Homo sapiens отличен от всех других людей своей неотеничностью по анатомическим особеностям - во взрослом сосотоянии он выглядит как ребенок. Почему бы не предположить, что у него и психология также похожа на детскую. На эту самую "детскую логику" указывает не только история человечества, которую мы знаем, но и результаты раскопок. Только на стоянках сапиенса находят массу "ненужных вещей": бусы, серьги, музыкальные инструменты... . Даже обычные орудия труда почему-то иногда обрабатывает с такой тщательностью, которая вовсе не нужна для их нормального функционирования. И над своими телами как только не издеваются: прокалывают не только уши, но и носы, разрисовывают кожу различными татуировками, удлиняют не только те же мочки ушей, что в общем то не трудно, но даже ... губы. Можно, конечно, объяснить все эти "излишества" особой "умностью" сапиенса. Но все же все эти любители красивого и блестящего так похожи на ... детей, а не на взрослых особей.
Думаю, главная инфантильная черта человека - его способность учиться. Благодаря тому, что наше детство затягивается на много лет, мы такие умненькие и нарисовались на фоне рано прекращающих учиться обезьян.
Правильно. По сравнению с обезьянами люди в этом смысле и "нарисовались". Даже у эректуса время детства, а значит и обучения, существенно увеличилось. Все палеоантропы также обладали этим свойством, однако только сапиенс остался в физиологическом отношении в сущности подростком. А что если предположить, что и по психологии, и по логическому мышленю он также "задержался" в развитии?
Не думаю. Видовые признаки организма не всегда находятся на одном уровне. Вспомние, в природе черты примитивные сочетаются с прогрессивными и узкоспециализированными. Поэтому я бы не стал считать мышление человека "отсталым" и "инфантильным". В данном случае "детский" - признак способности к обучению. Но характер мышления не обязательно будет "детским" - он будет развиваться по принципу положительной обратной связи: по мере углубления "инфантильной" способности учиться сам характер мышления, напротив, меняется в более совершенную сторону.
В том то и дело, что инфантильное мышление могло оказаться более прогрессивным во многих отношениях. И это касается не только способности к обучению, но и к стереотипам поведения. В конце-концов, у тех же неандеров период детства примерно такой же как и у сапиенсов. Например, шимпанзе и в голову не приходит, что можно долго и упорно трудиться, чтобы насадить десяток раковин, весьма неказистых на вид, на веревочку, чтобы носить постоянно в качестве украшения. Они даже не используют для этого в общем-то идеальные по красоте и естесству цветы - им это не надо. Что же касается поведения по отношению к себе подобным, то сапиенс особо отличается в этом смысле. Мы врем друг-другу в глаза, как провинившиеся двоечники, причем почему-то уверены в своей правоте. Мы более жестоки к врагам и более мягкие к друзьям. Вся эта дипломатия или церемонии связаны прежде всего с тем, чтобы в общем-то обмануть другую сторону. Или пустить пыль в глаза, хотя бы на время, чтобы потом опять же таки обмануть. И все было бы ничего, если бы все эти вещи не "дожили" до наших дней. И сейчас огромная ложь почему-то воспринимается как правда только потому, что ее распространили на все общество. Хотя каждый в отдельности индивид в общем спсобен понять, что это очевидная ложь. Возможно, именно поэтому человек с трудом воспринимает культуру человека из другого племени, даже если у них близкие языки. Это происходит и сейчас - у каждого своя ложь, в отличие от шимпа, который легко вписывается в жизнь некого сообщества.
Хотя если обман, месть и другие особенности поведения людей присущи в какой-то мере и обезьянам, то украшения, тату, рисование - только человеку. Поэтому, как только в Сахаре обнаружили бусы и другие украшения, то у меня почти не осталось сомнений, что обнаруженные поселения принадлежат именно сапиенсу. А ведь там найдены и рыболовные снасти, и даже ... каменные дома, датируемые временем более 200 тлн! Во всяком случае, там где найдены украшения, там жили именно представители наших неотеничных предков. А ведь чтобы сделать бусы или, скажем, флейту, необходим не только материал - веревка, кость, ракушки, но и сверло хотя бы. Это несомненно способствовало прогрессу - потом появилось шило, крючки, иголки и нитки. А все рисунки и скульптуры, сделанные нашими предками, вовсе не претендуют на великие произведения Эль-Греко или Микеланжело, а подозрительно похожи на детские рисунки или поделки из пластелина! Иногда только сам "художник" может объяснить, что же он там нарисовал или слепил.
Я давно интересуюсь этой проблемой. Даже здесь где то есть моя тема о неотении и фетализации. А если расматривать в аспекте культуры, то вот неплохая работа моей дипломницы. Вариант черновой, так что не взыщите, но есть много любопытной информации например о Homo ludens (человек играющий) или например о греках, которые дали фактически начало всей Западной цивилизации именно потому, что были настолько инфантильными, что стали думать о звёздах, и пытаться решить откуда всё взялось.
Не ожидал, что уже есть какие-то работы по теме. В статье полсотни страниц - надо их переварить. Заранее спасибо.
...С интересом прочитал работу - увлекательно и есть некоторые новые идеи. Тем не менее, не совсем понятно на что делается упор. Хотелось бы обсудить идею именно с биологической точки зрения и более общих для всех людей позиции, а не с точки зрения различий в культурах разных народов. Хотя сами эти культуры и возникли как результат фетализации, а не только как средство конкуренции. И правда, не припомню что-то таких картинок, когда шимпанзе водили хоровод вокруг пальмы или орали бы хором нечто вроде новогодней песни... . Поэтому надо сразу исключить и австралопитеков из "инфантусов". Да и палеоантропы явно не тянут на неотеничных существ. Разговор как раз не идет о величине мозга и продлении времени обучения - как раз интересует появление неотеничного человека (300-200 тлн), похожего как две капли воды на ребенка. А если в той или иной культуре проявляется некое "взрослое" мышление или поведение, то в этом случае нельзя верить своим глазам - такие же "дети" как и все. Они просто не подозревают, что в нас генетически заложена "детская логика". Музыканты играют серьезную музыку и думают, что это "по-взрослому", в отличие от легкой и веселой. Политики решают вопросы войны и мира: на самом деле какой-то мурза обиделся на непочтительное слово другого правителя - начинаются детские игры в солдатиков, которые кончаются кровью тысяч людей и вовсе не по-детски. И в современном мире где-то "заседают" сильные мира сего и очень даже инфантильно рассуждают о том, кто и сколько атомных бомб может сбросить на их города... . И ведь сбросят!
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 03, 2009, 23:37:41
...есть много любопытной информации например о Homo ludens (человек играющий) или например о греках, которые дали фактически начало всей Западной цивилизации именно потому, что были настолько инфантильными, что стали думать о звёздах, и пытаться решить откуда всё взялось.
В работе все-таки делается упор на относительную современность или хотя бы историческую часть развития человечества. У меня вообще есть большие сомнения в том, что эволюция продолжается, несмотря на то, что людей становится все больше. Вновь появившиеся мутации либо растворяются в огромном человеческом море, либо вряд ли как повлияют на дальнейшую судьбу всего человечества. Равно как и уже существующие полезные (вредные), но очень редко встречающиеся гены также растворяются в постоянно перемешивающимся человеческом геноме, который и без того очень однородный. Они вряд ли когда исчезнут (закрепятся), даже если применять искусственные методы современной евгеники - все-таки мы существа прежде всего социальные. Единственный фактор эволюции может контролировать только та или иная болезнь, но даже этот фактор уходит со сцены в связи с успехами современной медицины. Хотя поговорить и обсудить это ради объективности все-таки надо.
О том, что мы становимся Homo ludens есть доля правды в культурологическом смысле, но это также не является генетическим фактором. Вспомним хотя бы тех же жителей Рима с их лозунгом "хлеба и зрелищ" - типичные люденсы. Про особые игровые способности греков не очень то и верится, тем более, что Египет и Вавилон возникли раньше греческой цивилизации, а наши представления о них оставляют желать большей информативности. На Западе кое-кто еще уверен, что по Красной площади до сих пор бродят дикие медведи, а все русские это заросшие и бородатые дикари.
Что же касается игровых способностей животных - примеров масса, не говоря уже о том, что есть такое понятие как брачные игры - там есть все: ухаживания, догонялки, выставка "мод", борьба, турниры... . Все-таки в первую очередь интересно то, как наша логика отличается от логики непосредственных предков. Мы иногда говорим: ну что вы как дети! - подразумевая то, что взрослые ведут себя действительно как нашкодившие дети. Это самый простой подход к проблеме. Другой вопрос - как бы изменился ход эволюции, если бы вместо нас остался тот же неандерталец? Или эректус? Возможно, он бы вел себя все-таки "по-взрослому"... . Ведь мы считаем свою логику безупречно взрослой и даже особо "интеллектуальной", хотя на самом деле она может быть инфальтильной.
Интересна статистика исследований по антропоэтике. Я и раньше читал о них, но как-то без особого доверия и выводов. А вывод может быть крайне интересный. Существует расхожее мнение о том, что когда появился на свет первый неотеничный мутант, то он серьезно рисковал - он же урод для людей того племени! На самом деле - наоборот, он (скорее все-таки она -Ева) был похож на ребенка и, следовательно, являлся даже более привлекательным, нежели остальные. И в дальнейшем по этому признаку мог идти отбор... .
