 2011, 22:53:41
О кальции - существует аномалия содержания кальция и магния в океане в сторону резкого снижения во время мел-палеогенового вымирания http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-15.htm Она менее известна, чем иридиевая в сторону повышения, и могла быть вызвана в том числе изменением растительности.

разве странно ожидать что при уменьшении планктона количество биогенного же кальция уменьшилось?

Цитата: Макс1 от апреля 19, 2011, 22:53:41
По этой ссылке http://www.dinosauria.com/jdp/misc/hellcreek.html можно видеть, что в Маастрихте разнообразие динозавров резко сократилось. 61 % приходится на цератопсов, 23 % на гадрозавров, 12 % на целурозавров (без птиц, с птицами на самом деле намного больше), 4 % на остальных. И это сокращение разнообразия когда-то очень многочисленных разновидностей динозавров не менее резкое, чем сокращение разнообразия динозавров до Neornithes, которое происходит в конце мезозоя - начале кайнозоя.

это только по Хэлл-Крик

Цитата: Макс1 от апреля 19, 2011, 22:53:41
Может быть, более раннее Маастрихтское сокращение разнообразия динозавров тоже связано с астероидом или вулканами?

а почему бы и нет
http://www.passc.net/EarthImpactDatabase/kara.html

Цитата: Макс1 от апреля 19, 2011, 22:53:41
Возможно, что причиной мел-палеогенового вымирания, например, было появление какого-то небольшого млекопитающего, похожего на крысу. А дальше произошла цепь событий, обрушивших биосферу. Это меньше впечатляет, чем астероид или вулканы, но откуда извеcтно, что это меньше повлияло на биосферу?

впечатляет как раз больше. в мультике "ледниковый период 3" изобразили противоборство мелкой зверушки и огромного динозавра. специально чтобы впечатлять зрителей. а не астероиды. Давид и Голиаф - вот он классический сюжет. когда комета упала на Юпитер, больше народу смотрело чемпионат мира по футболу, это их впечатляет. и пересказ старинной сказки про Давида и Голиафа св. Афраниусом не делает ее научной.

Цитата: Макс1 от апреля 19, 2011, 22:53:41
Для меня совершенно неочевидно, что выбирать надо между астероидом и вулканами, а не, например, между злаками и акулами.

а мне довольно очевидно что Вы ищете факты под готовую теорию

Цитата: Макс1 от апреля 19, 2011, 22:53:41
Есть данные о временном, на сотни тысяч лет, падении биопродуктивности океана в период мел-палеогенового вымирания. Оно могло повысить содержание углекислого газа и снизить содержание кислорода. Если будет установлено избирательное вымирание видов, чувствительных к такому изменению атмосферы, а также будут установлены закономерности других вымираний, это позволит сузить круг возможных причин, эволюционных или катастрофических, и найти реальную причину вымирания.

падение продуктивости - последующий развал дальнейней пищевой цепочки. зачем плодить излишние сущности?

Очень многое для гипотез вымирания дало бы знание формы "кривой" по времени. И то как эта кривая осложнена цикличностью меньших порядков. Меня, например, волнует, почему говорят о вымираниях, как резком "спаде" воображаемой кривой? Это что, означает будто кривая "возрождения" после спада поднимается очень медленно? То есть имеется некое пилообразие? Или все-таки можно говорить о синусоидальностях?
  Нет таких данных? или их невозможно получить по факт данным? Можно ли хоть как-то выудить цифири по количеству живой биомассы или количеству видов или более крупных таксонов?
  Тут вот что, если нет кривой, то нет и возможности задать хоть какую-то функцию.

