paleoforum.ru

РАЗДЕЛЕНИЕ НА УРОВНИ ОРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ

Предлагаемые идеи являются развитием системно-структурного подхода к рассмотрению материальной действительности известной под названием концепция уровней организации материи. Согласно основным положениям этой концепции образом материальной действительности служит иерархическая лестница уровней (форм) организации. Однако согласия по количеству и границам уровней нет, как нет и четких критериев  определяющих каждую из организаций. На решение данных проблем и направлена предлагаемая концепция.
Предполагается что всего существует четыре уровня организации, которые если их расположить в порядке их иерархической соподчиненности выглядит так:

физический→химический→биологический→психологический

•   Наиболее «простые» известные нам материальные объекты – элементарные частицы. Они являются проявлениями первой материальной организации – физической организации. Дальнейшее усложнение материи связано с первым поколением элементарных частиц – кварки и лептоны первого поколения;
•   Появляется новая конструкция – атом, состоящая из ядра и электронной оболочки, которая присутствует в любых других материальных объектах, стоящих выше по иерархической лестнице организаций, чем элементарные частицы. Таким образом, эта конструкция (ядро-оболочка) является новым инвариантом и новым типом организации, которую называют химической. Дальнейшее усложнение материи связано с образованием вещества (атомарного и молекулярного). При рассмотрении химического мы обнаруживаем похожую ситуацию, как и при рассмотрении физических объектов – из множества химических элементов выделяется класс так называемых органогенов и, прежде всего, углерод, на основе которых возможно дальнейшее усложнение материи;
•   Возникает органическая материя. Опять появляется инвариант, присутствующий во всех более организованных объектах – макромолекула ДНК (РНК) и белки с механизмом биосинтеза белков на матрице ДНК и размножения, в основе которых лежат специфические отношения мономеров этих макромолекул. То есть мы получаем следующий тип организации материи – биологический. Отношения в биологических объектах базируются (организуются), в конечном счете, на сформулированных выше отношениях органических молекул. Появляется огромное разнообразие живых организмов, обусловленное различным генетическим составом. В данном случае опять же из всего многообразия генетического состава живых организмов только на основе генетического состава человека возможно возникновение новой организации. Возникает последний тип организации материи – психологическая организация являющаяся материальной организацией человека. Человек резко отличен от всех других живых организмов и является новым типом организации материи, он выделяется появлением нового инварианта материальных отношений.

В основе такого деления лежит представление об организации как об определенных отношениях последовательно возникающих в результате эволюции материи.
Модельными отношениями являются отношения биологической организации которые задаются следующим образом:
Основными процессами организующими биологические процессы являются процессы синтеза полипептидов и репликации молекулы ДНК. В их основе лежат комплементарные отношения четырех видов нуклеотидов и механизм реализации генетического кода в пространственно-хиральной среде. Эти отношения и являются биологической организацией и присуще любому живому существу являясь инвариантом живого.
Сравнивая отношения биологической организации  с с отношениями формирующими химические объекты – атомы мы обнаруживаем удивительную их похожесть, аналогичность. Действительно, в случае атома имеем аналог молекулы ДНК – ядро атома, в котором «мономерами» являются кварки, только их уже два вида, а не четыре как в живом организме и аналог генетического кода, своего рода химический код заключающийся в сопоставлении протону электрона, но только в этом случае материальная среда не пространственно-, а зарядово-хиральна. Что примечательно, в случае химической организации как и в случае биологической организации при реализации кода сопоставление идет тройкам мономеров: в случае биологической организации трем нуклеотидам сопоставляется одна аминокислота, а в случае химической – трем кваркам (протону) – электрон. Интересно что в случае атома тоже есть незначащие области ядра – нейтроны аналогично незначащим областям молекулы ДНК.
Сопоставление двух организаций следующих в иерархии одна за другой позволяет сформулировать отношения организации в абстрактной форме.
Предлагается что количество мономеров и их отношения в ДНК и ядре атома задается формулой
Н = 2м,

Где Н – количество мономеров
      м – характеристика отношений мономеров
химическая организация задается при м=1, т. е. Н=2 – два вида мономера
биологическая организация задается при м=2, т. е. Н=4 – четыре вида мономера
м=2 в случае биологической организации задает комплементарные отношения вытекающие из осуществления процесса организации в два этапа: А—Т Т—А
м=1 в случае химической организации совпадает с тем что в атомах нет процессов размножения. Одной из интерпретаций одноэтапности химической организации может представление кварков как «струны» в современной теоретической физике.
Как известно, приведенная формула Н = 2м, является формулой теории кодирования для двоичного кода длины м, кодирующего М сообщений. То есть интерпретируя ее в рамках теории материальной организации мы фактически выявили дискретную информационную составляющую организации материи.
В теории кодирования известна геометрическая интерпретация двоичных кодовых отношений: при этой интерпретации каждой вершине м-мерного куба сопоставляется одно из Н слов длины м

