Если вкратце, то одни считают, что все рептилии произошли от какого-то одного предка, другие считают, что рептилии произошли независимо от разных земноводных предков. Так кого принимать за рептилию? Что такое вообще рептилия? Может это и не таксон вовсе, а лишь определённый уровень организации?
Как известно рептилии от амфибий отличаются характерным строением той или иной части скелета. Однако существует множество исключений. Наиболее важный признак это онтогенез. Например, сеймурия, которая долгое время считалась предком рептилий даже на рептилию не тянет, ибо судя по всему у неё была личиночная стадия. То есть она не являлась амниотом.
Но на этот счёт слишком мало информации о ископаемых животных, поэтому определить по скелету рептилия перед нами или амфибия часто бывает крайне сложно.
Вот антракозавры - рептилии или амфибии? Чаще их помещают в амфибий, однако что если они на самом деле были амниотами?
В наиболее общем виде рептилии - это амниоты, лишённые специфических черт птиц и млекопитающих. Примерно так определяет их Р. Кэрролл в "Палеонтологии и эволюции позвоночных". Я бы сказал: "полных комплексов специфических черт", поскольку рептилии - это и динозавры в перьях, и мохнатые тероморфы с диафрагмой и мягкими губами.
Вообще, чтобы считать сеймурию амниотой или нет, нужно узнать, откладывала она яйца, или нет? Кто появляется на свет (личинка или подобие взрослой особи) - неважно. Важнее другое - выводится оно из яйца или из икры. Ведь именно тут проходит граница между анамниями и амниотами.
ЦитироватьВ наиболее общем виде рептилии - это амниоты, лишённые специфических черт птиц и млекопитающих.
Выходит, термин "рептилия" говорит об уровне организации, а не о таксоне, эволюционном родстве и т.п.
ЦитироватьВообще, чтобы считать сеймурию амниотой или нет, нужно узнать, откладывала она яйца, или нет? Кто появляется на свет (личинка или подобие взрослой особи) - неважно.
Так если личинка, то уже не амниота разве нет?
Если тероморф считать рептилиями, то это лишний раз доказывает что рептилия это уровень организации, а вовсе не таксон. Ведь по родству синапсиды ближе к амфибиям, нежели к завропсидам.
Дык тут вопрос должен ставиться так: произошли ли млекопиты из того ствола тетрапод, который привел к рептилиям в современном понимании, или же нет (т. е. можем ли мы считать рептилией общего предка хотя бы синапсидных и диапсидных групп). Если да - мы получаем парафилетический таксон Reptilia (попадут ли при этом в него анапсиды - вопрос другой), если нет - надо убирать зверообразных из рептилий. Опять же, есть ортодоксальные кладисты, которые с существованием парафилетических таксонов мириться не хотят, но тогда их класс рептилии в более-менее привычном понимании не устроит в любом случае из-за ответвления из него птиц.
Цитата: Panthera Atrox от сентября 02, 2009, 16:33:06
Если тероморф считать рептилиями, то это лишний раз доказывает что рептилия это уровень организации, а вовсе не таксон. Ведь по родству синапсиды ближе к амфибиям, нежели к завропсидам.
Почитайте что нибудь более современное и конкретное. Насчет живущих амфибий (их называют лиссамфибиями) нет единых мнений, но почти все согласны, что синапсиды и завропсиды имеют более близкого предка, чем любая из этих групп - с лиссамфибиями.
Соответственно насчет лиссамфибий есть три версии:
1. они монофилетичны (более родственны друг другу, чем любая из групп - амниотам)
2. бесхвостые имеют более близкого предка с амниотами, чем с прочими лиссамфибиями
3. прочие земноводные имеют более близкого предка с амниотами, чем с бесхвостными
Т.е. решением гипотезы Гексли о том, что млеки происходят от амфибий - будет ответ: частично. Общий предок амниот не имел черт, которые мы привыкли связывать с рептилиями (например, шею). Но не был он и амфибией с редуцированными ребрами и мощным метаморфозом.
Цитата: PVOzerski от сентября 02, 2009, 16:41:14
Дык тут вопрос должен ставиться так: произошли ли млекопиты из того ствола тетрапод, который привел к рептилиям в современном понимании, или же нет (т. е. можем ли мы считать рептилией общего предка хотя бы синапсидных и диапсидных групп). Если да - мы получаем парафилетический таксон Reptilia (попадут ли при этом в него анапсиды - вопрос другой),
Создавать для анапсид отдельный класс? По-моему, иерархическая система для описания эволюции себя исчерпала. Лучше оставить как есть, линеевская систематика очень удобна для практических задач, не связанных с эволюцией. ЕМНИП сам Линней ходел сделать две систематики, но не успел. "Скрещивать" их некрасиво и, думаю, глупо.