Что можно сказать про папоротники, в общем они намного более приспособлены чем покрытосемянные. Папоротники довольствуются минимумом биогенов и микроэлементов. Там где живут папоротники приспособится смогли только орхидеи, бактерии, мхи и лишайники. А часто только папоротники, бактерии и мхи. Еськов прав только накопление органических почв самими покрытосемянными позволило им занять место папоротников. Большинство папоротников перед отмиранием листа выводят из него все элементы, остается пустая сеточка, бесплодная и малосьедобная для грибов и бактерий. Это идеальная система папоротники-малосьедобный опад-многоножки-бедные почвы. В них нет места для покрытосемянных.

А про смену растительности надо говорить в контексте травоядных. Зубы многих дино были плохо приспособлены для перемалывания травы. Зато их фекалии больше подходили покрытосемянным чем папоротникам. Возможно сами дино и создали нишу для покрытосемянных.

Тайсаев, да понятно что амано японец, но китайцы по количеству работ топят японию как котенка в ванной. Насчет протоки вы не в курсе. Растения выедают редкие микроэлементы вроде молибдена цинка марганца, а их нет в обычных удобрениях для акваса, так что система с протокой и ежедневным удобрением NPK и KMgFe оказывается в выигрыше.

Природные мне самому нравятся, только их самодостаточность не такое легкое дело как кажется.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 22, 2011, 20:33:14
А про смену растительности надо говорить в контексте травоядных. Зубы многих дино были плохо приспособлены для перемалывания травы. Зато их фекалии больше подходили покрытосемянным чем папоротникам. Возможно сами дино и создали нишу для покрытосемянных.

Это дорогого стоит. Я бы проголосовал именно за такой подхох. Все мы лелеем своего могильщика.

при этом забываем про все прочие растения мезозоя, а также и про то что папаротники не растут в аридном климате

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2011, 21:26:49

Цитата: Oleg_Dm от апреля 22, 2011, 20:33:14
А про смену растительности надо говорить в контексте травоядных. Зубы многих дино были плохо приспособлены для перемалывания травы. Зато их фекалии больше подходили покрытосемянным чем папоротникам. Возможно сами дино и создали нишу для покрытосемянных.

Это дорогого стоит. Я бы проголосовал именно за такой подхох. Все мы лелеем своего могильщика.

Не подходит, слишком долго товарищи вымирали, а биологические виды, если бы имели такую возможность, адаптировались бы точно, а вот почему они не имели таковой возможности... потому что были слишком специализированны, адаптивно консервативны. А там причины всегда найдутся

Мне непосильна биологическая аргументация, приходится пользоваться иной.
  Философский образ "вечного" движения - это круговорот. Сбалансированный биоценоз - круговорот, поддерживаемый за счет деградации излучения. Такой круговорот, сущность, казалось бы неизменная, и разрушить его по силам только "косматой бестии". Но такой круговорот, осуществись он, противоречит принципу эволюции, как необходимости изменяться в сторону все более вероятного состояния. Сбалансированный круговорот единственен в своем роде, а потому маловероятен, приближение к этому состоянию удобно именовать стагнацией. Но, с другой стороны столь же маловероятно любое конкретное структурно дифференцированное состояние. Следовательно, вероятна постоянная смена конфигураций круговоротов разного ранга или уровня организации.
  Если круговорот вообразить как среду, а частицы круговорота как особей биоценоза, то вероятная смена структуры будет заключаться в образовании круговоротов меньшего масштаба. Что, впрочем, мы и наблюдаем как участки консервативной адаптации, со своим собственным круговоротом. К чему приводит развитие этих "адаптационных участков"? К деградации всего биоценоза (а лучше бы к неоЛамаркской градации) на целый ряд развививающихся в сторону вырождения сообществ. Сам процесс вырождения является поставщиком структурированной свободной энергии, которая должна быть утилизирована совершенно иным круговоротом высокого ранга, начало деятельности которого всегда будет за рамками его фактического обнаружения. Более того, нельзя предсказать в принципе из какого частного будет происходить исток всеобщего.
  Но всегда можно сделать фальсифицируемое предположение. Волна больших объединений, осложненная волнами все меньших порядков, должна смениться волной разрушения.
  А вот какова форма этой волны - необходимо видеть на факт материале. Потому, что теоретическая синусоидальность изменения пространственных соотношений в наладке и деструкции взаимодействий, должна содержать в себе как ниспадающие логисты, так и внезапное проявление бифуркаций, для которых невозможно установить причинность.

