paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: mastax от апреля 16, 2005, 13:15:36

Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 16, 2005, 13:15:36
Господа! Меня интересует Ваше мнении, как лучше вести преподавание эволюционной теории на биологических факультетах. Обычно этот курс читается на 3 или 4 курсах, после прослушивания генетики. Минобраз никаких особых требований не предъявляет  - полная свобода. Лекции чередуются с семинарами. Чаще начинают с истории – от Гераклита и Эпикура до Кимуры и Любищева. Да, а стоит ли давать последнего? Времени мало, давая одного, приходится урезать другого.  Потом следуют постулаты СТЭ, разбор типов отбора, законы – биогенетический и пр., антропогенез. Что, по вашему мнению, стоит включить обязательно, а чем можно пренебречь? Что можно рекомендовать в качестве учебников? (с учетом того, что в библиотеке этой литературы мало или нет вообще, лучше электронные публикации).
Вопрос чисто практический.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: pavel от апреля 16, 2005, 18:01:03
Mastax
Я бы посоветовал убрать раздел «антропогенез». Раз человек такое же животное как и все остальные, то нет необходимости рассматривать его происхождение отдельно как что-то особенное. Ведь почему-то никто не рассматривает отдельно, скажем, собакогенез.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 16, 2005, 19:43:33
Антропогенез то немногое, что прописано в программе жестко и выносится на госэкзамены. Кроме того доводы "за" следующие:
1) мы рассматриваем не постороннее животное, а себя. В плане есть курсы "Анатомия человека", "Физиология животных И ЧЕЛОВЕКА", т.е. человек выделяется.
2) проблема происхождения человека всегда была ключевой в эволюционной теории. Спросите любого на улице, в чем суть теории Дарвина – и большинство скажет "В происхождении человека от обезьяны".  Поэтому критика креационистов в адрес Дарвина началась и продолжается именно по вопросу антропогенеза.
3) а мы и "собакогенез" разбираем... И у Кювье, и у Дарвина о собаках идет речь – рассматриваем их как наиболее показательный пример доместикации.  

Впрочем я соглашусь с мнением тех, кто считает, что нужен отдельный курс лекций по антропологии. Антропогенез все равно рассматривается вне СТЭ при любом раскладе – это чистейшая эволюционная морфология и филогенетика.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Питер от апреля 16, 2005, 20:17:08
А  на  каком  биофаке    нет   антропологии   как  отдельного  курса  ?
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: pavel от апреля 16, 2005, 20:36:13
Mastax


«проблема происхождения человека всегда была ключевой в эволюционной теории», «Спросите любого на улице, в чем суть теории Дарвина – и большинство скажет "В происхождении человека от обезьяны".»  -

Наверное точнее сказать что проблема происхождения человека вызвала и вызывает наибольший резонанс в общественном сознании. Все-таки для взгляда при котором человек – обычное животное, проблема происхождения человека отнюдь не ключевая в плане теории. Она становиться проблемой «одной из», такой же как и происхождение любого вида. И тогда собственно непонятно почему обычный биолог (заметьте не медик, а биолог), должен изучать отдельно антропогенез, либо вынесенный в отдельный раздел при изложении теории эволюции, либо же даже в виде отдельной дисциплины (Антропология и т.п.). В таком случае я как, впрочем, и любой объективный человек, проголосую за то чтобы не только исключить раздел антропогенеза из курса эволюционной теории, но и исключить дисциплину Антропология (все это при обучении биологов, не медиков) как излишнюю поскольку никаких принципиальных отличий между человеком и животными нет и изучение эволюции отдельного вида в столь значительном объеме не имеет никакого смысла.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 17, 2005, 07:34:50
>А на каком биофаке нет антропологии как отдельного курса ?

В большинстве провинциальных вузов. В общем, антропологию и этнографию в одном "флаконе" читают археологам, но сами же археологи или этнографы, а не биологи. Их в некоторых вузах привлекают для чтения антропологии биологам, но читают они иначе, с упором на культуру, язык и т.д.

> Наверное точнее сказать что проблема происхождения человека вызвала и вызывает наибольший резонанс в общественном сознании.

Согласен.