Цитата: PVOzerski от сентября 02, 2009, 16:41:14
Опять же, есть ортодоксальные кладисты, которые с существованием парафилетических таксонов мириться не хотят, но тогда их класс рептилии в более-менее привычном понимании не устроит в любом случае из-за ответвления из него птиц.
В кладистике, вроде бы, обычно Reptilia == Sauropsida, разве нет?
ЦитироватьДык тут вопрос должен ставиться так: произошли ли млекопиты из того ствола тетрапод, который привел к рептилиям в современном понимании, или же нет (т. е. можем ли мы считать рептилией общего предка хотя бы синапсидных и диапсидных групп). Если да - мы получаем парафилетический таксон Reptilia (попадут ли при этом в него анапсиды - вопрос другой), если нет - надо убирать зверообразных из рептилий. Опять же, есть ортодоксальные кладисты, которые с существованием парафилетических таксонов мириться не хотят, но тогда их класс рептилии в более-менее привычном понимании не устроит в любом случае из-за ответвления из него птиц.
А рептилии разве и так не парафелитический класс? Ящерицы - рептилии, крокодилы - рептилии, но крокодил в более близком родстве с птицами, нежели с остальными современными рептилиями. В общем, по-моему "рептилия" это говорит лишь об организации. А что если рептилий выделить в таксон рангом выше класса, но ниже надкласса? Скажем, в инфракласс. Птицы вместе с рептилиями в одном инфраклассе, далее птицы в одном классе, а рептилии в другом.
ЦитироватьПочитайте что нибудь более современное и конкретное. Насчет живущих амфибий (их называют лиссамфибиями) нет единых мнений, но почти все согласны, что синапсиды и завропсиды имеют более близкого предка, чем любая из этих групп - с лиссамфибиями.
Это как? Синапсиды происходят от антракозавров, последние близки с лабиринтодонтами, от лабиринтодонтов происходят современные амфибии, по крайней мере бесхвостые. Я во всяком случае так знаю.
Цитата: Panthera Atrox от сентября 02, 2009, 17:07:45
А рептилии разве и так не парафелитический класс?
И так параф
илетический. Просто во втором случае он будет полифилетическим, а это уже не только в кладистике, но и в традиционной систематике не приветствуется.
А кладисты поступили бы проще: не клал LCA амниот яиц - ну и пусть. Ведь названия всего лишь суть ярлыки. Скажем, что появление амниона - эволюционный параллелизм в очень близких ветвях.
У некоторых таксонов совсем "дурацкие" названия: фитозавры, ящеротазовые динозавры к примеру.
Цитата: Panthera Atrox от сентября 02, 2009, 17:07:45
Ящерицы - рептилии, крокодилы - рептилии, но крокодил в более близком родстве с птицами, нежели с остальными современными рептилиями. В общем, по-моему "рептилия" это говорит лишь об организации. А что если рептилий выделить в таксон рангом выше класса, но ниже надкласса? Скажем, в инфракласс. Птицы вместе с рептилиями в одном инфраклассе, далее птицы в одном классе, а рептилии в другом.
Можно так сделать. Только родство это все равно отражать не будет. Так дробить можно бесконечно, пока не получим кладистику с рангами таксонов, которые уже совсем бесполезны. Так что не надо пытаться сделать гибрид ежа с ужом.
Цитата: Panthera Atrox от сентября 02, 2009, 17:07:45
Это как? Синапсиды происходят от антракозавров,
А завропсиды от кого?
Что до меня - так я ничего страшного в парафилетичности таксонов не вижу - но не все в этом со мной согласны. Да, если рептилии - класс, то парафилетический. Насчет конкретно того, в каком объеме понимают класс "Reptilia" кладисты, не допускающие парафилии, - это их проблемы. Но такой подход чреват большими проблемами, поскольку состав таксона при нем потенциально постоянно подвергается опасности необходимости пересмотра - стОит найти какую-либо (в том числе и ископаемую) группу, ответвившуюся от него и явно накопившую слишком много специфических черт, чтобы оставаться в его составе, как таксон придется делить на части, по рангу не меньшие, чем этот "уклонист": то, что после ответвления осталось, и несколько (опять же, сколько?...) ветвей, выделившихся из ствола, от которого ответвился "уклонист", раньше него. При этом различия между всеми этими ветвями (кроме "уклониста, естественно"), могут быть пустяковыми.
Цитата: PVOzerski от сентября 02, 2009, 17:24:20
Что до меня - так я ничего страшного в парафилетичности таксонов не вижу - но не все в этом со мной согласны. Да, если рептилии - класс, то парафилетический. Насчет конкретно того, в каком объеме понимают класс "Reptilia" кладисты, не допускающие парафилии, - это их проблемы. Но такой подход чреват большими проблемами, поскольку состав таксона при нем потенциально постоянно подвергается опасности необходимости пересмотра - стОит найти какую-либо (в том числе и ископаемую) группу, ответвившуюся от него и явно накопившую слишком много специфических черт, чтобы оставаться в его составе, как таксон придется делить на части, по рангу не меньшие, чем этот "уклонист": то, что после ответвления осталось, и несколько (опять же, сколько?...) ветвей, выделившихся из ствола, от которого ответвился "уклонист", раньше него. При этом различия между всеми этими ветвями (кроме "уклониста, естественно"), могут быть пустяковыми.