Посредством увеличения длины кодового слова до м мы можем закодировать м-мерный единичный куб.
Данное представление двоичного кода подводит фундаментальную основу под теорию организации материи, позволяет интерпретировать так называемый генетический код и аналогичные отношения других организаций как задание координационных отношений.
Действительно, для определения положения точки в пространстве необходимо задание трех координат. Предполагается что организация моделирует этот фундаментальный процесс. Для кодирования всего трехмерного пространства необходимо три кодовых слова, что соответствует тройкам мономеров при реализации «генетического и химического кодов». Сопоставление тройкам мономеров-сообщений аминокислоты в случае биологической организации и электрона в случае химической моделирует сопоставление каждой точке пространства троек координат.
Другими словами, формирование мономеров-сообщений предстает как информации в дискретной форме (аналог чисел), а реализация генетического, химического кодов как передача информации в аналоговой форме. Понимание информации как моделирование координатных отношений позволяет объяснить и формирование хиральности организационных отношений (в химической  - зарядовой, в биологической – пространственной). Известно что система координат может быть либо в правой, либо в левой форме. Соответственно используется либо та либо другая. Организация моделирует систему координат и соответственно моделирует и это свойство в зависимости от среды формирования организации. В случае химической организации эта среда – зарядовая соответственно хиральность зарядовая С,  в случае биологической – пространственной отношение молекул соответственно хиральность пространственная Р.
Мы задали и описали пока только две организации. Данные представления позволяют органично включить в описание и две другие организации – физическую и психологическую.
В формуле неинтрпретированы только два параметра м=0 и 3. Значение м›3 не реализкется поскольку моделируется трехмерное пространство и значение м=3 является конечным и характеризует последнюю материальную организацию – психологическую. Значение м=0 характеризует первую материальную организацию – физическую.
Охарактеризуем эти две «крайние» организации.
Физическая организация на данный момент самая трудная для интерпретации.. в ней должны быть «ядро» и  «оболочка». Кандидатом на это отношение «ядро-оболочка» является корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц. Мономеры и тройки мономеров участвующие в «физическом коде» указать пока не представляется возможным. Может быть выражением наличия данных отношений является дробность заряда кварков, кратная 1/3. Замечательна возможность включения оставшихся симметрий СРТ и Т (временная) в представления о хиральности процесса организации. В случае физической организации предполагается что процесс СРТ-хирален.
Психологическая организация интерпретируется следующим образом :   Ее база – это гены (кластеры генов) и их продукты транскрипции и трансляции (далее просто – продукты), которые являются биологическими элементами и возможность установления биологической связи – регуляция транскрипции и трансляции. Основными кирпичиками психологической организации являются ядерные хромосомы (комплексы хромосом) с продуктами – аналоги нуклеотидов и хромосомы митохондрий и их продукты – аналоги аминокислот. То есть это фактически взаимодействие биологических элементов посредством биологической связи. Новая же материальная организация – психологическая является аналогом отношений комплементарности нуклеотидов – в случае ядерных хромосом и аналогом генетического кода, своего рода психологический код – отношения между хромосомами ядра и их продуктов и хромосомами митохондрий и их продуктов. Для психологической организации м=3, т. е. Н=8. Предполагается что эта численная характеристика комплексов хромосом клеток человека. Известно, что каждый вид характеризуется свойственным только ему количеством хромосом. У человека гаплоидный набор составляет 23 хромосомы, но с учетом того что половые хромосомы различны, то 24 разных хромосомы. 24 кратно 8: 24=8*3.интересно отметить что в такой роли различия мужских и женских хромосом можно усмотреть возможность в дальнейшем объяснить различия мужской и женской психик. В пользу этих предположений роли хромосом клеток человека говорит и то, что многие психические аномалии человека связаны с изменением числа хромосом и прочими их преобразованиями.   Далее, в биологической организации участвуют не все атомы, а вполне определенные, в определенных пропорциях и в пространственных положениях друг относительно друга. Так и в случае психологической организации генетический состав и взаимодействия между хромосомами должны быть не любыми, а вполне определенными. То есть это будет не любой организм, вполне определенный у которого определенный кариотип и генетический состав с определенной системой регуляции. Таким живым организмом является человек. Далее, элементарной биологическим организмом является клетка и состоит не только из ДНК и пептидов, но и из матрикса (протоплазмы) и множества других веществ. Так и в случае человека (психологической организации) мы имеем локализацию психических функций в нервной ткани, а аналогом протоплазмы является вся остальная сома человека. Предполагается что в процессе реализации психологического кода также соблюдается осмысленность только троек сообщений и хиральность материи. У нас осталась только неиспользованная симметрия – временная Т и представляется что в случае психологической организации процесс организации Т-хирален.


УРОВНИ ОРГАНИЗАЦИИ И ЭВОЛЮЦИЯ

Приведенная концепция уровней организации материи позволяет сформулировать костяк картины глобальной эволюции.
Физическая реальность предстает как изначальная организованная реальность.
«Большой взрыв» рождения Вселенной – это возникновение химической организации и начало химической эволюции происходящее через формирование галактик, звезд в которых происходит атомов тяжелых элементов, планет  на которых создаются условия для молекулярной эволюции.
Возникновение жизни на Земле и формирование Биосферы – своеобразный «большой взрыв» формирующий биологическую организацию. Биологическая эволюция происходит в рамках Биосферы  и идет в направлении формирования психологической организации – человека. Приведенная ранее теория организации позволяет понять общую направленность биологических эволюционных процессов: образование эукариот как путь к формированию отношений «психологического кода» и эволюция многоклеточных (регуляторных систем) как путь к формированию отношений Психологических мономеров-сообщений. Концепция вида приобретает фундаментальное значение поскольку именно видообразование приводит к возникновению психологической организации – человека. Ведь человек разумный – это вид, а общество биологически является огромной популяцией. Именно видовые характеристики (кариотип, генетический состав) приобретают определяющее значение для возникновения психологической организации. Возникновение разумного человечества является  последним «большим взрывом» в рамках глобальной эволюции жизнедеятельность которого происходит в рамках огромной популяции – общества.
Таким образом, абстрактная формулировка сущности организации материи изложенная выше позволяет дать и общую целевую направленность глобального эволюционного процесса: эволюция как формирование все более полных координационных отношений.

Павел, а Вы кто по профессии? Вообще, общую мысль я понял, кроме некоторых частностей... И мне в целом понравилась Ваша интерпретация.