Здесь причины мне кажется более фундаментальные. Педоморфоз это фомально можно сказать отступление эволюции назад. Упрощение организации, а чем организм проще, тем легче он претерпевает ароморфные изменения, уже хотя бы потому что тканевая интеграция ниже, а значит в случае резкого ухудшения условий... ну дальше понятно. Таких узловых моментов хордовые претерпевали несколько раз, первый раз, когда неотеническая личинка асцидии дала начало всем хордовым. То же и после выхода наших предков в саванны. Тут были ещё и конкретные причины, а именно сужение родовых путей у австралов, что способствовало ювенилизации новорождённых. А ювенилизация морфологии это ещё и ювенилизация поведения. Так что всё началось уже тогда. Далее, более геронтоморфные линии вымирали, их поросту уничтожали более инфантильные родственики. Моя дочка столько вопросов например задаёт, о чём задуматься взрослому человеку даже в голову не придёт, так же и наши предки, те что были поинфантильней, задумывались. Например ударил камнем недруга, промазал и попал в скалу. Кусок откололся, геронтоморф попросту выбросит его и возьмёт другой, а этот призадумается и увидит, что край то стал лучше резать плоть.
Неандеров вероятно тоже их взрослось и соответственно прагматичность погубила, им было некогда экспериментировать, они жили сегодняшним днём. И в истории человечества всё повторяется. Западная культура более инфантильная, соревновательный дух, стремление вобратить на себя внимание, искание и творчество. Всё это следствие фетализации, а инфантилизм поведения тоже результат фетализации.
В наше время, новый вызов, а именно экологические проблемы и ускорение жизни и опять новый виток фетализации. Климакс у женщин отдаляется всё дальше как известно, половое созревание всё раньше. И срок вынашивания плода в дипломной конкретные данные приводятся также сокращается. А уж игровой бум который достиг невиданных высот. А амеры, которые впереди планеты всей в этой цивилизационной какафонии, там одни бородатые рокеры 50 лет, одетые и ведущие себя как подростки чего стоят.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2009, 23:09:17
То же и после выхода наших предков в саванны. Тут были ещё и конкретные причины, а именно сужение родовых путей у австралов, что способствовало ювенилизации новорождённых. А ювенилизация морфологии это ещё и ювенилизация поведения. Так что всё началось уже тогда. Далее, более геронтоморфные линии вымирали, их поросту уничтожали более инфантильные родственики.
Если считать, что это произошло после резкого изменения климата 2,5 млн лн, то вполне согласен. Это мог быть действительно первый в нашей предыстории виток фетализации и уже большеголовые австралы действительно не могли рождаться на прежних "условиях". Хотя здесь произошла некоторая компенсация и за счет увеличения общих размеров тела, что в свою очередь и позволило им выжить в саванне, а также уничтожить своих предков. Но это был уже Homo habilis... . Возможно, уже тогда и придумал наш предок в том числе и копьё.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2009, 23:09:17
Неандеров вероятно тоже их взрослось и соответственно прагматичность погубила, им было некогда экспериментировать, они жили сегодняшним днём. И в истории человечества всё повторяется.
Согласен. Поэтому и не считаю неандеров людьми с "детской логикой" в отличие от нас.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 04, 2009, 23:09:17
Западная культура более инфантильная, соревновательный дух, стремление вобратить на себя внимание, искание и творчество. Всё это следствие фетализации, а инфантилизм поведения тоже результат фетализации.
В наше время, новый вызов, а именно экологические проблемы и ускорение жизни и опять новый виток фетализации. Климакс у женщин отдаляется всё дальше как известно, половое созревание всё раньше. И срок вынашивания плода в дипломной конкретные данные приводятся также сокращается. А уж игровой бум который достиг невиданных высот. А амеры, которые впереди планеты всей в этой цивилизационной какафонии, там одни бородатые рокеры 50 лет, одетые и ведущие себя как подростки чего стоят.
Тоже согласен, но этот виток фетализации уже не связан никоем образом с изменениями на генетическом уровне. Скорее произошла некая психологическая трасформация, связанная с улучшением жизненных условий, которые могли привести к акселерации и прочим изменениям. То есть сместились поведенческие мотивы на основе той же генетики, которая уж была не только 15 тлн, но и 100 тлн и даже больше - вплоть до "настоящей Евы".
Насчет западной культуры - отдельный разговор. Все "валить" на бОльшую инфантильность, даже если она обусловлена только культурой, а не генами - слишком смело. Хотя гипотеза сама по себе очень интересная - мне такие нравятся... .
Вот из работы Конрада Лоренца "8 смертных грехов человечества"
ЦитироватьПриливы страданий и радости, сменяющие друг друга по воле природы, спадают, превращаясь в мелкую зябь невыразимой фаустовской скуки. Возрастающая нетерпимость к неудовольствию – в сочетании с убыванием притягательной силы удовольствия – ведет к тому, что люди теряют способность вкладывать тяжелый труд в предприятия, сулящие удовольствие лишь через долгое время. В этом одна из основных причин все большего инфантилизма западного человека. У человека развивается привычка к сильным и постоянно усиливающимся раздражителям, человек подобно ребенку теряет способность привязываться к чему-либо. Теряет способность опираться на прошлое и ориентироваться на будущее, им овладевает «неофилия», стремление к постоянному обновлению внешних мотивационных раздражителей удовольствия.
Эти процессы выравнивания мотивационных стимулов, Лоренц, по аналогии с известным термодинамическим парадоксом, назвал «тепловой смертью эмоций». Это по поводу инфантилизма западного человека.
Это имеет какую-нибудь генетическую основу?
Цитата: langust от августа 09, 2009, 12:32:17
Это имеет какую-нибудь генетическую основу?
Никакой. А я тут с Вами не только не спорю, но полностью солидарен. Если бы Вы только знали, сколько я тут шпаг сломал, доказывая, что современный сапиенс не эволюционирует практически генетически, если не считать деградацию и популяционные волны. Не убедил. Половой отбор правда ещё действовал и ещё кстати недавно, но теперь и это фикция, сами знаете почему. Вымирание института сватовства, небрачные связи, институт гражданского брака, генетические репродуктивные банки, пластические операции, мутагены, успехи постнатальной медицины. Всё это хорошо в общем, ну почти всё, но вот половой отбор убивает напрочь, а естественный ещё у шумер фактически умер, когда первый доминант, сказал, что я дам тебе это, а ты за это набьёшь морду тому :).
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2009, 02:02:53
Цитата: langust от августа 09, 2009, 12:32:17...небрачные связи, институт гражданского брака...
А почему эти два института убивают половой отбор, а не наоборот? На первый взгляд выглядят как раз как усиление действия полового отбора.
Цитата: f_evgeny от августа 10, 2009, 11:54:24
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2009, 02:02:53
...внебрачные связи, институт гражданского брака...
А почему эти два института убивают половой отбор, а не наоборот? На первый взгляд выглядят как раз как усиление действия полового отбора.
::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... ;))
Цитата: Neska от августа 10, 2009, 13:38:24
Цитата: f_evgeny от августа 10, 2009, 11:54:24
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2009, 02:02:53
...внебрачные связи, институт гражданского брака...
А почему эти два института убивают половой отбор, а не наоборот? На первый взгляд выглядят как раз как усиление действия полового отбора.
::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... ;))
Всё просто объясняется. Критерии для выбора сексуального партнёра, никак не могут быть столь же жестки, как для выбора спутника жизни. Кроме того, раньше различные аномальные представители попросту были отрезаны от возможности продолжить себя в потомстве. Тут действовали весьма жесткие этические запреты. Теперь всё проще и заячья губа потомству не помеха. Я понял, что тут имеются в виду красавцы, которые раньше только в семье делали детей, а теперь расширили фронт своих действий. Но красавец понятие субъективное, сейчас и критерии красоты сильно отдалились от реальных, соответствующих хорошему генотипу, а раньше решение принимали родители, которые оценивали по более конкретным критериям генетическую состоятельность.
Кстати многие вопросы из этой ветки уже мы обсуждали здесь
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1818.0.html
А как же резинвативы? ИМХО сейчас внебрачные связи крайне слабо связаны с рождением детей.
У людей появился было искусственный отбор, евгеника была модна в начале 20 века, да нацисты надолго ее скомпрометировали.Еще были проблемы с ненаучностью и просто неправильностью критериев отбора.Тем не менее, это ИМХО наиболее перспективный путь и мы к нему придем.Частично он уже есть в виде исследований плода и родителей на предмет генетических болезней.
Цитата: crdigger от августа 12, 2009, 16:32:25
А как же резинвативы? ИМХО сейчас внебрачные связи крайне слабо связаны с рождением детей.
как так? согласно статистике ныне в развитых странах вне брака рождается от 30% до 50% детей... слабо они может и связанны, но их просто очень много... ::)
Цитата: Neska от августа 10, 2009, 13:38:24
::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... ;))
хм... а по-моему ослабляют... именно по той причине о которой говорит
Дж. Тайсаев - ослабленность критериев отбора, кроме того, оставляя детей от "героя-любовника" меняются и критерии отбора и скорее всего не в "лучшую" сторону... правда, что есть лучшая сторона - тоже вопрос...
Цитата: crdigger от августа 12, 2009, 16:32:25
У людей появился было искусственный отбор, евгеника была модна в начале 20 века, да нацисты надолго ее скомпрометировали.Еще были проблемы с ненаучностью и просто неправильностью критериев отбора.Тем не менее, это ИМХО наиболее перспективный путь и мы к нему придем.Частично он уже есть в виде исследований плода и родителей на предмет генетических болезней.