>но и исключить дисциплину Антропология (все это при обучении биологов, не медиков) как излишнюю поскольку никаких принципиальных отличий между человеком и животными нет и изучение эволюции отдельного вида в столь значительном объеме не имеет никакого смысла.

Видимо поэтому у нас и не читают антропологию. Психологам, археологам читают, медикам – нет. Но официально антропология – биологическая наука.

Хорошо, с антропогенезом понятно – в конечном счете его можно рассмотреть как финал эволюции органического мира. Кстати, у нас и палеонтологию давно не читают, поскольку в нашем вузе (не спрашивайте каком – стыдно за державу!) нет геологического факультета. Поэтому приходится рассматривать основные этапы развития жизни на Земле, хотя и это не является обязательным (на госэкзамены не выносится). Сталкиваются два противоречия: что должны знать студенты и что можно уместить в краткий курс из 18 лекционных часов. Главная сложность для меня лично – в каком объеме давать историю эволюционного учения? Давать ли альтернативные точки зрения? Какие? Традиционно рассматривается ламаркизм, катастрофизм, номогенез. Пунктуалистов поминаем добрым словом.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: pavel от апреля 17, 2005, 09:18:33
Mastax
Значит вы согласны с мнением что человек «финал эволюции органического мира». А почему он «финал»?

По поводу истории эволюционного учения. Мне кажется не нужно особо распространятся по поводу биографических сведений: кто куда плавал и в каком месте появилась идея. А вот основные течения, альтернативные точки зрения преподавать надо – не более одного лекционного часа по мере изложения основного материала все равно придется альтернативные точки зрения освещать.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 17, 2005, 12:58:45
>Mastax
Значит вы согласны с мнением что человек «финал эволюции органического мира». А почему он «финал»?

Потому что я полагаю, что на человеке эволюция на Земле завершится – гибелью. :)

>По поводу истории эволюционного учения. Мне кажется не нужно особо распространятся по поводу биографических сведений: кто куда плавал и в каком месте появилась идея.

В ваших словах есть резон. Но я вставляю разные комментарии биографического толка по двум причинам: 1) чтобы студенты не уставали (вроде забавных историй, как Линней из-за неприязни к Бюффону назвал в его честь жабу), 2) чтобы лучше понять некоторые моменты (например, приоритет Дарвина или Уоллеса). Но, конечно, рассказывать детали путешествия на "Бигле" чрезмерно.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: pavel от апреля 17, 2005, 13:40:15
Mastax

Радикально вы насчет гибели. Зачем же так круто.
Вопрос немного в другом – в биологическом плане человек является «финалом» или эволюция биологических форм продолжается.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 17, 2005, 16:57:26
>в биологическом плане человек является «финалом» или эволюция биологических форм продолжается.