Никакого там сложения малых волн вымирания в большие быть не может. Т.к. экологические ниши разных видов в какой-то мере пересекаются, то от вымирания одного вида станет проще жить каким-то другим.
Насчет "кривой", так еще Рауп и Сепковски в 1984 году опубликовали. Надо кстати иметь в виду, что там чем дальше в прошлое тем точность ниже, катастрофически.

Макроассемблер :) Папоротники растут в аридном климате. Например папоротники пустыни Намиб. Мне привезли года два назад их листья со спорами, до сих пор стоит их намочить они оживают. Они годами могут ждать дождя. Нижняя часть каждой доли листочка покрыта толстым слоем коричнового пуха весьма влагоемкого кстати. Когда начинается засуха дольки сворачиваются зеленью внутрь, пухом наружу и выглядят как совершенно сухие. Стоит намочить сразу разворачиваются и оживают.

Хочу сказать что многие папоротники даже суккулетны. Особенно эпилитные и эпифитные формы. Жарится на палящем солнце не имея доступа к влаге месяцами и обдуваемые иссушающим ветром далеко не всем под силу. Часть папоротников на время засухи сбрасывают листья часть делает их толстыми и суккулентными часть высушивает и оживляет только в присутствии влаги. Посмотрите гавайские папоротники, растущие под палящем солнцем на свежем пепле вулканическом. Рядом с ними никто не растет. Папоротники очень интересная и разнообразная группа растений.

Но конечно в аридных областях процветали не они а голосемянные. Вроде всяких замий, цикасов и т.п. Они жестколистны, колючи и очень засухоустойчивы.
(http://www.childrenpedia.org/1/9.files/image057.jpg)
А также араукарии и прочие хвойные.

Кстати насчет аридности, разве ближе к времени вымироания дино были большие области аридные? Пангея если не ошибаюсь давно раскололась, обе америки были влажные и равнинные с внутренними морями, тетис не закрылся, европы островная половина сахары мелкое море, австралия с антарктидой в умеренном климаете. Сдается мне если не путаю время не было тогда больших аридных зон.

Я мало знаю о папоротниках. А про гинкго, беннетиты, чекановскиевые не рассматриваем?
Зачем придумывать гипотезы для вымирания динозавров если это было массовое вымирание?
Если динозавры вымерли из-за травы, то почему считается что массовое развитие травяных биомов идет с миоцена?
С какого перепугу от того что некоторые динозавры не могли есть траву должны были вымереть все остальные? И почему например у современных динозавров - птиц - зубов нет вовсе и это не обрекает их на вымирание?
Почему считается нормальным, что даже без всякого изучения окаменелостей можно писать бред про то что они могли есть а что не могли?
(http://facweb.northseattle.edu/tbraziunas/gel100tb3/gel100tb3_css/tomphotos/CA_072707_2275_royal_tyrell_web.jpg)

Гингковые появились позже папоротников и саговников, но я бы их принципиально не разделял. Сейчас никто не ест листья гингко (в смысле вредителей) потому что там попросту нечего есть. И папоротники не лучше. Идея что пищей околоводным дино служили вовсе не папоротники а бактериально-водорослевые маты мне нравится намного более питательная и удобоваримая пища. Что могли есть или не могли дино я не знаю, но наверное есть гастролиты всякие, останки кишечника, наверняка есть сведения по составу спор, биомаркеров, что там было среди пищи? Ну допкстим зубы не очень нужны если в желудке есть камни для перетирания с другой стороны а много ли сейчас травоядных птиц? Утки которые едят нежную и мягкую водную ряску, еще кто?