в принципе - всё что тут можно сделать это слегка усилить стабилизирующий отбор... конечно - тоже не так мало, но под искусственным отбором как правило подразумевается движущий.
Я подозреваю, что на самом деле люди живут вместе и заводят детей, не регистрируясь,чтобы получить пособия как мать-одиночка.
>под искусственным отбором как правило подразумевается движущий.
Он движущий и был в начале 20 века : стремились увеличить рост, процент голубоглазости итп., все что взбреет в голову правящему режиму.
Цитата: crdigger от августа 12, 2009, 18:30:14
Я подозреваю, что на самом деле люди живут вместе и заводят детей, не регистрируясь,чтобы получить пособия как мать-одиночка.
ну так это и есть разболтанность отбора!
Цитата: crdigger от августа 12, 2009, 18:30:14
Он движущий и был в начале 20 века : стремились увеличить рост, процент голубоглазости итп., все что взбреет в голову правящему режиму.
рост - вещь с очень большой фенотипической составляющей, да и выбор высоких вполне может иметь и стабилизирующий характер, а вот про глаза что-то не очень понял - ну "арийцы"-то да, но ведь есть же и другие и много, да и если как сейчас дальше пойдёт, то голубоглазых вообще не останется уже очень скоро...
Цитата: DNAoidea от августа 12, 2009, 18:15:28Цитата: Neska от августа 10, 2009, 13:38:24::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... ;))
хм... а по-моему ослабляют... именно по той причине о которой говорит Дж. Тайсаев - ослабленность критериев отбора, кроме того, оставляя детей от "героя-любовника" меняются и критерии отбора и скорее всего не в "лучшую" сторону... правда, что есть лучшая сторона - тоже вопрос...
Отсекая лезвием Оккама вопрос о том, что есть лучшее - просто есть. Итак: при строгих сексуальных отношениях альфа-индивиды (условно - лучшие) вступали в брак и продолжали себя в детях. А что делали омега-индивиды - либо оставались без потомства вообще (внебрачные связи запрещены), либо - то же самое: вступали в брак и продолжали себя в детях. Но их дети становились, условно говоря, "омегами в квадрате" и в конце концов потомства не оставляли. Теперь омега-индивидки имеют возможность завести детей от альфа-индивидов вне брака без особых проблем, связанных с сексуальными запретами. Усиливается половой отбор или ослабевает? Ослабевает, имхо.
Neska. В Ваших расуждениях есть логика и этот фактор частично компенсирует негативную сторону снижения роли полового отбора. Но во-первых есть же ещё и множество прочих факторов о которых я писал. Во-вторых, омега индивиды далеко не всегда могут претендовать на альфу, даже при случайных связях, в-третьих, критерии то сильно искажены. Но это всё частности. Главное, в настоящее время, когда обостряется проблема генетического груза, гораздо важнее обрезать аномалии, чем способствовать распространению альфа-индивидов. То есть сейчас стабилизирующий отбор гораздо актуальнее направленного, как писал DNAoidea. Можно конечно расчитывать, что более устойчивые к мутагенам станут теми самыми альфа-индивидами, но динамика гендерных пристрастий говорит об обратном. Впрочем это был бы во многом выход, если бы удалось скорелировать пристрастия в выборе партнёра со здоровой генетикой. Но тут всё равно отбор получается какой то хромой. Альфа это как я понимаю в основном мужчины, с женской стороны ничто не мешает накоплению вредных мутаций.
Цитата: Neska от августа 13, 2009, 08:15:01
Отсекая лезвием Оккама вопрос о том, что есть лучшее - просто есть. Итак: при строгих сексуальных отношениях альфа-индивиды (условно - лучшие) вступали в брак и продолжали себя в детях. А что делали омега-индивиды - либо оставались без потомства вообще (внебрачные связи запрещены), либо - то же самое: вступали в брак и продолжали себя в детях. Но их дети становились, условно говоря, "омегами в квадрате" и в конце концов потомства не оставляли. Теперь омега-индивидки имеют возможность завести детей от альфа-индивидов вне брака без особых проблем, связанных с сексуальными запретами. Усиливается половой отбор или ослабевает? Ослабевает, имхо.
Я полностью согласен, но только от 10 августа вы писали нечто противоположное...
Дж. Тайсаев - тоже согласен, но всё-таки снимать со счетов движущую составляющую полового отбора наверное нельзя - даже при таком достаточно коротком процессе как урбанизация предпочтения меняются довольно сильно - вместе с условиями обитания, да и вообще я думаю, что довольно разные усреднённые облики людей разных народов - во многом результат полового отбора... или вот ещё почему говорят, к примеру - испанки (или итальянки ;) хотя не все, конечно)- красивые, а англичанки - нет - наверное потому что в южных странах отбор в сторону "красоты" - то есть признаков соответственно воспринимаемых нами, был сильнее...
что именно происходит сейчас - трудно сказать, но что-то довольно запутанное... насчёт мутагенов... не думаю - не хочется переводить разговор в другое русло, но мне кажется, что мы уже практически последнее поколение живущие в таком загрязнении... и дело тут не в защите окружающей среды... ;)
Как ни странно, усиливает половой отбор тот же адюльтер. Замужная женщина выбирает лучшую альтернативу мужу, а женатый мужчина старается соблазнить женщину, на его взгляд более привлекательную, чем его жена.
http://menalmanah.narod.ru/mw/patfraud.html
Удивительно, но от 25 % до 30 % этих тестов установили отсутствие биологической связи между предполагаемыми отцами и их предполагаемыми детьми, открытие, которое переворачивает вверх ногами удобное для общества определение отцовства, коренящихся в раздражительных вопросах секса, предательства, денег, брошенные жены и тоска по собственному генетическому бессмертию.
http://www.ogoniok.com/5008/2/
Можно сколько угодно говорить о мужской паранойе, но 30 процентов тех, кто приходит сдавать ДНК-тест на отцовство, получают отрицательный результат: не отец.
Причем, как говорят врачи, процент этот будет расти. И не потому, что все больше женщин попирают святые семейные узы. «Просто аудитория становится более специфичной: те, кто идут делать тесты, — это, как правило, люди, имеющие реальные подозрения и сомнения»
Ранее считалось, что 10% детей в семьях рождались не от мужей. Правда, генетик Смит, который один из первых стал тестировать желающих узнать свою ДНК, установил, что этот процент несколько меньший... .
Цитата: DNAoidea от августа 13, 2009, 13:51:03Цитата: Neska от августа 13, 2009, 08:15:01
Отсекая лезвием Оккама вопрос о том, что есть лучшее - просто есть. Итак: при строгих сексуальных отношениях альфа-индивиды (условно - лучшие) вступали в брак и продолжали себя в детях. А что делали омега-индивиды - либо оставались без потомства вообще (внебрачные связи запрещены), либо - то же самое: вступали в брак и продолжали себя в детях. Но их дети становились, условно говоря, "омегами в квадрате" и в конце концов потомства не оставляли. Теперь омега-индивидки имеют возможность завести детей от альфа-индивидов вне брака без особых проблем, связанных с сексуальными запретами. Усиливается половой отбор или ослабевает? Ослабевает, имхо.
Я полностью согласен, но только от 10 августа вы писали нечто противоположное...
Я тогда не подумал, что, привлекая альфа-индивида к участию в формировании генотипа своих детей, омега-индивидка размазывает половой отбор, тормозя выбраковку собственных генов... :-[
Цитата: DNAoidea от августа 13, 2009, 13:51:03Дж. Тайсаев - тоже согласен, но всё-таки снимать со счетов движущую составляющую полового отбора наверное нельзя - даже при таком достаточно коротком процессе как урбанизация предпочтения меняются довольно сильно - вместе с условиями обитания, да и вообще я думаю, что довольно разные усреднённые облики людей разных народов - во многом результат полового отбора... или вот ещё почему говорят, к примеру - испанки (или итальянки ;) хотя не все, конечно)- красивые, а англичанки - нет - наверное потому что в южных странах отбор в сторону "красоты" - то есть признаков соответственно воспринимаемых нами, был сильнее...
И национальные представления о красоте - и уровень феминизма в стране тоже имеет значение. Где феминизм выше (а это именно на севере Европы) - там женщины элементарно перестают чувствовать себя женщинами и, соответственно, следить за собой в этом смысле. Имхо.
Цитата: DNAoidea от августа 13, 2009, 13:51:03что именно происходит сейчас - трудно сказать, но что-то довольно запутанное... насчёт мутагенов... не думаю - не хочется переводить разговор в другое русло, но мне кажется, что мы уже практически последнее поколение живущие в таком загрязнении... и дело тут не в защите окружающей среды... ;)
А в чем? Продолжайте, это интересно!
Цитата: langust от августа 15, 2009, 05:43:07
Как ни странно, усиливает половой отбор тот же адюльтер. Замужная женщина выбирает лучшую альтернативу мужу, а женатый мужчина старается соблазнить женщину, на его взгляд более привлекательную, чем его жена.
лучшую, в его субъективном представлении, кроме того, в таких случаях подход к выбору партнёра несколько иной, чем при женитьбе, да и детей от этих связей (т. е. созданных в условиях "надоел муж/жена") рождается существенно меньше, и видимо причина тут - возраст, ну и прочие проблемы...