Но мне больше хотелось бы ответить на Ваш пост в предыдущем разделе форума.
Мне кажется,  что Вы немного путаете тёплое с мягким и кое-что упускаете из виду. Общество и правда не является следующим уровнем организации материи после человека.  :D  И почему Вы считаете, что основой психологической организации являются гены?????   Причём тут гены, если человек - это прежде всего личность, которая формируется только в человеческом обществе, только другими личностями. Я уже не раз упоминал на форуме "феномен Маугли". Человек, воспитанный волком - волк. Человек, воспитанный обезьяной - обезьяна. (Имеется ввиду его личность, поведение). Несмотря на то, что генетически и физически он - человек, у него психология животного. Человеческое тело - это только оболочка, основа для полноценной личности, хотя оно и должно быть соответствующим (вот как раз за это соответствие гены и отвечают, хотя и не являются САМОЙ личностью). Оно является продуктом эволюции предыдущего уровня - биологического.
Общество же есть смысл сравнивать скорее с биосферой. А личность - с особью, если уж проводить какие-то аналогии между отдельными уровнями.
Я всё таки человек немного "ушибленный" диалектикой, поэтому мне проще мыслить "двойками" (Ваш двоичный код!!! :wink: )
Биологический уровень - развитие на основе противоречия "особь-биосфера" - результатом является человек.
"Психологический" уровень - развитие на основе противоречия "личность-общество" - результат ????.
Вывести такую "двойку" для физического и химического уровней мне будет уже несколько сложнее....Не хватает соответствующего образования.. У Вас получится, как мне кажется, намного лучше. :wink:
Слово "психологический"  я взял в кавычки, поскольку оно, имхо, не полно отражает суть происходящего. Однобоко. Я бы выразился "социально-психологический", чтобы включить в понятие как отдельную личность, так и структуру из личностей - общество.
Точно так же, как биологический уровень нельзя интерпретировать только одними лишь генами.  Особь - она ведь не просто сама по себе, она находится в сложных отношениях с другими особями.
Кстати, ещё информация к размышлению - каждый новый уровень организации включает в себя предыдущий, т.е. идёт серьёзное усложнение, появление новых качеств.

Николай

По образованию я инженер, по профессии – работаю в одном из силовых ведомств. Но ни то ни другое никак с моими интересами не связаны.

Я не считаю что основой психологической организации являются гены. Во-первых я рассматривал не просто гены, а гены плюс продукты генов. Далее если сравнивать психологическую и биологическую организации то (гены+продукты генов) в психологической организации по роли аналогичны атомам в биологической организации. В биологической организации атомы «собираются » в молекулы мономеров ДНК и полипептидов, которые находясь в тех или иных сочетаниях формируют процессы биологической  организации. В психологической организации (гены+продукты) собраны в хромосомы и их комплексы ядра и митохондрий, которые как раз и формируют психологическую организацию. В живом  в основе процессов организации лежит формирование разного рода химической связи между молекулами которая носит пространственный характер. У человека процессы психологической организации по всей видимости носят характер регуляции синтеза которые носят временной характер.
Моя точка зрения что психика это не то что воспитывается, а то что дается изначально, то есть заложено потому что вы являетесь биологическим видом «человек разумный». И как раз психика и служит условием возможности воспитания, нет психики нет воспитания, культуры и всего того что мы называем Человеческим (духовным). Маугли изначально обладает психикой и он не волк, а Человек.

Что касается «двоек»:
физический объект -  ? (пока не знаю)
атом  -   Вселенная или по другому Метагалактика
живой организм – Биосфера
человек  -  общество

Утверждение о том что «каждый новый уровень организации включает в себя предыдущий, т.е. идёт серьёзное усложнение, появление новых качеств» является основой для концепции уровней организации. С историей развития концепции уровней организации я не знаком досконально, но у многих авторов читал что одними из превых точно сформулировали эту концепцию в таком виде американские философы Браун и Селларс.

TO: Pavel
Вы пишите: Наиболее «простые» известные нам материальные объекты – элементарные частицы. Они являются проявлениями первой материальной организации – физической организации. Дальнейшее усложнение материи связано с первым поколением элементарных частиц – кварки и лептоны первого поколения"

Ту т всё как бы не так. Когда то самый "мелкой" частичкой материи (из известных)
был протон, нейтрон и электрон. Их и назвали "элементарными". До этого пятью элементами были огонь, вода, земля дерево и металл. дальше докопались до каврков и лептонов. Но это не усложнение материи, а упрощение её до новых элементов. Каврки и есть известные на сегодня проявления первой материальной организации. По отношению к ним протон со товарищи и есть "усложнение"

(смеётся) Боже мой!!! Павел!!! Неужели Вы всерьёз верите в сказку Киплинга???? Все эти "Маугли" и "Тарзаны" - не более, чем красивые сказки.. А я читал какую-то статью про РЕАЛЬНЫЕ случаи воспитания человека животными. Если хотите, даже поищу. НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ СДЕЛАТЬ ТАКОГО "ВОСПИТАННИКА" НОРМАЛЬНЫМ ПОЛНОЦЕННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Он всегда будет считать себя таким же животным, которое его воспитало; вести себя как такое животное. Даже ходить на двух ногах не научится. Будет бегать на четвереньках.  :) Цивилизованный человек в отрыве от общества может сильно одичать.. И его потом, в принципе, можно снова "цивилизовать", если он дичал недолго; но и то, с большим трудом. А человек, воспитанный животным, ПСИХОЛОГИЧЕСКИ НАВСЕГДА ОСТАЁТСЯ ЖИВОТНЫМ. Это факт, Павел. Забудьте Вы эти сказки про мауглей и тарзанов. :wink:
Человек - вообще забавное существо. Из всех живых существ, он, имхо, самое пластичное и неспециализированное. Всё что угодно из него можно вылепить, особенно если речь идёт о ребёнке. ;)

Trasher
Насколько мне известно в физике элементарных частиц кварки, электрон – однопорядковые  объекты, а вот адроны, в том числе и протон с нуклоном действительно составные (из кварков). Возьмите любой учебник по физике элементарных частиц последнего десятка, пятнадцати лет, там все это есть. Это Стандартная модель: кварки шести ароматов и трех цветов и их античастицы, лептоны трех поколений и их античастицы (электон, мюон, таон, нейтрино трех сортов) и переносчики взаимодействий и их античастицы (фотон, векторные бозоны, глюоны) – это элементарная первооснова.