Почему вы думаете что я связываю вымиранеи дино и развитие травы? Возможно эти события были вообще независимы, но что то подсказывает что они были как минимум зависимы. Например отходы переваривания растений хорошее удобрение для цветковых но не нужное для папоротников. Возможно дино создали нишу для цветковых вытаптывая и сьедая папоротники и голосемянные и удобряя почву. Я пытаюсь рассмотреть происходившее комплексно. Бог с ними с дино. Там где климат не сильно изменился цветковым не особенно и удалось потеснить папоротники - леса Новой зеландии тому пример. На новой зеландии жили дино? Они вымерли? Надо собрать все известные факты и рассмотреть их в сумме. Этим мне нравится подход Еськова. А вот что точно мне не нравится это идеи что каждому динозавру по голове стукнуло куском иридия, вот уже притянуто за уши.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 23, 2011, 19:23:10
Гингковые появились позже папоротников и саговников, но я бы их принципиально не разделял. Сейчас никто не ест листья гингко (в смысле вредителей) потому что там попросту нечего есть.

Это пересказ Еськова или это имеет под собой какие-то основания?

Цитата: Oleg_Dm от апреля 23, 2011, 19:23:10
Возможно дино создали нишу для цветковых вытаптывая и сьедая папоротники и голосемянные и удобряя почву.

Тогда бы вторые должны были исчезнуть вслед за первыми...

Цитата: Oleg_Dm от апреля 23, 2011, 19:23:10
Надо собрать все известные факты и рассмотреть их в сумме. Этим мне нравится подход Еськова.

Где у Еськова факты? Никаких графиков, таблиц, ссылок на эту тему. Только то что он от кого-то слышал по испорченному телефону. То есть научный фольклор. Этот человек не сможет отличить тираннозавра от орнитозуха. А пройти мимо темы нельзя: популярная ведь.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 23, 2011, 19:23:10
А вот что точно мне не нравится это идеи что каждому динозавру по голове стукнуло куском иридия, вот уже притянуто за уши.

(факты на которых базируется импактная гипотеза для К-Т:
данные Раупа и Сепковски о биоразнообразии в фанерозое
данные по разрезам с пиком вымирания планктона
наблюдаемые сейчас астероиды и кометы (у кого-то они ассоциируются с потусторонним, это явно проблемы с головой)
иридиевая аномалия, совпадающая со сдвигом c13-c12 и папоротниковым пиком - глобально
)
Объясняется это тем, что вы беспробудно тупы, что хорошо видно из того, что не зная что такое динозавр, пытаетесь рассуждать на тему их вымирания. А Еськов для вас это чтото вроде Моисея для иудаистов.

Ассемблер ты просто недоумок. Мелкая гнида не умеющая себя вести на форуме. Обсуждать с тобой уже ничего не стоило после того как ты написал полную херню про аридный климат и что в нем не растут папоротники. Однако я повелся, думал нормальный человек, немножко не в курсе ботаники. Оказалось немножко не в дружбе с мозгами, или попросту быдло.

Для прочих форумчан отвечу что те гингко растущие в природе что я видел не разу не были кем либо пожеваны, ни животными ни насекомыми. Это совсем не экзотика, их успешно растят в Киеве, Сочи и Краснодаре, вроде даже в Подмосковье хотя подмерзает каждую зиму и нужно обертывать ствол. Саженцы гингко продаются на садоводе. Можете купить и попробовать культивировать на нем модельных вредителей. Но для стукнутого иридием это непосильная задача, он будет писать про моисея и прочую креационистскую чушь, это для него ближе.

Цитата: Макроассемблер от апреля 23, 2011, 20:37:24

Цитата: Oleg_Dm от апреля 23, 2011, 19:23:10
Возможно дино создали нишу для цветковых вытаптывая и сьедая папоротники и голосемянные и удобряя почву.