Цитата: NeskaИ национальные представления о красоте - и уровень феминизма в стране тоже имеет значение. Где феминизм выше (а это именно на севере Европы) - там женщины элементарно перестают чувствовать себя женщинами и, соответственно, следить за собой в этом смысле. Имхо.
полностью согласен
Цитата: NeskaА в чем? Продолжайте, это интересно!
ну... боюсь тема уйдёт не туда ;) но всё же, ладно, скажу - главный источник загрязнения это ископаемые углеводороды, когда они иссякнут, то и загрязнение существенно снизится (ну, можно, конечно, пластик и прочее делать и из соломы, но грязи тут будет меньше...), уровень добычи нефти уже падает в целом по миру, газ на подходе, остаётся уголь, но он как сырье для химпрома сойдёт, конечно, а вот на топливо боюсь только на электростанции - то есть сами по себе города (а говоря о мутагенах, речь идёт в первую очередь о них) будут уже в стороне. ИМХО, тут даже нельзя сказать "только вот жить в это время прекрасное уж не придётся не мне ни тебе" - мир таким станет на наших глазах... (я думаю большинство публики форума достаточно молоды) Эти перемены, конечно, вызовут и определённые изменения в социальной сфере, впрочем - успеют ли? Носители феминизма в частности вымирают слишком быстро...
Социобиологи помнится предлагали три модели гендерного поведения со стороны женщины. 1. Стратегия поиска Мачо, носителя хороших генов для детей. 2. Стратегия поиска кормильца. Дело в том, что избыток мужских гормонов хорош для воспроизводства, но не очень подходит для семейного очага. 3. Стратегия адюльтера. Иметь детей от Мачо, но что бы кормил их Папа. Именно то, о чём писал Лангуст. Казалось бы наилучшая стратегия, но это бы сломало непрерывную линию только успешных воспроизводств как по генотипу, так и по культурологической состоятельности. Тут ведь что важно, здесь действует олимпийская система, на вылет. Кто вылетел, тот пролетел. Как говорил Докинз в одном из выступлений, поздравляю, Вы все элита, среди ваших предков нет ни одного несостоявшегося в потомстве. А адюльтер формально нарушает эту неразрывную цепь (ведь состоятельность здесь контролируется весьма субъективна). Многие феминистки думают что это придумали мужчины, нет тут всё глубже. Проблема в том что Мачо и состоявшийся мужчина по генетическим показаниям совсем не одно и тоже, тем более в наше время.
Моё мнение англичане просто раньше столкнулись с индустриальной эпохой, которая породила все эти проблемы деградации. Остаётся надеяться, что как предполагает DNAoidea, углеводородов не хватит для дальнейшего скатывания вниз.
Кстати, масштабы адюльтера меня поражают, неужели это правда. Я думал, глядя фильмы, что это всё гротеск... Я знаю о таких случаях среди знакомых, но не слышал ни об одном случае, чтобы в благополучной семье рождался чужой ребёнок (я исключаю случаи, когда дети родились до брака), а ведь знакомых и родственников у меня не одна сотня.
Исправленному верить, жирный шрифт.
DNAoidea прав в том, что не так уж и много детей в семьях рождается не от мужей. Тот же Смит определил частоту данного события, если мне не изменяет память, не более чем 3%. И раньше были методы для "тестирования", правда, чисто визуальные. У Абрама Петровича жена, к примеру, была любительницей погулять, но рожала исключительно от мужа - тест был "на лице" ребенка, что даже у правнука его, Александра Сергеевича, явно просматривались черты "арапчика"... . В некоторых случаях можно было исключить отцовство по группе крови родителей и ребенка. Ну, а теперь проблема для такого тестирования вообще снята - доступный генетический анализ позволяет точно определить кто есть кто. Хотя и не уверен, что это как-то снизит вышеуказанный процент: большое количество разводов, феминизация, материальная независимость женщины вряд ли поспособствуют изменению гендерного поведения как женщин, так и мужчин в будущем.
ну так известно же, что в гнёздах моногамных птиц ок 10% не от "законного" самца. Поэтому число подобных детей у человека в общем-то не странно. И строго говоря причина тут ясна - ведь выбор партнёра происходит так или иначе по каким-то правилам, канонам, инстинктам, а вдруг потребуется что другое в среде, да и алгоритмы тем более работающие на таком скользком материале могут давать ошибки - иными словами - вариабельность в определённых пределах всегда необходима, потому и в природе сохранились (т. е. не отсеялись) подобные, можно сказать "запрограммированные сбои", хотя тут может быть иная причина - наличие подобных сбоев просто некоторая пробитость энтропийным разрушением (другой термин не подобрался хотя этот корявоватый) существующих механизмов (наподобие того как в обществе всегда будет определённый уровень преступности - как пробитость социальных систем), впрочем - то или это - не суть важно, важно, что канал для вариабельности имеется, вопрос лишь в том, что он не должен быть слишком широким, чтобы не сгубить механизм вовсе...
Публикация о Homo Ludens Йохана Хейзинги
Когда мы, люди, оказались не столь разумными, как наивно внушал нам светлый XVIII век в своем почитании Разума, для именования нашего вида рядом с Homo sapiens поставили еще Homo faber, человек-созидатель. Второй термин был менее удачен, нежели первый, ибо faberi, созидатели, суть и некоторые животные. Что справедливо для созидания, справедливо и для игры: многие животные любят играть. Все же мне представляется, что Homo ludens, человек играющий, выражает такую же существенную функцию, как человек созидающий, и должен занять свое место рядом с Homo faber.
Только инфантусам придет в голову такое с собой творить...
Бывают и такие "детские шалости"...
Цитата: langust от августа 01, 2009, 18:58:23Но все же все эти любители красивого и блестящего так похожи на ... детей, а не на взрослых особей.
На чьих детей? На своих? Рекурсия в определении, однако...
Вот если бы они были похожи на детей более широкого диапазона видов...
Взрослые особи более консервативны. У детенышей больше любопытства. Это помогает им познавать мир. Хотя бы и методом проб и ошибок. Это характерно всем животным с высокой организацией мозга, например, для млеков.
Консервативность присуща скорей старым особям, чем взрослым...
Когда вследствие ухудшения состояния организма на любопытство не остаётся сил.
Старики само-собой. А на взрослых лежит много обязанностей по добыванию пищи, заботе о потомстве... . Досуг же используют чаще все-таки для отдыха. Они как бы "все знают" и не стремятся к иному. Да и некогда. Они консерваторы именно в этом смысле, а не от "потери сил".
Хотя бывает, что такое "ребячество" выглядит очень даже ничаво...
Мы так похожи на детей...
Цитата: langust от апреля 21, 2010, 15:07:46Старики само-собой. А на взрослых лежит много обязанностей по добыванию пищи, заботе о потомстве... . Досуг же используют чаще все-таки для отдыха. Они как бы "все знают" и не стремятся к иному. Да и некогда. Они консерваторы именно в этом смысле, а не от "потери сил".
Ну так это вопрос приоритетов. В первую очередь - обеспечить себя. Во вторую - восстановить силы. И только в третью - исследования окружающего.
У детей первые два пункта обеспечивают родители - чем они и пользуются.
Кстати, достаточно часто такое, что человек вышел на пенсию и начал ездить по миру. Что это, как не проявление любопытства?
Цитата: Дем от апреля 22, 2010, 14:56:38
Кстати, достаточно часто такое, что человек вышел на пенсию и начал ездить по миру. Что это, как не проявление любопытства?
Вот, оно самое! Человек до старости остается в сущности... ребенком. И взрослый часто, после трудов праведных, занимается каким-нибудь "любопытным" делом ::).
P.S. "Впасть в детство" по старости - другой вопрос... ;).
Искусство, тату - типичные занятия фетализированного сапа...
Вопрос. А есть ли примеры среди детенышей шимпанзе того, что Вы называете инфантилизмом? Бусы изготавливают и на себе таскают, уродуют себя и прочее?
Может, все гораздо проще? Мозг детенышей мало загружен заботой о пропитании и выживании, это гарантируют родители, поэтому детеныши могут отвлекаться на игры и прочие благоглупости. С вступлением во взрослую жизнь рисурсов мозга на это просто не хватает. Но человек сумел приобрести такой мозг, который даже во взрослом состоянии использует ресурсы не на все 100% для прокорма и выживания. Следовательно, часть работы мозга уходит на всякую ерунду, которая и приводи к различным действиям, не имеющим смысла, наподобие уродства самих себя.
Т.е. не инфанитльность создала человека, а излишек мозга делает его поведением частично детским.
Дети, "играючи", осваивают навыки, которые им пригодятся во взрослой жизни и в часто копируют поведение взрослых. Но только человек, став взрослым, продолжает "ребячиться", хотя копировать вроде и не с кого. Так и выдумывает иногда... полезные вещи. ::)
Цитата: langust от мая 03, 2010, 16:30:02
Дети, "играючи", осваивают навыки, которые им пригодятся во взрослой жизни и в часто копируют поведение взрослых. Но только человек, став взрослым, продолжает "ребячиться", хотя копировать вроде и не с кого. Так и выдумывает иногда... полезные вещи. ::)
Я и говорю что родители освобождают детенышей от будничных забот, поэтому им можно и поребячиться. Затем все, некогда. А вот мозг человека настолько могуч, что он может продолжать тратить ресурсы в пустую и во взрослой жизни.