Да нет не смеюсь.
«Маугли» Киплинга я не читал, смотрел мультфильм и то не полностью. И вопрос веры или нет в эту сказку меня ни сколько не занимает. Меня интересует научная сторона этого вопроса. Если вы представите научные доказательства того что современный Маугли не человек (свою или в виде другой научной статьи) я буду не сказано благодарен.
От себя могу добавить. Я надеюсь вы прекрасно знаете из жизни как трудно изменить устоявшиеся взгляды человека. Практически основа личностных и общественно значимых качеств (в том числе и язык) закладывается в человеке в первые годы жизни. Известны факты когда ребенка не обучали в течении первых лет жизни и он так же  абсолютно исключен из общества. И ничего удивительного что Маугли абсолютно не социализированы – они воспитаны в других условиях.
Человек-Маугли психологически является человеком (только у человека и есть психика), а общественно – сформированным в животной среде.

Павел, мне в таком случае не вполне понятно, что Вы подразумеваете под психикой.  И почему Вы считаете, что её нет, допустим у высших млекопитающих???

Маугли - человек только физически.
Статью поищу.

Николай
Психика (человек) – организация материи в том же смысле в каком является материальной организацией, например, процессы формирующие живое. И человек так же отличается от животных (любых, в том числе и обезьян) как отличается клетка от коацерватной капли. Ведь строго говоря в клетке ничего кроме обычных химических веществ абсолютно нет. Но радикальность отличия клетки от той же коацерватной капли не вызывает сомнений. И эта радикальность отличия определяется существованием биологической материальной организации. Так и человек чисто биологически ничем не отличается скажем от шимпанзе. Нет как виды они отличаются, но все биологические процессы и у шимпанзе и у человека принципиально одинаковы. Но также радикальность отличия человека от шимпанзе заключается в наличии новой материальной организации, психики, которая является координацией обычных биологических процессов по определенной схеме (как и скажем биологическая организация является координацией химических процессов по аналогичной схеме).
Почему нужно вводить понятие о психике как о материальной организации человека. Выдвинутость человека из ряда обычных животных по-моему не может вызывать никаких сомнений. Это просто очевидно и не замечать этого просто...глупо. И сравнивать возможность разумных, осмысленных действий человека, обладание сознанием порождающим огромный мир культуры и позволяющим познать законы мироздания и получить возможность вмешиваться в ход событий природы с отдельными свойствами животного будь то развитость обоняния у собаки (как это делал на этом форуме один из участников дискуссии) или со специализацией птиц к совершенному полету по моему означает просто неадекватно воспринимать окружающий мир через призму устоявшейся иллюзии. И такими свойствами обладает только человек и больше ни один живой организм. И это требует объяснения.
Почему психика. Потому что современная наука о мозге установила связанность этих высших способностей с человеческим мозгом. Поскольку как я уже упоминал и в животных и в человеке принципально все биологичекие процессы одинаковы в том числе и в нервной системе, то по логике эти высшие способности должны быть обусловленными какими-то надпроцессами – координациями этих самых процессов в нервной системе человека. Таким образом мы приходим к понятию психики как материальной организации человека, коей обладает только человек.
Рассмотрение и анализ всех организаций приводит к представленной в этой теме общей схеме процессов организации.

Павлу
Вы абсолютно правильно меня поняли! Отсюда вывод - кварки и лептоны не могут быть ДАЛЬНЕЙШИМ УСЛОЖНЕНИЕМ ОРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ. А являются  упрощением организации. Дом состоит из кирпичей, а материя из кварков. И усложнение идет как раз так кварки - затем все прочее.
Я предлагаю обратить внимание на смысл моего постинга, тогда не придется к кваркам добавлять струнную теорию и прочую специфику. Это не сделает их неэлементарными. Ниже привожу ваше высказывание.
"Дальнейшее усложнение материи связано с первым поколением элементарных частиц – кварки и лептоны первого поколения"
Видите? Первая часть "усложнение" противоречит смыслу второй части - "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ"

Trasher
А вот вы меня поняли поняли не правильно. Ведь в фразе которую вы привели написано что « УСЛОЖНЕНИЕ материи СВЯЗАНО с первым поколением элементарных частиц». И никакого противоречия нет, сочетание слов «усложнение связано» не равно по смыслу с «является усложнением». По моему это очевидно, сплошная лингвистика. Если говорить в том же смысле о биологической организации то можно сказать так: «дальнейшее усложнение материи связано с углеродными соединениями – нуклеиновыми и аминокислотами» (кстати у меня в тексте практически так и сказано).

В принципе, Павел, я Вас понял. Только человеческое общество из общей схемы выкидывать ну никак нельзя. Оно так же важно для формирования человеческой психики, как окружающая среда для формирования животного.. Не всё в этом мире определяется генами.;) Или Вы просто сознательно решили оставить этот аспект в стороне и рассмотреть только с определённой точки зрения этот вопрос?

Николай
Я с вами согласен, что не все определяется генами. Надеюсь это недвусмысленно было показано в предыдущих сообщениях.
Общество я не отбрасываю. Считаю что это тема дальнейшей работы. У меня есть определенные мысли по этому поводу, но они пока еще плохо оформлены. Насколько мне представляется ключевыми понятиями здесь уже будут – время, язык, асимметрия мозга.