Тогда бы вторые должны были исчезнуть вслед за первыми...

Ой Асемблер Моисеивич, извините цветковые не знали что они вам так много должны. Вы в лесу то были хоть раз самая первая зелень там это...? Хвойные и папоротники. Много вы в ельнике цветковых видели? Хотите перечислю по пальцам?

Да просто задолбали уже неофиты, прочитавшие одну книгу и думающие что они что-то знают.

Гинкго возможно уже нигде не растет в диком виде. Неудивительно что его никто не ест. Зато - если там нечего есть - то наверное гинкго ухитряется фотосинтезировать без хлорохилла в листьях. Ну или он у них в стволе находится.

Многие папоротники тоже никто не ест. Они обходяться крайним минимумом микроэлементов. И крайне тонкими слоями клеток - есть папоротники вообще с листьями толщиной в 1 клетку. Вы видели что становится с листом папоротника когда он становится ему не нужен - сеточка жилок и пустой слой мертвых верхник клеток, абсолютно прозрачный. Он долго валяется и не гниет. Потом за него принимаются грибки и многоножки. Гинкго сейчас очень распространен в мире. По всему югу россии, в европе и азии очень модное растение стало, в подмосковье по 5 лет уже растят любители. Ну клещ говорят может поселится. Думаю причина та же что и с папоротниками - бедный на микроэлементы и запасы веществ лист. Я не разделяю гингко и папоротники. Они близки. А на папоротники нельзя списать что их никто не ест по причине их вымирания, это очень и очень приспособленая группа растений.

Допустим я мало знаю о дино, я все таки к.х.н. а не к.б.н., но статьи про иридиевые аномалии я читаю, их ведь уже не 1 десяток нашли? И не совпадают они с вымираниями как правило. Мне не нравится в этих теориях одна первопричина, как правило кризис складывается комплексно. Я веду интересные эксперименты по поддержанию замкнутых биоценозов результат довольно очевиден, но дает большие просторы для выводов.

1. Прочитайте хотя бы статью в англовики en.wikipedia.org/wki/K-T.
Не знаете английского - см. пост выше.
2. Никто не говорит что по другим причинам не вымирали
3. Выложите список - и тогда посмотрим что совпадает и что нет.

Я статей на английском пока писал диссер начитался :) почитаем.

Слав богу, хоть ругаться перестали. Я что, от хорошей жизни начинаю думать о беспричинности процессов вымирания и видообразования? Ведь очень легко сказать, что "человек произошел от..." - доказать трудно. Одна причина, цепляет на себя такой ворох следствий, что становится сама, зачастую, следствием своей собственной причины ;). И общепринятые факторы прессинга не срабатывают, когда залезаешь в частности.
  Однако хлопнуть метеоритом - это ввести катастрофизм, как всеобщюю причинность. Очень подозреваю, что на всякое действо найдется подходящий. В принципе метеорит, являясь неопределенностью, вполне рассчитываем. Можно ввести подобие квантовой неопределенности... Однако сюда же необходимо будет добавить и еще целую серию неопределенностей все меньшего масштаба. И выйдет в конце концов, что именно вся череда неопределенностей приводит к закономерному результату. А тогда получится, что и не вылезет определенной причины. Вернее их будет столь много, что не в силах мы будем понять какая из причин "слонопотамистей".
  Мне ближе по образованию тот факт, что два глобальных вымирания пришлись на минимумы торфонакопления (углеобразования и захоронения). И тектоно магматическая обстановка по всей планете изменилась. Но произошло это не в результате космической катастрофы (это уж точно), а в результате жизнедеятельности(?). Но уверенным я быть не могу, ибо сами биологи в очень многом не уверены.

Цитата: Макроассемблер от апреля 23, 2011, 22:07:17
1. Прочитайте хотя бы статью в англовики en.wikipedia.org/wki/K-T.