О "могучести" нашего мозга много чего мы сами себе любимым понарассказали... . И слово "ресурсы" понятие неопределенное. Отчасти - может быть. Но скорее, все-таки симбиоз членораздельной речи и определенной степени фетализации дал необходимый результат. Впрочем, вопрос философский... . 8)
Надеюсь автор темы простит мне маленькую шалость, тем более с инфантильностью тут всё ОК
конечно не 200 тыс. лет, но да чего к мелочам придираться
Самый раз !!!
:D :D :D
Кроме возможности исследовать в силу наличия свободного времени, надо еще чтобы эту возможность оценили, а то знания не сохраняются.Во "взрослом" обществе все заняты надуванием щек ,единственно престижное занятие - доминировать.Что-то исследовать и совершенствовать технологию - удел обитателей нижних ступеней социальной лестницы и собственно детей.
Оно и сейчас так... ;)
Ну, не дети ли...
Желание себя разукрасить до неузнаваемости сохранилось до сих пор...
http://elementy.ru/news/431251
По форме черепа, структуре волосяного покрова и некоторым другим особенностям человек больше похож на детенышей обезьян, чем на взрослых. Многие из нас надолго сохраняют любознательность и игривость — черты, свойственные большинству млекопитающих только в детстве, тогда как взрослые звери обычно угрюмы и нелюбопытны. Поэтому некоторые антропологи считают, что важную роль в эволюции человека сыграла неотения (neoteny), или ювенилизация — задержка развития некоторых признаков, ведущая к сохранению детских черт у взрослых животных.
Можно говорить также о более широком понятии — гетерохронии (heterochrony). Так называют любые изменения в скорости и последовательности формирования разных признаков в ходе развития (неотения — частный случай гетерохронии). Например, согласно одной из теорий, ключевую роль в эволюции человека сыграло ускоренное развитие социально-ориентированных умственных способностей.
Если в эволюции человеческого мышления и поведения действительно имели место гетерохронии, то они вполне могли быть и в эволюции наших ближайших родственников — шимпанзе и бонобо. Эти два вида заметно различаются по своему характеру, поведению и общественному устройству. Шимпанзе довольно угрюмы, агрессивны и воинственны, в их группах обычно верховодят самцы. Бонобо живут в более изобильных местах, чем шимпанзе. Возможно, поэтому они более беззаботны и добродушны, легче мирятся, их самки лучше умеют кооперироваться и потому имеют больший «политический вес»
А детская привычка "поболтать" у взрослых превратилась в эпидемию... посплетничать.
Цитата: Павел Волков от августа 01, 2009, 19:08:53Думаю, главная инфантильная черта человека - его способность учиться.
Наоборот. Это типичная взрослая черта. Инфантильность - это отсутствие ответственности за себя и за других. Ребенок не задумувается, как добываются нужные ему блага: питание, игрушки, даже уважение и любовь окружающих. Он просто требует. Некоторые в таком состоянии остаются на всю жизнь. О таких так и говорят: он инфантилен. Инфантильными часто становятся люди - бывшие единственным ребенком в семье, тем более - в неполной. Они никогда не защищали младших братьев и сестер, не переживали переход внимания родителей с него на младшего по возрасту. Они не становились добытчиками, наравне с родителями и сотрудниками. Именно, ребенок с взрослыми чертами по-настоящему учится, для знаний, а не для отметок (социального престижа). Много читает, набирает информацию, новые навыки и умения. Он торопится стать взрослым, сильным, самостоятельным. Инфантильный ребенок и, вообще, человек хочет оставаться ребенком. Почему у некоторых народов появляются инфантильные черты? Да, у тех, которые живут в благоприятном климате. Не нужна теплая одежда, теплое, надежное жилье. Пища - вот она, прямо на деревьях, в море и т.д. На Новой Гвинее в глубинке есть племена уже 30 тысяч лет не испытывающие эволюции. Как были людоедами, так и остаются. Все люди разные. И генетически и социально. В любой стране есть инфантильные, слабые люди и есть сильные, творческие, ответственные люди. Если инфантильных становится меньше и меньше, а сильны все больше и больше - значит прогресс. Если наоборот - регресс-деградация.
Мне тоже кажется что напрасно тут превозносится дурачество, конечно, когда еды много можно и балду попинать (собственно на этом построена вся культура современных и сгинувших обществ), но это сугубо от безделия и ничем иным как деградацией это не назовешь, а вот действительно нужное занятие - это осмысление своего опыта, его систематизация и установление казуальных связей, но только это связано пожалуй с наукой, а никак не с развлечением. Моя картина: эволюция шерстила гоминид по объему мозга (количество и качество информации, способность к сложному моделированию) и количеству синапсов между удаленными нейронами (интеграция разобщенной информации): это оказалось очень эффективно, в итоге у них стало очень много еды, о чем любая нормальная зверюга и мечтать не может и тогда люди принялись забивать свою голову всякой дрянью :'( :'( от легкой жизни, которая не требовала всех их широких возможностей, а проявить их как то надо было. Уникальную способность учиться всю жизнь, о чем всякая нормальная зверюга может (а наверно даже и не может) только мечтать, они превратили в привычку пинать балду всю жизнь, получая минимум навыков достаточных для выживания в новых облегченных условиях. Оскар Уайлд писал что искусство совершенно бесполезно, так сказать прожигание таланта, а уж этот человек это дело понимал. Тот же Хейзинга говорил что игра не означает несерьезность, а как раз напротив, в тоже время так и остается игрой. Если бы наши предки которым за кажду калорию приходилось мозгами крутить увидели, чем их потомство занято, они бы наверно вымерли. :)
Цитата: RNAoid от мая 03, 2010, 16:21:55
Т.е. не инфанитльность создала человека, а излишек мозга делает его поведением частично детским.
Да, похоже на правду. Вот уже несколько лет можно видеть взрослых дядей в рубашонках, расписанных рожицами мультгероев. Недешевые это рубашонки, и носят их не пролетарии, надо полагать. Е.Чичваркин тому яркий пример, парень бесспорно мозговитый. Пролетарии же, в массе своей обладаюшие только сугубо необходимым количеством "мозга", предпочитают в милитари щеголять. Или носить спортивных клубов эмблемы. Здоровяки, мол, мы.
Цитата: Лев Кропин. от июля 07, 2010, 22:53:58
Цитата: Павел Волков от августа 01, 2009, 19:08:53Думаю, главная инфантильная черта человека - его способность учиться.
Наоборот. Это типичная взрослая черта.
В том то и дело, что природа изначально предоставило способность обучаться именно молодому поколению для того, чтобы перенять у взрослых все те навыки, которые необходимы для выживания и успешного существования вида. А взрослые особи обладают определенной степенью консервативности, чтобы закрепить удачную модель поведения и передать оную своему потомству.
У человека не так. Даже во взрослом состоянии он не всегда отдыхает пузом вверх, а еще что-то придумывает, чему-то учится, стремится к совершенству. Возможно, эта черта и дала ему преимущество над остальными видами. И не только животных, но и другими видами людей. Все-таки степень фетализации у сапов выше, нежели у архантропов... .
Цитата: Лев Кропин. от июля 07, 2010, 22:53:58
В любой стране есть инфантильные, слабые люди и есть сильные, творческие, ответственные люди. Если инфантильных становится меньше и меньше, а сильны все больше и больше - значит прогресс. Если наоборот - регресс-деградация.
Сила и творчество, мягко говоря, не всегда соседствуют в одном отдельно взятом организме. Преимущество сапиенса состоит в удачном сочетании этих способностей. Иначе, может получиться, что сила есть - ума не надо.
До поры, до времени... .
Уважаемый Лангуст не совсем внимательно прочитал мой пост. Под понятием "сильный человек" там показан не только физически сильный, но, прежде всего, нацеленный на приобретение знаний, информации, новых навыков и умений. Физическое здоровье, энергия и сила, при этом, существенно помогут, хотя и являются не определяющими. Очень хорошо сказал по этому поводу Э.М.Сагадеев в телепредаче "Ночной полет" от 14.12.05 г. канал "Культура".
ЦитироватьЕсть люди сильные и слабые. Сильные люди стремятся к получению знаний, информации, новых навыков, умений и эмоций. Слабые люди к этому не стремятся.
По этой классификации здоровенный амбал может оказаться в категории слабого человека. Сагадеев считает, что сильных людей в мире 12%, а слабых, соответственно, 88%. Очевидно, это довольно оптимистичная оценка.
ЦитироватьПод понятием "сильный человек" там показан не только физически сильный, но, прежде всего, нацеленный на приобретение знаний, информации, новых навыков и умений. Физическое здоровье, энергия и сила, при этом, существенно помогут, хотя и являются не определяющими.
Тогда дело больше в терминологии. Именно те люди, у которых закреплена черта учиться всю жизнь - они то как раз "инфантильные". Не в смысле размазни и плаксы, а в развитии творческого начала. Эта черта закрепилась у людей в процессе фетализации и дало тот результат, который мы имеем. Можно назвать их и термином "сильные", но в эволюционном аспекте.
Цитата: langust от июля 11, 2010, 07:30:41
ЦитироватьПод понятием "сильный человек" там показан не только физически сильный, но, прежде всего, нацеленный на приобретение знаний, информации, новых навыков и умений. Физическое здоровье, энергия и сила, при этом, существенно помогут, хотя и являются не определяющими.