Сравнение кода ДНК и ядра атома - это какая-то слишком поверхностная аналогия. Химического кода, аналогичного ДНК, не существует.
1) Соответствие "протон в ядре - электрон в оболочке" верно только для нейтральных атомов, одиноко висящих в вакууме. В химических соединениях электроны находятся на молекулярных, а не на атомных орбиталях.  
2) 4 нуклеотида ДНК позволяют получить 32 комбинации, каждая из которых кодирует аминокислоту. У вас получается только одна кодирующая комбинация - сочетание кварков uuu "кодирует" электрон.  Все остальные сочетания кварков ничему не соответствуют. Это не подходит даже под само понятие "код". Код должен переводить любой ( а не только некоторые) элемент одного множества в соответствующий элемент другого множества.  
2а) Выбор из 2 вариантов кодирует 1 бит информации. Поскольку у нас есть только 1 вариант - соответствие протон - электрон, то это соответствие вообще не может нести никакой информации.
3) ДНК - макромолекула, последовательность нуклеотидов в которой даёт некоторый текст. В ядре атома нет последовательности кварков, есть только их количество. Если бы ДНК была аналогом этого, то свойства организма определялись бы не последовательностью нуклеотидов, а длиной молекулы ДНК. Тогда, очевидно, нельзя было бы сказать, что комбинации ТГЦ или ААТ кодируют какую-то информацию (точно так же, как не кодирует информацию соответствие 3 кварка - электрон).  
4) Нейтрон не аналогичен незначащему куску текста в ДНК, он был бы аналогичен ничего не значащей букве, то есть если бы, скажем, триплет АГЦ не кодировал никакую аминокислоту и вообще пропускался бы при синтезе белка, то этот триплет был бы аналогом нейтрона.


Корпускулярно-волновой дуализм никак не втиснуть в рамки модели "ядро-оболочка". Элементарная частица - это не сочетание двух компонент - волновой и корпускулярной. Это единый объект, который обладает некоторыми свойствами волн, и некоторыми - частиц.

1.   В принципиальном плане представление о молекулярных орбиталях не может быть аргументом против. Соответствие «протон – электрон» остается – это основа представления об атомах. То что бактериальные геномы объединились в одну клетку – эукариотическую и экспрессия тех или иных генов находится под контролем других генов (может и в другой хромосоме) совсем не означает что генетический код исчез. В этом примере это прямая аналогия объединению атомов в молекулу.
2.   Вовсе не обязательно, почему все сочетания должны чему-то соответствовать. Откуда вы это взяли?
3.   Суть одна: тройки нуклеотидов соответствуют одной аминокислоте и, аналогично,  тройки кварков соответствуют одному электрону. Ни причем здесь ни длина, ни что либо подобное – это АНАЛОГИЧНЫЕ  отношения, а не одни и те же.
4.   Со смыслом вашего утверждения согласен. Предположение по поводу нейтронов лишь предположение и не  принципиально для всей теории. Хотя иметь ввиду возможность такой аналогии надо, поэтому она и приведена (в случае  психики то же возможны такие аналогии).
По поводу элементарных частиц я считаю по другому.

Недавно нашел в интернете информацию по теме, которую давно искал. А именно изложение  взглядов известного генетика член-корреспондента АН СССР Рапопорта И.А. : http://www.rapoport-genetika.ru/course/institute/?id=82
Как и предполагалось его мысли во многом изоморфны моим. Его предположения перекрываются с частью тех идей которые изложены в этой теме. Это на мой взгляд говорит о том что движение мысли в правильном направлении.

Павел, хотелось бы услышать ваши комментарии по поводу теоремы Егора на соседней ветке в русле ваших идей.

Здравствуйте, Pavel! Рад, что вы не забываете свою тему. У меня возникла пара соображений по поводу вашей теории.
1. Можно ли говорить, что каждый уровень организации требует усложнения способа кодировки информации?
2. Если рассмотреть коды, используемые человеком, то найдем:
-двоичные (морзянка и т.д.)
- цифровые (десяти и двенадцатиричные)
- языковые (33 буквы в кириллице...)
Усматривается ли вами какая-то система в них?
3. Насчет кодировки генетической. Там же есть еще один тип кодировки, где совмещаются тРНК и аминокислоты (аминоацил-тРНК-синтетазы).  Да и по трехбуквенности все не однозначно.

Gleb

Здесь использована модель двоичного кода и только его. С повышением уровня организации возрастает количество сообщений которые можно закодировать . Физический уровень – одно сообщение, химический уровень - два варианта сообщений (это u- и d-кварки), биологический уровень – четыре варианта сообщений (четыре вида нуклеотидов), психологический уровень – восемь (предположительно хромосомы либо их комплексы). То есть даны четкие критерии усложнения.

По поводу сопоставления тРНК и аминокислоты (аминоацил-тРНК-синтетазы). Собственно это не кодировка, а химический процесс, избирательность которого обусловлена многими факторами. По поводу же трехбуквенности я не вижу никакой неоднозначности, этот принцип выполняется во всех известных процессах биологической организации.

Здравствуйте,  Pavel!
С синтетазами тоже есть забавные штуки. Например, внегенные супрессии нонсенс-кодонов, некоторые из которых как раз связаны с изменением соответствия тРНК- а.к-та.
Насчет трехбуквенности кода - у меня еще в голове не созрело то, что я хотел этим сказать. Так что лучше промолчу.
Вообще, сейчас читаю вашу соседнюю тему. Длинную. У меня создается впечатление по всем этим спорам, что мы (я не исключение) просто рады найти "соринки в глазах оппонентов", тогда как "свои бревна" усиленно не замечаем. И еще пока не наблюдается, что "в споре рождается истина". Вот вы видели, чтобы кто-то изменил свою родную теорию в результате споров? Я пока нет. То ли оппоненты слабы (отнюдь), то ли мы их доводов не замечаем (как с Egor(ом)). Пытаюсь дальше понять суть вашей гипотезы.

Я не биолог и «внегенные супрессии нонсенс-кодонов» для меня звучит слишком непонятно с учетом практически отсутствия информации по данному явлению в Интернете (я поискал). Отвечать не понимая трудно. В общем сложилось общее представление но здесь все же нужна точность. Поясните обычным языком пожалуйста суть явления.
В принципе по моему мнению «генетический код» вовсе не код в строгом смысле этого слова. На данный момент у меня такая точка зрения сложилась. Это некий семиотический конструкт – нечто наподобие конструкции «знак-значение», где знаки – это нуклеотиды, значение – аминокислоты. Кодовые отношения заложены в разнообразии нуклеотидов – их четыре типа всегда участвует.