Вот эта статья. Цитирую компьютерный перевод, который местами отредактировал.

http://en.wikipedia.org/wiki/K-T_extinction

Ссылки приводил в основном в этих темах http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1825.285.html
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.195.html

ЦитироватьМелово-третичный случай исчезновения, который произошел приблизительно 65.5 миллионов лет назад в конце Маастрихта.

Утверждение в конце Мааастрихта совершенно необоснованное. Есть данные, согласно которым вымирание начинается примерно в начале Маастрихта, причем в основном с крупных организмов, а в последние несколько сотен тысяч лет ускоряется.

Цитироватьобычно тонкая полоса отложений осадков

Умалчивается, что существует немало разрезов, где в конце мела - начале палеогена образовался толстый слой осадков, по которым прослеживается вымирание морских микроорганизмов в течение нескольких сотен тысяч лет на фоне обратимых явлений кризиса биосферы, занимавших примерно такое же время. Там, где полоса тонкая, это связывают с перерывом в осадконакоплении.

ЦитироватьМлекопитающие и птицы, которые пережили исчезновение, питались насекомыми, червями, и улитками, которые в свою очередь питались мертвыми растениями и животными.

Далеко не все насекомые питаются мертвыми растениями и животными. Тем не менее, массового вымирания насекомых не было. Избирательное выживание насекомоядных видов может быть объяснено как катастрофой, временно повлиявшей на растительность, так и изменением растительности, например, в результате распространения злаков в это время. Насекомые, включая опылителей, во многих случаях не привязаны к одному виду растений. Даже, если некоторые растения, в том числе цветковые, опыляемые насекомыми, вымрут, вытесненные злаками, это с меньшей вероятностью приведет к вымиранию опылителей и прочих насекомых, чем при затемнении атомсферы. В Москве я наблюдал такую картину, как одинокий куст папоротника, растущий среди злаков. Динозавра такой куст папоротника насытить не может, если до распространения злаков были целые поля, заросшие папоротниками. А насекомых, привыкших питаться папоротниками, может, хотя и приведет к снижению численности, но не к вымиранию. А катастрофа, вызвавшая затемнение атмосферы и прекращение фотосинтеза, скорее всего уничтожила бы многие виды насекомых. Перекрытие разветвленной корневой системой злаков поступления органических и минеральных веществ в океаны хорошо объясняет и избирательное выживание пресноводных видов.

ЦитироватьОднако, есть дебаты, продолжающиеся между группами, которые полагают, что свидетельство указывает на существенное исчезновение этих разновидностей [фораминифер] на границе K-T, [21] и тех, кто полагает, что свидетельство поддерживает многократные исчезновения и расширения через границу.

Данные говорят, что вымирание различных фораминифер действительно происходит неодновременно и к тому же плавно. И различные клады или таксоны организмов, не только фораминифер, вымирают неодновременно, с интервалом от нескольких десятков тысяч до нескольких миллионов лет, причем как до, так и после слоя с повышенным содержанием иридия. В этих условиях нельзя говорить о наличии "границы".

ЦитироватьОднако, морские и пресноводные окружающие среды рыб смягчали экологические эффекты случая исчезновения.

Массового вымирания рыб не было, потому что они жили в воде? Почему это не спасло многие другие морские организмы?

ЦитироватьГосподство разновидностей грибов длилось только несколько лет

Необоснованное утверждение. Когда наблюдаются интервалы вымирания в течение сотен тысяч и миллионов лет, это стараются списать на неполноту данных или просто игнорируют, особенно, когда противоречие импактной гипотезе слишком явное. А тут точность в несколько лет. Кроме того, была статья, где писалось, что импактники приняли водоросли-оппортунисты, которые распространились на сотни тысяч лет, за грибы.

ЦитироватьВыживание земноводных следовало из способности клады искать убежище в воде или строить норы

И опять - было много вымерших водных, в основном морских, организмов. И совершенно непонятно, от чего можно спастись в норах или в воде.