Тогда дело больше в терминологии. Именно те люди, у которых закреплена черта учиться всю жизнь - они то как раз "инфантильные". Не в смысле размазни и плаксы, а в развитии творческого начала. Эта черта закрепилась у людей в процессе фетализации и дало тот результат, который мы имеем. Можно назвать их и термином "сильные", но в эволюционном аспекте.
Это неправильная терминология. Все наоборот. Ребенок (инфант) не хочет учиться, не хочет трудиться и т.д. Он требует все готовое. Тот ребенок, который хочет учиться, не инфантилен. Он получил взрослые черты. Может это произошло и рано по возрасту, может это генетика, может социальная среда, но термин "Инфантильный" однозначно, общепринято означает потребительское, эгоистичное поведение. Можно подробно с этм познаомиться набрав в поисковике "Проект Россия". Там подчеркивается, что на роли олигархов наши власть предержащие выдвигают людей с инфантильным поведением. Таких, как Р.Абрамович, которого интересуют игрушки (яхты, машины, футбольные клубы), но не творчество, не власть (захват власти). Таким образом, всей стране прививается инфантильное поведение, не опасное власти (очевидно, инфантильной же).
Цитата: Лев Кропин. от июля 11, 2010, 08:13:47
Ребенок (инфант) не хочет учиться, не хочет трудиться и т.д. Он требует все готовое. Тот ребенок, который хочет учиться, не инфантилен. Он получил взрослые черты. Может это произошло и рано по возрасту, может это генетика, может социальная среда, но термин "Инфантильный" однозначно, общепринято означает потребительское, эгоистичное поведение.
В этой теме infantus не несет отрицательной смысловой нагрузки. Скорее наоборот. Разговор не идет об общепринятом понятии "инфантильный", что означает слабый, неприспособленный и безответственный.
Тот же волчонок бегает и прыгает, тренируя свои мышцы и навыки для будущей охоты, исследует мир... . Но став взрослым, он перенимает все приемы, которыми их научила волчица и в дальнейшем их не меняет. Человек же продолжает "интеллектуальные игры" и во взрослом состоянии. То есть придумывает что-то свое. Мы не только внешне похожи на детей, но и внутренне - продолжаем исследовать мир.
Эта "исследовательская" черта присуща ВСЕМ людям, хотя возможно в разной мере.
Даже на первый взгляд бесполезные "дурачества" возникли в свое время не по глупости человеческой, а до сих пор носят положительный характер для выживания группы.
Например, разрисовывали себя до петушиного "блеска", но это могло повлиять на результат, скажем, боевых действий с конкурентами - этих страшных "зусулов" и "карибов" боялись все в округе. Боевая раскраска не только пугает соседей, мол - не нападай, но и сплачивает ряды воинов. Сейчас она заменена на... военную форму. Кстати, часто не менее "петушиная", чем раскраска, а все эти кольца в носах заменены на блестящие пуговицы, погоны и аксельбанты... .
Зачем же начинать тему с неправильной терминологии. Неужели трудно подобрать всем понятный термин для обозначения нормального творческого человека. Вообще говоря - это все тот же Гомо Сапиенс, но настоящий, в отличие от Конформиста, не имеющего самостоятельного, независимого мышления и живущего по принципу "как все - так и я". Или Клир (чистый, по Хаббарду). Михаил Веллер называет его человеком высокой энергетики. Тема получится интересная и актуальная. Наиболее подробно это разобрано Р.Хаббардом в его книге "Дианетика". Нормальный (чистый) человек с раннего детства остро интересуется всем окружающим. Он смотрит и запоминает виденное на всю жизнь. Он слышит и запоминает. Он нюхает и запоминает. И т.д. Естественно, он воспринимает и запоминает все, полученное от родителей и других людей. Поэтому у него хорошая память и уверенность в себе. Он селфдетерминирован (самоопределен) и самодостаточен. Поэтому у него хорошее душевное и физическое здоровье, а также всегда отличное настроение. Но нормальные, Клиры, далеко не все. Хаббард объясняет это абберацией, полученной во время нахождения в утробе матери, ее стрессами, скандалами с мужем. Веллер объясняет это просто низкой энергетикой, полученной врожденно (ленью). Такой ленивый ребенок ведет себя совсем по другому. На первый взгляд он делает все то же, что и Клир. Но при этом он смотрит на других. "Как все - так и я". Поэтому ему не нужно ничего запоминать, ни виденного, ни слышанного , ни нюханного и т.д. Поэтому и память у него плохая. Поэтому он и не уверен в себе, не селфдетерминирован. Он напряженно следит за другими. Он хочет казаться, но не быть. Обычно такие качества начинают обостряться не сразу, а в юношеском возрасте.
Дело в том, что вы рассматриваете вопрос в какой мере современные люди отличаются друг от друга, а в теме ищутся отличия всех людей современной генетики от других видов Homo, живших десятки и сотни тысяч лет назад. Это связано в том числе и с вопросом, почему именно мы, а не другие так распространились на Земле, что для всех древних рас не осталось никаких шансов выжить даже в самых отдаленных уголках планеты.
Сайентолог вы или банальное трололо, но много вы тут не напишете ;)
Впрочем... langust, Вам тут хаббардятина не мешает?
Цитата: langust от июля 15, 2010, 08:07:08
в теме ищутся отличия всех людей современной генетики от других видов Homo, живших десятки и сотни тысяч лет назад. Это связано в том числе и с вопросом, почему именно мы, а не другие так распространились на Земле, что для всех древних рас не осталось никаких шансов выжить даже в самых отдаленных уголках планеты.
Ну как же? А людоеды на Новой Гвинее, сохранившие свою самобытность через 30 тыс. лет? А аборигены Австралии? Выжили даже ацтеки и тольтеки, хотя их царства перестали существовать. Какое может быть отличие современного дебила от древнего, или отличие современного философа от Сократа. Разве что в пользу последних. Накапливаются данные науки, иначе, развивается
общественное сознание. А человеческий фактор, похоже, деградирует. Вот уже начинают падать самолеты по вине пилотов, пассажиров (типа Качиньского, Лебедя и т.д.). Человеческий фактор отстает от уровня развития техники и науки. Это заметно и на этом форуме. Обеспечить устойчивое развитие человеческого фактора или, просто, людей вот главная задача человечества. Иначе, позорный и скорый его конец.
Ту сто четыре никогда не упадет... ???
Тольтеков - истребить, аборигенов - закопать, ботаников - развешать на деревьях, негрилл - съесть, сократов - на философский пароход и затопить... . >:D
P.S. Махнуть не глядя трактор на реактор, позитив на позорватив - типичная черта Homo infantus...
O0
Цитата: langust от июля 15, 2010, 20:26:16
Ту сто четыре никогда не упадет... ???
Тольтеков - истребить, аборигенов - закопать, ботаников - развешать на деревьях, негрилл - съесть, сократов - на философский пароход и затопить... . >:D
P.S. Махнуть не глядя трактор на реактор, позитив на позорватив - типичная черта Homo infantus...
O0
Это что? Агония Лангуста? Уж не инфантус ли он. Готов заплакать.
Г-н Трололо, вам фигли-мигли понадобились? Так, мигли закончились - остались одни фигли... .
Цитата: langust от июля 15, 2010, 08:07:08
Дело в том, что вы рассматриваете вопрос в какой мере современные люди отличаются друг от друга, а в теме ищутся отличия всех людей современной генетики от других видов Homo, живших десятки и сотни тысяч лет назад. Это связано в том числе и с вопросом, почему именно мы, а не другие так распространились на Земле, что для всех древних рас не осталось никаких шансов выжить даже в самых отдаленных уголках планеты.
А вот вопрос насколько мы теперешние, генетически похожи на нас скажем 10.000 летней давности, вроде бы далеко уйти не могли, но все же, уж слишком велика разница в образе жизни, вот, кстати, новость в тему:
http://elementy.ru/news/431393, я так думаю это многое объясняет в современной Латинской Америке ;), а на остальных континентах земледельцы поизвели охотников как общественно опасных, не до конца правда, но все равно ведь поменялись.
Теперь, к теме, согласен с тем, что любознательность, всякие там творческие способности были основой развития человеческой культуры, но от того, что они зачастую прожигаются на дурачества не отступлюсь, впрочем дело может быть в уровне знаний которыми располагает конкретный человек и его интеллектуальных способностях: в итоге играют в "игры" очень разной сложности.
Вот Лангуст открыл тему благодаря смутной идее, которая ему взбрела в голову, играя понятиями, фактами, подключая пользователей он хочет "отбить" из нее некие фундаментальные знания о человеке, которые могут впоследствии пригодиться. Угадал?
Лангуст, вы читали "Homo Ludens" Йохана Хейзинги?
Так, аккурат на первой странице темы и обсуждался вопрос Homo Ludens... .
Цитата: langust от сентября 07, 2010, 19:45:06
Так, аккурат на первой странице темы и обсуждался вопрос Homo Ludens... .
Припоминаю :), еще хотел сказать, что тема в серьезных кругах давно разрабатывается, вот дома книжица лежит, времени нет прочитать: называется "Красота и мозг: биологические аспекты эстетики", издательства "Мир" 1995 года у нас (у них в 88), т.е. не сильно старая, просматривал - очень интересно...
Цитата: Cirill от сентября 07, 2010, 18:20:44
А вот вопрос насколько мы теперешние, генетически похожи на нас скажем 10.000 летней давности, вроде бы далеко уйти не могли, но все же, уж слишком велика разница в образе жизни, вот, кстати, новость в тему:
http://elementy.ru/news/431393, я так думаю это многое объясняет в современной Латинской Америке ;), а на остальных континентах земледельцы поизвели охотников как общественно опасных, не до конца правда, но все равно ведь поменялись.