По поводу изменения точки зрения в результате дискуссий. Я меняю свою родную теорию постоянно – в сторону уточнения. Взять хотя бы такой большой блок – как понятие психики. У меня были довольно неопределенные представления до начала дискуссий. Разумность несапиентных антропоидов не была отвергаема. На сегодня и фактический материал и дискуссия меня привели к очень твердому убеждению что досапиентные формы были неразумны, то есть это обычные животные без психики.
В данном вопросе мне кажется следует различать два случая. В первом есть «родная теория» и человек выступает с ее позиций. Тогда возможно говорить об изменении и дискуссии собственно. Во втором – как таковой «теории» нет, а есть только желание высказать свою точку зрения между делом. То есть здесь собственно и изменять нечего – ну поговорили и разошлись. То есть разная мотивация в каждом из вариантов. Я отношу себя к первому варианту. Эта «родная теория» - дело моей жизни, соответственно так к ней я и отношусь. У меня получается мысль в этом направлении и я работаю. Для участников со вторым вариантом участие в данной теме – возможность разрядки, то есть нет прямой мотивации, соответственно нет и «теории», соответственно нечего и менять.

Pavel, здравствуйте.
О супрессиях и о коде. Вообще, в понятии "генетическая информация" заложено несколько уровней этой самой информации (не придираясь к значениям слов). И на каждом уровне происходит реализация "своей информации". То, что мы говорили о триплетном коде- это информация для процесса трансляции. А для транскрипции- свое понятие гена и информации, там свои информационные сигналы. Более того, признав, что генетической информацей  является та, что транслируется в пептиды, мы лишимся понимания роли остальных примерно 99% нуклеотидов ДНК, т.е. возводим не менее 90% ДНК в разряд "необязательной для кодирования и обеспечения жизненных функций, эгоистичной".
Кстати, в основе и трансляции, и транскрипции (и репликации) лежит один механизм - узнавание комплементарных нуклеотидов. А вот те самые синтетазы- это другое узнавание - соответствия тРНК и аминокислоты, т.е. разных классов соединений. И оно должно быть очень точным, иначе само понятие кода теряет смысл.  И здесь уже 20 типов аминокислот должны прийти в соответствие с 20 изоакцепторными группами тРНК. Эти самые супрессии возникают, когда нарушается соответствие между аминокислотой и тРНК. Вообще писать довольно долго и нудно - какой-нибудь учебник по молекулярной биологии посмотрите, если есть желание.
Pavel, как думаете, есть смысл в том, что базовые филосовские понятия можно в двоичную схему уложить (две противоположности и пр.)?
А по-поводу споров и их результатов - так это впечатление от просмотра форумов, закономерность. "Отстоять любой ценой свое детище". Может это и хорошо, и заслуживает уважения, но явно не всегда (это не к вам лично).

Смысл в разделение на противоположности конечно есть. И здесь по видимости даже дело не в двоичной системе вообще. Я думаю что такое деление отражает некие фундаментальные онтологические данности и не в последнюю очередь связанные с теми вопросами которые затронуты в данной теме. Например оппозиции материальное-идеальное, целое-часть, возможность-действительность и т.п. приобретают вполне реальные очертания в предлагаемой иерархической онтологии. Так мне представляется что такие негативные оппозиции типа бытие-небытие, истина-ложь, красота-безобразное, добро-зло и т.п. тоже имеют связь с данными построениями, но связаны уже с раскрытием онтологической структуры сознания – это сейчас в круге моих мыслей, что порождено и стимулировано не в последнюю очередь дискуссией в теме «Человек – вершина эволюции».
По поводу уровней биологической информации. У меня возникли определенные мысли после прочтения вашего сообщения. Но здесь необходимо продумать, то есть нужно время. Но и в этом случае мне кажется по крайней мере на данный момент излишним использование понятие информации даже для процессов биосинтеза. Здесь имеется ввиду онтологический уровень описания. То есть мы конечно можем использовать модель где сопоставление аминокислоты триплету считается кодом, но по моему мнению эта модель не будет онтологической, то есть не будет отражать действительность саму по себе, сущность этих процессов и не будет выражать отношений которые существуют истинно в биологической материи. Это подобно отношению описания движения меркурия по орбите вокруг солнца в механике ньютона и в механике ОТО – в приближении (при неучете определенных положений) механика Ньютона описывает движение меркурия, но есть погрешности. ОТО же описывает это движение с абсолютной точностью. То есть в данном случае механика Ньютона не выражает сущности движения меркурия, то есть в этом смысле в данном случае она не онтологична, а ОТО выражает эту сущность абсолютно, поскольку меркурий движется так как предсказывает ОТО. То есть ОТО дает сущность этого движения, а механика ньютона – это определенная модель этого движения правильная только при некоторых допущениях не согласующихся с действительностью, а потому не выражает сущности. Так и предположения об информационной сущности синтеза белка, в данном случае не выражает сущности процесса, а является некой моделью верной только при определенных субъективных допущениях.

Цитата: "pavel"...оппозиции материальное-идеальное, целое-часть...

Хотел бы обратить Ваше внимание на работу Девида Бома "Разворачивающееся значение"..
Мое мнение, эти оппозиции являются проявление фрагментарности нашего мышления-восприятия, а также способом упростить модель, чтобы понять. Оппозиции типа целое-часть и тд являются разными аспектами единого явления распадающегося в воспритии наблюдтеля на эти категории.

Кстати, интересно бы было рассмотреть оппозицию структура-функция в рамках этой модели.

А как насчет геологического уровня ? Географического ? Или наоборот - астрономического ? (А есть еще и факультет почвоведения :-))
Естественно, выделять их следует по другим критериям (затрудняюсь представить, как можно описать геолого-географические или астрономические свойства в предложенной терминологии - а там безусловно есть свойства, не сводимые к тем, что изучают физика и химия).

b-graf
Если вы смотрите на окружающую реальность через призму наличия факультетов в том или ином институте, то я сочувствую вам.
Мало провозглашать – надо что-то и предложить в подтверждение своих слов. Если затрудняетесь то нечего и утверждать. Постоянно одна болтовня – где конкретные примеры?!