Цитироватьжизнеспособность Crocodyliform поперек границы, возможно, следовала из их водной ниши и способности прятаться

И что же тогда выбило всех морских крокодилов, вместе с другими морскими рептилиями, но оставило только пресноводных и способных жить как в соленой, так и в пресной воде? Это видно, если прочитать весь абзац. А распространение злаков это хорошо объясняет.

ЦитироватьМассовое исчезновение морского планктона, кажется, резкое и прямо в границе K-T.

Данные свидетельствуют, что исчезновение планктона заняло сотни тысяч лет. И даже есть данные о начале вымирания фораминифер в начале Маастрихта.

ЦитироватьПостепенное исчезновение большинства inoceramid двустворчатых моллюсков началось задолго до того, как граница K-T, и маленькое, постепенное сокращение разнообразия аммонита произошли всюду по очень последнему Мелу. Дальнейший анализ показывает, что несколько процессов происходили в последних Меловых морях и частично наложились на время, затем законченное резким массовым исчезновением.

Если действительно провести анализ, то вымирание моллюсков начинается примерно в начале Маастрихта, что свидетельствует против катастрофических теорий.

ЦитироватьОднако, недавнее исследование предлагает, что этот эффект был относительно незначителен, длящийся в течение приблизительно 12 лет. [69] кислотность была нейтрализована окружающей средой, и выживание животных, уязвимых для кислотных эффектов дождя  (типа лягушек) указывает, что это не было главным вкладом в исчезновение.

Цитироватькислотный дождь, убивая растительность, планктон и организмы, которые строят оболочки из карбоната кальция (кокколитофоридов и моллюсков).

Заявление о таком точном и коротком сроке, как 12 лет, необоснованно. Странные кислотные дожди, которые выбили потребителей кальция, но не тронули лягушек.

Цитата: Макроассемблер от апреля 23, 2011, 20:37:24
(факты на которых базируется импактная гипотеза для К-Т:
данные Раупа и Сепковски о биоразнообразии в фанерозое
данные по разрезам с пиком вымирания планктона
наблюдаемые сейчас астероиды и кометы (у кого-то они ассоциируются с потусторонним, это явно проблемы с головой)
иридиевая аномалия, совпадающая со сдвигом c13-c12 и папоротниковым пиком - глобально

Да, разнообразие во время вымирания сократилось. Кроме импакта, для этого может быть очень много причин.
По планктону - см. выше. Данные серьезно противоречат импактной гипотезе.
Из того, что астероиды и кометы наблюдаются, и иногда даже падают, еще никак не следует, что они вызывают вымирания.
О точном совпадении иридиевой аномалии с периодом вымирания говорить невозможно - см. выше. Как она совпадает с папоротниковым пиком, если честно, не знаю. Можно осторожно сказать, что наблюдаемая продолжительность периода вымирания серьезно противоречит импактной гипотезе.
Что же касается уменьшения соотношения, C13/C12, то во время мел-палеогенового вымирания, его связывают с падением продуктивности растений. На этом форуме помещена статья http://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=37134.0
Такое же уменьшение соотношения наблюдается http://www.all-creatures.org/hope/gw/gw-art-20080127.htm и во время Пермско-Триасового вымирания.
Существуют данные, что во время мел-палеогенового вымирания произошло падение биопродуктивности океана на срок несколько сотен тысяч лет. Это действительно могло сопровождаться длительным падением фотосинтеза в океане и повышением содержания углекислого газа с изменением соотношения содержания изотопов углерода. Повышение содержание углекислого газа могло вызвать вымирание и сухопутных организмов в начале и конце мезозоя. Но причины временного падения биопродуктивности океана, которое можно предполагать и для пермско-триасового вымирания, могут носить и биотический характер.