Сегодня и обратил внимание на эту статью
Цитата: langust от сентября 07, 2010, 01:54:54
http://elementy.ru/news/431393
«Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев
Биоинформационный анализ позволил заключить, что этот аллель появился в результате мутации 50–60 тысяч лет назад или немного раньше, а его первичное распространение в человеческих популяциях, вероятно, было связано с такой грандиозной «авантюрой», как выход сапиенсов из Африки и быстрое заселение Евразии, а затем и обеих Америк. Судьба «гена авантюризма» — отличный пример того, как эволюция поведенческих признаков под действием естественного отбора продолжалась в человеческих популяциях еще в недавнем прошлом, а возможно, продолжается и в наши дни.
Скажем так, какие-то мутации произошли 200 тлн, а какие-то позже. Но думается, что как раз неотения способствовала отбору в "люди" именно нас. А за последние десятки тысяч лет наша генетика вряд ли существенно изменилась. Это легко понять из того факта, что евразийцы и африканцы не "общались" друг с другом как минимум последние полсотни тысяч лет и это зафиксировано в их геноме. А уж какие и в каких условиях больше распространяются, это действительно зависит от конкретных условий. Тут даже нельзя сказать "поизвели", а скорее, представители земледельческой культуры расплодились донельзя... . В Юж.Америке - тем более: там своих-то охотников было немного, а тут еще и болезни почти всех скосили, да и наплыв пришельцев из Европы и Африки, несомненно, сказался.
Цитата: Cirill от сентября 07, 2010, 18:20:44
Вот Лангуст открыл тему благодаря смутной идее, которая ему взбрела в голову, играя понятиями, фактами, подключая пользователей он хочет "отбить" из нее некие фундаментальные знания о человеке, которые могут впоследствии пригодиться. Угадал?
Вы мне льстите. Эта
смутная идея впервые пришла в голову вовсе не Лангусту. Понятия неотении, фетализации... давно известны и никаких открытий здесь не предвидится. Что же касается "отбивания" новых знаний, то попытка-не пытка - мы все здесь этим занимаемся в какой-то мере, даже если и совсем мизерной. Впрочем, не думаю, что тема так уж сильно напрягает пользователей - за год всего-то "отбили" несколько страничек.
Цитата: langust от сентября 07, 2010, 20:34:35
Скажем так, какие-то мутации произошли 200 тлн, а какие-то позже. Но думается, что как раз неотения способствовала отбору в "люди" именно нас. А за последние десятки тысяч лет наша генетика вряд ли существенно изменилась. Это легко понять из того факта, что евразийцы и африканцы не "общались" друг с другом как минимум последние полсотни тысяч лет и это зафиксировано в их геноме. А уж какие и в каких условиях больше распространяются, это действительно зависит от конкретных условий. Тут даже нельзя сказать "поизвели", а скорее, представители земледельческой культуры расплодились донельзя... . В Юж.Америке - тем более: там своих-то охотников было немного, а тут еще и болезни почти всех скосили, да и наплыв пришельцев из Европы и Африки, несомненно, сказался.
Поясните, пожалуйста, мысль насчет евразийцев и африканцев, я так ничего и не понял.
Почему я решил, что поизвели? ну вот откроем мы например кодекс Хамураппи:
(§ 3) Если человек выступил в суде для свидетельства о
преступлении и слово, которое он сказал, не доказал, а это дело —
дело о жизни, то человек этот должен быть убит.
(§ 6) Если человек украл имущество бога или дворца, то
этот человек должен быть убит; а также тот, который принял из его
рук краденое, должен быть убит.
(§ 21) Если человек сделал пролом в дом другого человека,
то перед этим проломом его следует убить.
(§ 25) Если в доме человека разгорелся огонь, а другой
человек, который пришел для тушения пожара, поднял свой взор на
добро домохозяина и взял добро домохозяина, то этот человек
должен быть брошен в этот огонь.
(§ 33) Если сотник или десятник взял человека, не
подлежащего призыву, или же он принял для царского похода
наемника и послал его в качестве замены, то этот сотник или
десятник должен быть убит.
Т.е. цивильное аграрное общество охотников-рвачей целенаправленно истребляло, иначе бы не выжило, не говорю, что всех, но отбор был :)
Теперь переформулирую свою мысль: для начала(!) хорошо, конечно, что появились любознательность, ассоциативные способности, эстетические чувства, музицировать вот стали лет 50.000 назад и т.д. но до Моцарта всем этим голозадым было еще далеко, я думаю дело здесь не только в культуре, как это обычно изображают (дескать социальная эволюция сменила биологическую), как раз 50.000 лет им и надо было копить мутации, чтобы Моцарт появился.
Раз уж вы взялись за концепцию Homo infantus: надо в развитии проследить: когда распочковались с неандертальцами (по некоторым данным не способными к широким смысловым связям) и до "человека и парохода" Альберта Эйнштейна. Время (и соотв. генотип) то ведь относителельно. ;)
Цитата: Cirill от сентября 08, 2010, 16:37:43
Поясните, пожалуйста, мысль насчет евразийцев и африканцев, я так ничего и не понял.
А так и надо понимать, что африканцы вот уже добрую сотню тысяч лет развиваются независимо от евразийцев, и все же считаются... людьми. У одних накопились свои мутации, у других - иные. Или обе эти огромные трибы как бы одновременно пришли к единому результату? Поэтому и вывод -
существенных изменений в мышлении, поведении, а короче - в геноме за это время не произошло. Это, впрочем, не отменяет отбор по каким-то признакам. Это, например, приспособленность к болезням, "отсев" наиболее агрессивных особей во вновь создавшихся условиях (ген авантюризма) земледельческого общества, где ценится более толерантность, нежели агрессия и риск... .
Цитата: Cirill от сентября 08, 2010, 16:37:43
Теперь переформулирую свою мысль: для начала(!) хорошо, конечно, что появились любознательность, ассоциативные способности, эстетические чувства, музицировать вот стали лет 50.000 назад и т.д. но до Моцарта всем этим голозадым было еще далеко, я думаю дело здесь не только в культуре, как это обычно изображают (дескать социальная эволюция сменила биологическую), как раз 50.000 лет им и надо было копить мутации, чтобы Моцарт появился.
Если взять ребенка, рожденного 50 тлн и поместить на воспитание в современную "музыкальную" ("научную") семью, то он, с большой степенью вероятности, станет музыкантом (ученым), а возможно, и моцартом (эйнштейном)... . Можете проверить: возьмите на воспитание чадо, скажем, из джунглей Новой Гвинеи. Не думаю, что окажется глупее других сверстников... .
Цитата: Cirill от сентября 08, 2010, 16:37:43
Раз уж вы взялись за концепцию Homo infantus: надо в развитии проследить: когда распочковались с неандертальцами (по некоторым данным не способными к широким смысловым связям) и до "человека и парохода" Альберта Эйнштейна. Время (и соотв. генотип) то ведь относителельно. ;)
"Распочкование" по последним данным произошло в период 420...280 тлн,
http://elementy.ru/news/431316
и оказалось, что сапиенс не только отличается от всех предыдущих людей своей внешней похожестью на детей, но и ... образом мышления
Так вот, нашлось 5 таких генов, которые несли по несколько указанных нуклеотидных замен. Эти гены и, соответственно, эти мутации, очевидно, адаптивны для современных людей, иначе бы эволюция не обратила бы на них столь пристального внимания. Это гены, связанные с функциями кожи, мыслительной деятельностью, энергетическим обменом
Цитата: langust от сентября 08, 2010, 17:06:41
Цитата: Cirill от сентября 08, 2010, 16:37:43
Поясните, пожалуйста, мысль насчет евразийцев и африканцев, я так ничего и не понял.
А так и надо понимать, что африканцы вот уже добрую сотню тысяч лет развиваются независимо от евразийцев, и все же считаются... людьми. У одних накопились свои мутации, у других - иные. Или обе эти огромные трибы как бы одновременно пришли к единому результату? Поэтому и вывод - существенных изменений в мышлении, поведении, а короче - в геноме за это время не произошло. Это, впрочем, не отменяет отбор по каким-то признакам. Это, например, приспособленность к болезням, "отсев" наиболее агрессивных особей во вновь создавшихся условиях (ген авантюризма) земледельческого общества, где ценится более толерантность, нежели агрессия и риск... .
Ну вот как раз эти отдельные признаки и волнуют.
Цитата: langust от сентября 08, 2010, 17:16:12
Цитата: Cirill от сентября 08, 2010, 16:37:43
Теперь переформулирую свою мысль: для начала(!) хорошо, конечно, что появились любознательность, ассоциативные способности, эстетические чувства, музицировать вот стали лет 50.000 назад и т.д. но до Моцарта всем этим голозадым было еще далеко, я думаю дело здесь не только в культуре, как это обычно изображают (дескать социальная эволюция сменила биологическую), как раз 50.000 лет им и надо было копить мутации, чтобы Моцарт появился.
Если взять ребенка, рожденного 50 тлн и поместить на воспитание в современную "музыкальную" ("научную") семью, то он, с большой степенью вероятности, станет музыкантом (ученым), а возможно, и моцартом (эйнштейном)... . Можете проверить: возьмите на воспитание чадо, скажем, из джунглей Новой Гвинеи. Не думаю, что окажется глупее других сверстников... .