Цитата: "pavel"b-graf
Если вы смотрите на окружающую реальность через призму наличия факультетов в том или ином институте, то я сочувствую вам.

Я любитель кунианского взгляда на развитие науки :-) (правда, жалею, что лакатосианский не получил развития - он на мой взгляд еще лучше, т.к. в бОльшей степени является интерналистским). Т.е. как раз наличие научных сообществ - одно из главных обстоятельств в выделении дисциплин, выработки в них парадигм и открытия на их основе новых фактов. Вполне очевидно, что отделение вопросов геологии от вопросов, скажем, химии, произошло в ходе развития соответствующих научных сообществ. Геология в ходе своего развития выявила явления и закономерности, которые не сводимы к другим. Пример закона геологии: "возраст отложений, слагающих невулканические горы, всегда древнее возраста образований прилегающих равнин" (если что не так - я не виноват, нашел формулировку поисковимком :-)). Все элементы (т.е. "горы", "равнины", "отложения") явно не сводимы к употребляемым в физике и химии (тем же "элементам" - в смысле, уже химическим или физическим, а не указанным элементам описания природы), а изучаемые геологией структуры столь же реальны, что и изучаемые физикой или биологией... В геологии есть столь же сложные понятия для обозначения структур (не только "равнины" - как и в физике "тела"), установленные на поздних стадиях развития науки, как и в физике (ср. "протон" и "тектоническая плита"). Поэтому наличие особых географических или геологических свойств материи ИМХО не требует доказательств, раз их изучение позволило создать целую отдельную отрасль знания. Следовательно, это скорее само выделение каких-то там структур Вами как базовых для установления уровней организации материи или информации (т.е. частей атома или ДНК) само требует дополнительного обоснования, раз имеется большое поле явлений, которые Ваши основания ("Здесь использована модель двоичного кода и только его") не учитывают... Так что повторюсь: "затрудняюсь представить, как можно описать геолого-географические или астрономические свойства в предложенной терминологии ".

У меня есть учебник по истории геологии, хоть я мало что о ней так знаю (тем не менее: берегитесь)  :shock:

(Перенос из ветки про венец эволюции)

Что касается вообще претензий философии на обобщение выводов разных разделов естествознания в качестве научного обобщения, то это стремление мне кажется странным. Ведь фактически приходится обобщать выводы, полученные науками, находящимися на разной стадии своего развития (ИМХО все связанное с генетикой можно соотнести с ньютоновским периодом в физике) и мало в этом своем развитии друг с другом связанных. Поневоле это обощение должно быть крайне абстрактным и основываться на редуцированных (к форме, приспособленной к дальнейшему абстрагированию) базовых открытиях и представлениях этих наук. Но вот такой эксперимент мысленный: что если сделать обобщение этих на основе приспособленных к дальнейшему абстрагированию базовых объектах разных наук по состоянию на 1940 г. ? Оно явно будет отличаться от вывода по состоянию на 1965 или 1915 г.: средняя дата будет со структурированным атомом, но без гена, ранняя дата будет и без атома, и без гена, а поздняя - и с атомом,  и с геном. А нынешняя дата отсечения - столь же случайна, как указанные даты (с интервалом в 25 лет - можно и в 40 сделать, и в 15) - т.е. получается обобщение случайно встретившихся во времени выводов разных наук (а что если в биологии в течение следующих 25 лет начнется научная революция и генетика сместится с переднего края в какую-нибудь нишу, как ньютонианская физика ? и ли - еще одна революция в физике ?)... Любое такое обощение нельзя назвать научным ИМХО.

Прошло уже довольно много времени и построения представленные в начале темы уже устарели, особенно что касается психологического уровня организации. Ниже дается краткая редакция обновленного изложения той же темы.


Материя проходит цепь последовательных этапов усложнения: начальная точка – неопределенная, бескачественная материя и конечная точка – это человек (Homo sapiens).
Эти этапы эволюционного восхождения – уровни организации материи, могут быть четко охарактеризованы и не являются случайными.
Предполагается, что механизм организации на всех уровнях организации материи един и может быть получен путем абстрагирования из механизма биологической организации как одной из организаций материи, учитывая то что на сегодня он наиболее изучен. Таким образом, проведя такую абстракцию, мы получим следующий результат:
   механизм любой материальной организации состоит в сопоставлении тройке дискретных образований (триплет) четвертого дискретного образования,
   причем сопоставляемые части (то есть элементы триплета с одной стороны и четвертый элемент с другой) должны быть симметричны по одной из дискретных симметрий: СРТ, С (зарядовая), Р (пространственная), Т (временная).
   Анализ показывает что таких уровней организации можно выделить только четыре: физический, химический, биологический и психологический.  
Рассмотрим последовательно уровни организации от низшего к высшему:
ФИЗИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ.
Это элементарные частицы, так называемая первоматерия. Механизм организации Эл. Частиц на сегодняшний момент не понят, наиболее перспективными являются два пути – теория струн и преонная теория. На наш взгляд этот механизм организации характеризуется следующими параметрами: должны выделяться некие дискретные образования, которые организуются в Эл. Частицу посредством особого рода отношений, подобных генетическому коду – посредством «физического кода». При этом физический код осуществляется между двумя СРТ-симметричными частями. То есть «положительной» СРТ части сопоставляется «отрицательная» СРТ часть и при этом должен соблюдаться принцип триплетности (подобный биологическому).
ХИМИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ
Это атомы и молекулы, то есть вещество. Механизм вполне и достаточно полно может быть охарактеризован. Дискретные образования: с одной стороны – это кварки u и d, а с другой – это электроны. В данном случае выявляется и «химический код»: сопоставление тройки кварков (протон) и одного электрона. Сопоставляемые части С-симметричны (зарядовосимметричны): в протонах и нейтронах всегда присутствуют кварки и отсутствуют антикварки и соответсвенно на атомных орбиталях всегда присутствуют электроны и отсутствуют антиэлектроны (позитроны). Этот факт находит свое выражение и в более привычном виде: ядро всегда положительнозаряжено, а оболочка атома – отрицательнозаряжена. Он выражает собой фундаментальное свойство нашего мира – присутствие вещества и отсутствие антивещества.
БИОЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ
Это вирусы, прокариоты, эукариотические организмы (растения, грибы, простейшие животные – до губок включительно). Это, как ранее упоминалось, модельный уровень. Дискретные части – четыре вида нуклеотидов с одной стороны и аминокислоты с другой, «биологический код» - это всем известный генетический код: сопоставление трем нуклеотидам одной аминокислоты. Сопоставляемые части Р-симметричны (пространственносимметричны): «правые» нуклеотиды и «левые» аминокислоты, так называемая хиральная чистота биологического вещества.
ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ
Это все Эуметазоо (можно назвать цефалобионтами), начиная от кишечнополостных и заканчивая млекопитающими. Их характерная черта развитие противопоставляемых тканей, посредством которых формируется новая организация материи – с одной стороны нервной системы, а с другой мышечной. Дискретные элементы соответственно нервные клетки с одной стороны и мышечные (или эпителиально-мышечные у кишечнополостных) клетки с другой. Должен существовать и своего рода «психологический код» в виде отношений этих противопоставляемых частей (на триплетной основе из этих элементов), благодаря которому из реакций отдельных клеток формируется целостный акт поведения животного. Сопоставляемые части Т-симметричны (временносимметричны): нервные клетки всегда определяют реакции мышечных клеток, то есть нервные клетки – это «прошлое», а мышечные – это «будущее».