Пардон, накопление какой-либо линией множества признаков в кладистике не является основанием для вынесения в новую группу. Животное, если произошло от чего-то, всегда будет в этом таксоне же, неважно, насколько оно интенсивно эволюционирует. Сходное есть и в традиционной систематике: змеи и червяги - тетраподы, хотя собственно под у них нет. Рангов в кладистике тоже нет.
Основанием для пересмотра в кладистике является установление новых родственных связей.
Но тогда вообще выделить ничего не удастся - если не считать, конечно, что у каждого таксона свой уникальный предок, вообще никому, кроме своих потомков, не родственный. Если же всё живое произошло от одного предка - у вас всё в одном неделимом таксоне и окажется. А безранговая систематика и кладистика - насколько я понимаю, это не совсем одно и то же: кладистика может использовать ранги, а может пытаться без них и обойтись. Как, правда, можно пользоваться безранговыми системами на практике, я представляю с трудом - хотя и книжку Клюге читал, и о новом учебнике по зоологии беспозвоночных наслышан. :-[
ЦитироватьА завропсиды от кого?
Это и пытаюсь выяснить... От вестлотианы?
Тут уже как-то обсуждали.Отличительной чертой птиц и рептилий является мочевая кислота ,а не мочевина, в моче. Чем писяли ископаемые, неизвестно, отсюда и вопросы. Есть как минимум 2 линии "пресмыкающихся" - настоящие и те, от которых пошла линия млекопитающих. Вопрос в том, один или несколько раз произошeл переход на мочевую кислоту, и одна или несколько линий (плацентарные отдельно и утконос с ехидной отдельно) ведут к млекопитающим.
А от кого произошли черепахи?
По-видимому, вот такого жесткого барьера "мочевина--мочевая кислота" в природе нет. Во-первых, синтез мочевой кислоты как конечного продукта белкового обмена характерен не только для рептилий и птиц, но даже для насекомых - т. е. либо возникал в эволюции несколько раз, либо соответствующие биохимические реакции реализовывались даже у общих предков хордовых и членистоногих - то есть у бог весть каких примитивных многоклеточных. Во-вторых (но вот тут пусть специалисты поправят), по-моему, разница здесь носит не качественный, а количественный характер: различается лишь доля мочевины и мочевой кислоты в экскретах (хотя и очень сильно).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
ЦитироватьУ человека и приматов — конечный продукт обмена пуринов
у остальных млекопитающих мочевая кислота превращается в аллантоин.
У птиц, ряда пресмыкающихся и большинства наземных насекомых мочевая кислота — конечный продукт не только пуринового, но и белкового обмена.
Система биосинтеза мочевой кислоты (а не мочевины, как у большинства позвоночных) в качестве механизма связывания в организме более токсичного продукта азотистого обмена — аммиака — развилась у этих животных в связи с характерным для них ограниченным водным балансом (мочевая кислота выводится из организма с минимальным количеством воды или даже в твёрдом виде).
С приматами что-то не то.
Цитата: crdigger от сентября 03, 2009, 15:02:12
С приматами что-то не то.
А еще у приматов витамин C не синтезируется. Так и тут: утратился энзим, превращающий мочевую кислоту в мочевину (и мочевина осталась только та, что получается из аммиака и непосредственно). Так что ерунда.
Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 14:16:46
А еще у приматов витамин C не синтезируется. Так и тут: утратился энзим, превращающий мочевую кислоту в мочевину (и мочевина осталась только та, что получается из аммиака и непосредственно). Так что ерунда.
Утратился, надо полагать, за ненадобностью, а не случайно? А чем могла быть, интересно, обусловлена эта ненадобность?
Неактуальностью синтеза например. Богатая витамином С диета.
А возможны и варианты: некий новый , очень полезный признак одновременно блокирует синтез витамина , вот и выбирай, организьмъ, что выгоднее.
Роман Джиров
Насчёт витамина С вопросов нет. А как насчёт мочевой кислоты и мочевины?
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 19:25:29
А как насчёт мочевой кислоты и мочевины?
Неа, сдаюсь. ::)
Цитата: Роман Джиров от сентября 07, 2009, 19:34:38
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 19:25:29
А как насчёт мочевой кислоты и мочевины?
Неа, сдаюсь. ::)
А если попробовать увязать вместе диету из морских моллюсков, мочевину и интеллектуальный "взрыв" приматов?