Ага, еще в школе такое приходилось неоднократно слышать :) мне это всегда казалось некоторым недоговариванием (в особенности за отсутствием исторических примеров ;)), вспоминаю апорию Евбулида "Плешивый", то бишь тут проблема нечетких множеств, базовый генетический набор - разумеется, общий, но есть некоторые вариации, роль которых далеко не ясна, и потом ход молекулярных часов неумолим, а потому позволю себе усомниться в музыкальных способностях народов Новой Гвинеи. Насчет глупее-неглупее судить не берусь, ибо понятие слишком широкое, не ясен эталон интеллекта.
Вот еще информация в тему:
Смотрел видео с международной конференции нейрологов (то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии), там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями, подтверждений не искал, но вроде как на таких мероприятиях брехать не принято.
Тогда весь разговор как бы теряет смысл - ведь речь идет о всех людях, которые сейчас живут на Земле. Иначе придется все время уточнять: Homo sapiens ariens, Homo sapiens africanus... .
Мы же в этой ветке, да и на форуме в целом, если говорим о людях, значит, обо всех что живут сейчас. Реально, конечно, есть отличия в частностях. Да и статистика по "гениям" (если она объективна) тоже несколько различается в разных "племенах".
Вы правильно отметили, что надо плясать от точки бифуркации сапиенс-неандерталец. И до последних открытий по геному, антропологи видели четкие различия: неандерталец более похож на своих предков, нежели сапиенс. То есть, у эректусов и прочих вытянутый череп, почти полное отсутствие лба, подбородка... . Не буду все перечислять. Мы же все словно калька с ребенка - высокий лоб, плоское лицо, округлый череп... .
Когда же прочитали геном неандертальца, то стало ясно, что произошли изменения не только в строении костей, редукции волосяного покрова и прочем, но и в мышлении.
Эти изменения более глобальны, чем те частные признаки, которые нас "волнуют".
Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 13:55:24
Вот еще информация в тему:
Смотрел видео с международной конференции нейрологов (то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии), там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями, подтверждений не искал, но вроде как на таких мероприятиях брехать не принято.
Есть, несомненно, какие-то отличия. Кстати, насчет азиатов: у них котелок в общем-то варит получше остальных...
Цитата: langust от июня 14, 2010, 11:46:25
http://elementy.ru/news/25614
Несмотря на то, что IQ-тесты разрабатывались белыми и для белых, азиаты демонстрируют более высокий уровень интеллекта, нежели белые, вне зависимости от места проживания. Средний IQ для азиатов составляет около 106, для белых — около 100, для негров — от 85 в Соединенных Штатах до 70 в области так называемой Черной Африки (sub-Saharan Africa).
...
Разница в уровнях интеллекта сохраняется в случаях межрасовых усыновлений. Если принадлежащая к среднему классу семья белых усыновляет чернокожего ребенка, к достижению совершеннолетия он будет демонстрировать в среднем худший уровень IQ, нежели его родители. В случае с усыновлением ребенка-азиата ситуация будет прямо противоположной.
Цитата: langust от сентября 12, 2010, 14:47:17
Тогда весь разговор как бы теряет смысл - ведь речь идет о всех людях, которые сейчас живут на Земле. Иначе придется все время уточнять: Homo sapiens ariens, Homo sapiens africanus... .
Мы же в этой ветке, да и на форуме в целом, если говорим о людях, значит, обо всех что живут сейчас. Реально, конечно, есть отличия в частностях. Да и статистика по "гениям" (если она объективна) тоже несколько различается в разных "племенах".
Вы правильно отметили, что надо плясать от точки бифуркации сапиенс-неандерталец. И до последних открытий по геному, антропологи видели четкие различия: неандерталец более похож на своих предков, нежели сапиенс. То есть, у эректусов и прочих вытянутый череп, почти полное отсутствие лба, подбородка... . Не буду все перечислять. Мы же все словно калька с ребенка - высокий лоб, плоское лицо, округлый череп... .
Когда же прочитали геном неандертальца, то стало ясно, что произошли изменения не только в строении костей, редукции волосяного покрова и прочем, но и в мышлении.
Эти изменения более глобальны, чем те частные признаки, которые нас "волнуют".
Ну собственно интерес к деталям и есть дальнейший прогресс в познании (глаз например тоже сначала, окидывает общие контуры, потом фокусируется на деталях), наверно пора создавать новую тему.
Цитата: langust от сентября 12, 2010, 15:26:55
Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 13:55:24
Вот еще информация в тему:
Смотрел видео с международной конференции нейрологов (то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии), там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями, подтверждений не искал, но вроде как на таких мероприятиях брехать не принято.
Есть, несомненно, какие-то отличия. Кстати, насчет азиатов: у них котелок в общем-то варит получше остальных...
Цитата: langust от июня 14, 2010, 11:46:25
http://elementy.ru/news/25614
Несмотря на то, что IQ-тесты разрабатывались белыми и для белых, азиаты демонстрируют более высокий уровень интеллекта, нежели белые, вне зависимости от места проживания. Средний IQ для азиатов составляет около 106, для белых — около 100, для негров — от 85 в Соединенных Штатах до 70 в области так называемой Черной Африки (sub-Saharan Africa).
...
Разница в уровнях интеллекта сохраняется в случаях межрасовых усыновлений. Если принадлежащая к среднему классу семья белых усыновляет чернокожего ребенка, к достижению совершеннолетия он будет демонстрировать в среднем худший уровень IQ, нежели его родители. В случае с усыновлением ребенка-азиата ситуация будет прямо противоположной.
Да, вот кстати - подробней http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality
Аргентина, кстати, с относительно высоким айкью и низким авантюризмом, была в начале 20 века одной из крупнейших экономик мира, но коллапсировали. С африканцами и латиносами картина поразительно согласуется с политическими реалиями.
Напоследок, идея всеобщего равенства, от которой, похоже, производна почему то нереализованная идея воспитания ребенков диких народов в культурных условиях с успешным результатом, явилась следствием разгрома нацистов (тогда стало правилом хорошего тона утверждать все строго наоборот), создания ООН и потом уже конкуренции СССР и США за влияние в странах третьего мира.
Красота и мозг: биологические аспекты эстетики 88г. издания, если что-то из содержания, кого-нибудь заинтересует: могу зафотографировать
Продолжая концепцию автора темы: Все сапинсы инфантильные, но некоторые инфантильней прочих:
"Существует явная зависимость между расовой принадлежностью и скоростью взросления индивидуума (в этот показатель входит достижение физической и половой зрелости, развитие личности и социальных навыков и даже время, через которое младенец начал ползать, бегать и самостоятельно одеваться). Здесь ситуация выглядит так: чернокожие взрослеют быстрее, азиаты — позже. Белые, как и следовало ожидать, топчутся где-то посередине." http://elementy.ru/news/25614
Попробую еще раз. Здесь речь идет о фетализации сапиенса по сравнению хотя бы с неандертальцами. Причем, признаки ее "на лице"... . Изменение генома коснулось и мышления. Возможна, была комплексная мутация или серия таковых, которые привели к появлению нового вида. Есть гипотеза, что именно эти изменения и сделали его человеком, в современном понятии этого слова. По крайней мере, этим можно объяснить высокую конкурентоспособность сапиенса по сравнению с другими людьми - в короткий исторический срок он вытеснил все типы людей с планеты, даже имея малую изначальную численность.
Что же касается степени "инфантильности" ныне здравствующих народов, то вряд ли имеет смысл их рассматривать, так как нет большой разницы ни в облике, ни в способностях. Например, бушмены выглядят уж очень "по-детски", даже по сравнению с монголоидами, а последние имеют более инфантильный черты лица по сравнению с европеоидами. А вот по умственным способностям, исходя из современных исследований по IQ положение несколько иное... . Но никто же и не утверждает, что способности современных людей как-то связаны с их более или менее детским... выражением лица ;). Это - тема отдельных исследований.
Цитата: langust от сентября 13, 2010, 17:29:37
Попробую еще раз. Здесь речь идет о фетализации сапиенса по сравнению хотя бы с неандертальцами. Причем, признаки ее "на лице"... . Изменение генома коснулось и мышления. Возможна, была комплексная мутация или серия таковых, которые привели к появлению нового вида. Есть гипотеза, что именно эти изменения и сделали его человеком, в современном понятии этого слова. По крайней мере, этим можно объяснить высокую конкурентоспособность сапиенса по сравнению с другими людьми - в короткий исторический срок он вытеснил все типы людей с планеты, даже имея малую изначальную численность.
Что же касается степени "инфантильности" ныне здравствующих народов, то вряд ли имеет смысл их рассматривать, так как нет большой разницы ни в облике, ни в способностях. Например, бушмены выглядят уж очень "по-детски", даже по сравнению с монголоидами, а последние имеют более инфантильный черты лица по сравнению с европеоидами. А вот по умственным способностям, исходя из современных исследований по IQ положение несколько иное... . Но никто же и не утверждает, что способности современных людей как-то связаны с их более или менее детским... выражением лица ;). Это - тема отдельных исследований.
Вашу мысль уже давно понял :), а обращал внимание на позднее созревание азиатов, поскольку когнитивные способности детей выше, чем у взрослых, но оказывается есть и негативные стороны в азиатской генетике, подробней в "народах мира".