На каждом уровне мы перечисляли объекты к ним относящиеся. Все они характеризуются тем что обязательно содержат отношения организации того уровня, к которому они принадлежат. Предполагается, что крупные подразделения объектов «внутри» каждого уровня организации так же имеют не случайный характер, а могут быть заданы исходя из онтологического отношения «формы и материи». Открытие данного отношения принадлежит Аристотелю. Всем известен его пример, когда художник в уме конструирует скульптуру – то есть форму, а затем воплощает ее в глину, гипс и т.п. – то есть материю. Оказывается, что вполне реально представить в таком виде и систему природных объектов, основываясь на концепции уровней организации. При этом соблюдается следующие правила:
•   количество «форм» равно количеству предшествующих уровней, включая и рассматриваемый
•   количество «материй» в каждой форме равно количеству предшествующих форм данного уровня организации включая и рассматриваемую.
Анализ позволяет выявить следующее:

ФИЗИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ

Форма – элементарная частица
Материя – первоматерия

ХИМИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ

Первая форма – атомы
Первоматерия – Эл. Частицы (то есть химическая первоматерия)

Вторая форма – молекулы
Первая материя – не на основе углерода дает неорганические молекулы
Вторая материя – на основе углерода дает органические молекулы

БИОЛОГИЧЕКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ

Первая форма – вирусы
Первоматерия – нуклеотиды и аминокислоты

Вторая форма – прокариоты
Первая материя – скорее всего нанобактерии
Вторая материя – бактерии (эу- и архе-)

Третья форма – эукариоты
Первая материя – растения
Вторая материя – грибы
Третья материя – животные до губок включительно

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ

Первая форма – двуслойные
Первоматерия – нервные клетки и эпителиальномускульные

Вторая форма – билатеральные беспозвоночные
Первая материя – первичноротые
Вторая материя – вторичноротые (включая и полухордовых естественно)

Третья форма – низшие хордовые
Первая материя – оболочники
Вторая материя – головохордовые
Третья материя – круглоротые

Четвертая форма – тетраподы
Первая материя – рыбы
Вторая материя – земноводные
Третья материя – рептилии и птицы
Четвертая материя – млекопитающие

А как ваши уровни организации материи относятся с уровнями движения (механическое, физическое, химическое, биологическое, социальное). Ведь материя без движения слабо представима, а значит уровни движения и уровни материи вероятно соотносятся друг с другом.

Цитата: pavel от апреля 22, 2005, 20:23:45
РАЗДЕЛЕНИЕ НА УРОВНИ ОРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ

физический→химический→биологический→психологический

последний тип организации материи – психологическая организация являющаяся материальной организацией человека. Человек резко отличен от всех других живых организмов и является новым типом организации материи, он выделяется появлением нового инварианта материальных отношений.

ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ свойственна мания величия.
Данное деление характерное тому подтверждение.
Типа того, что вокруг - пустота, в центре мироздания - Я (имею ввиду 4-ый уровень материи).
Это носит чисто психологический характер, далёкий от реального положения дел, аналогичный любому религиозному учению.
А между тем, для самой природы, Ваше Я не имеет ни какого значения. Оно волнует исключительно только Вас, как совокупность клеток в борьбе за свои жизненные интересы. Ваше Я ни кого кроме Вас  не интересует. Оно даже по наследству не передаётся. Ибо Ваши дети - это совсем иная группа клеток, со своими жизненными интересами и своей борьбой  за их существование - это уже другое Я и ему до Вас нет ни какого дела, как впрочем и Вам до него. Я сейчас опускаю этическую сторону вопроса. Тоже самое относится к близнецам и клонам.
А по своей сути мы никто и звать нас никак. Мы носимся со своим самосознанием, дрожим над ним и всего боимся. Мы хочем спасти его от неизбежного разрушения в виде перерождений и вечной жизни в раю и тому подобное.
Считать, что психикой или разумом более ни кто на этой планете не обладает - заблуждение.
В этом плане мы не лучше других живых существ на Земле. Нам свойственно обращать внимание на других, только в том случае, когда наши жизненные интересы пересекаются с чужими жизненными интересами и возникает борьба за них.

А по большому счёту, если у Вас возник разум, то в силу функциональной симметрии живого он с таким же успехом может возникнуть и у других живых организмов на этой Планете, если конечно Вы сами его не позаимствовали у этих живых существ. См.здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2799.0.html
Ибо другого не возможно, поскольку мы являемся открытыми живыми системами, точнее полуоткрытыми.