Макс1 - спасибо за разбор!
но вообще говоря сей "клиент" настолько верит в "куском иридия по голове" как сказал Oleg_Dm, что просто обс...ает всех, кто говорит, что есть данные туда не укладывающиеся... он и на другом форуме засветился по тому же пункту...

P. S. А может всё же лучше про продуктивность растений? а то про вымирание и так уже говоренно многое...

Слова, слова, слова... можно сколько угодно говорить "есть данные противоречащие" только от этого сами данные не появятся. Почему в той же статье в вики не изложена биосферная версия? Может быть потому, что новых научных работ по ней попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ?

Цитата: Макс1 от ноября 12, 2010, 17:15:20
Повышенных содержаний иридия не найдено ни в кратере Чиксулуб, ни в Деканских траппах, что заставляет усомниться в самом факте падения астероида и в "катастрофическом" происхождении иридия.

Вот оно что! Это называется смотрю в книгу - вижу фигу. А астроблемы - это тоже дело рук биологии, 100%. А Луна сделана из сыра.

DNAoidea дело в том, что вы не пытались разобраться в теме, а просто потому что Еськов написал - что астероид не при чем (хотя отдельные идиоты вообще верят что его не было), а те кто не мы - те физики и дураки. Этот вывод вам понравился поэтому для себя вы эту тему закрыли. А как начинаешь разбираться, оказывается-то что Еськов пишет лажу вроде четырехградусной воды в океане
а в том что у других людей проблемы с головой, я не виноват
вот Макс1 читал Еськова где тот пишет, что динозавры ели покрытосеменные. правда все равно Макс1 думает что 1) Еськов прав 2) дины не ели покрытосеменных. и из Москвы наверное он не выезжал и не видел, что существуют биомы где папоротники занимают весь нижний ярус

а по ващему воды температурой 4 градуса в океане не бывает?.. и вообще может по существу, а то личные нападки не аргумент ни разу, и не знаю как тут, но вообще преследуются...

Цитироватьа в том что у других людей проблемы с головой, я не виноват

прекращаем нелицензированную психиатрическую практику  8)

Макроассемблер

Можно вопрос не совсем по теме.

А это случаем не Вы так активно обсуждали сей момент (об импактной гипотезе вымирания завроподов) в группе "Палеонта" в известной социальной сети?

Цитата: DNAoidea от апреля 24, 2011, 18:34:59
а по ващему воды температурой 4 градуса в океане не бывает?.. и вообще может по существу, а то личные нападки не аргумент ни разу, и не знаю как тут, но вообще преследуются...

вода 4 градуса бывает. только я хотел сказать, что Еськов много чего насочинял там про циркуляцию, и забыл о том, что Т. максимальной плотности 4 градуса (о чем он пишет) - у ПРЕСНОЙ воды, а в океанах она соленая. Про то, что он четвероногих текодонтов выкинул для простоты (не укладываются в теорию), я тоже писал
какие-то абстрактные "импактники", "физики", данные... если есть статья - на нее можно дать ссылку. на статью, а не на реферат с нее. если есть автор - можно назвать имя. и без ссылок на школьную литературу и форумы. а то получается какие-то данные, которых уйма и про которые известно только что они есть а привести нельзя -- жутко секретные они!

Цитата: Макроассемблер от апреля 24, 2011, 19:31:43
вода 4 градуса бывает. только я хотел сказать, что Еськов много чего насочинял там про циркуляцию, и забыл о том, что Т. максимальной плотности 4 градуса (о чем он пишет) - у ПРЕСНОЙ воды, а в океанах она соленая.

вот то-то и видно, что только заголовки читали (о чём я уже вам как-то писал...) - дело же не в том, что там 4 градуса или 3,5 или 5 даже, а в том, что с полярными шапками вода может дойти до своего минимума плотности, а без них - сомнительно. Да и потом - каким боком это сюда вообще??? даже если не говорить про продуктивность, но криоэра наступила позже...