pavel – хорошая тема для семинарских занятий по теории эволюции! Ну, если не погибнет все живое, то конечно эволюция продолжится. Другое дело – будет ли в ней участвовать человек. Впрочем, "биологические прогресс" и "морфологический прогресс" – вещи разные. Это уже дискуссия в "Спорных вопросах...", а они на экзамены не выносятся – лишь в качестве доп. можно задать, чтобы оценить общий IQ прогульщика и натянуть на "удв".
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: В. Седов от апреля 20, 2005, 22:56:53
Дорогой mastax,
Если чисто практически, то Минобраз лучше не беспокоить.
Если не практически, то думаю сначала надо иллюстрировать неэволюционную теорию Аристотеля и Платона, которая прекрасно всё объясняла до 1859 года, да и сейчас косвенным образом имеет приверженцами до половины всех биологов.
Затем конечно, надо попробовать доказать что эволюция всё-таки имеет место в природе, и это конечно Дарвин. Если вы сможете это сделать, то вы прекрасный преподаватель и учёный. Если же вам это не удалось, то дальнейшее не имеет особого смысла и лучше сделать вид, что эволюция такая штука, что не требует доказательств своего существования и расскажите о происхождении видов. Тут полное раздолье – и прыжки генов и аллопатрия и парапатрия и сальтоционизм и номинализм и снова Аристотель, хотя слово «вид» у него имеет другой смысл.
Как правило, в этом месте студенты начинают засыпать, тогда надо их взбодрить ссылкой на Дарвина, что человек произошёл от обезьяны. Это конечно двойной миф, т.к. Дарвин специально этот вопрос не рассматривал, а только однажды написал, что сходство кровеносно-сосудистой системы человека и высших обезьян предполагает происхождение от общего предка, и то вскоре отказался от этого.
Но вообще дорогой mastax, непонятно зачем вы нас об этом спрашиваете, это крайне дискуссионный вопрос даже для учёных экстра класса, и то против философа Платона ничего сделать не могут, а уж мы то, что уж. Так что учите студентов мышлению и добру, и этого много будет.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Марков Александр от апреля 25, 2005, 15:15:58
У меня опыт преподавательской работы очень небольшой, но мне кажется, что в данном случае главное, чтобы у студентов не создавалось впечатление, будто бы эволюционная теория - это набор закоснелых догм. Надо показать, что это живая, развивающаяся наука, в которой происходят бурные события в настоящее время. Что заниматься ей - интересно и перспективно.
Обязательно надо рассказывать о таких "нетрадиционных" вещах, как эпигенетика, метилирование ДНК, адаптивное мутирование, "мода на мутации" и т.д. - не обязательно подавая все это как "истину", но и не прививая студентам вредную привычку отвергать с порога все, что противоречит "основам". Вот, например, свежая статья из Nature о "неменделевском" наследовании и адаптивном мутировании у арабидопсиса: http://macroevolution.narod.ru/pruitt2005.pdf
Обязательно надо знакомить студентов с такими новостями, пусть даже они и сомнительны. А вот Анаксименов, Анаксимандров и Анаксагоров (при всем моем уважении) - лучше поменьше. И не в специальных лекциях, посвященных "истории науки" (для студента, по-моему, нет ничего скучнее, чем история науки) а в связи с более современными представлениями. Например, рассказываете про естественный отбор - тут можно, наряду с Дарвином, и Эмпедокла помянуть...
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Питер от апреля 25, 2005, 17:45:19
Не  уверен    по  поводу  сомнительных  новостей.   Та самая  статья  требует  подтверждений  и  доказательств и  у  меня  к  ней  есть  вопросы    чисто  методические  -  очевидные  мне  как   человеку,  знающему  что  есть  ПЦР. И в связи  с  этим  не  понимающему   рисунок 1  в  этой  статье.  Ну почему  у  гетерозигты  такая  низкая  эффективность  амплификации  аллеля  дикого  типа ?  Должно  быть  фифти-фифти
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Москвич от апреля 25, 2005, 23:59:20
Питер,
"должно быть" - это вы здорово сказали. :)))))
Кстати, думаю, на эту статью есть отклики в научных журналах или сайтах университетов. При желании можно посмотреть общую реакцию.

По поводу "сомнительных" новостей. Чтобы исключить субъективизм преподавателя, неизбежно мы вынуждены опираться на какие-то более общие критерии. Например, репутация Сйенс и Нейчур. Тут, как говорится, проколы будут минимальны.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: В. Седов от апреля 26, 2005, 01:28:36
Дорогой А.Марков,
Я не дарвинист, я, может быть примитивно, бездоказательно, но придерживаюсь сверхъестественного происхождении жизни, в смысле Канта «трансцендентального» происхождения. Но Вас, я думаю, допускать к преподаванию биологии никак нельзя, посмотрите, о чём вы пишете – адаптивное мутирование, неменделевское наследование, да это же чистой воды Ламаркизм – «фенотип влияет на генотип». Мы живём в странное время:  в 21- веке в Интернете можно встретить классического ламаркиста – это круто!
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Марков Александр от апреля 26, 2005, 10:39:23
Дорогой В.Седов,
Вы, извините, просто не в курсе дела - это во-первых. И у Вас неправильное представление о том, что такое вообще наука, это во-вторых.
Дело в том, что я ссылаюсь на публикации в солидных и уважаемых научных журналах. Например, статья про "неменделевское наследование" опубликована в Nature. Кстати, к Ламаркизму никакого отношения она не имеет, это совсем из другой оперы: там предполагается возможность сохранения в клетке генетической информации прошлых поколений, возможно, в виде двухцепочечных РНК, и что в случае стресса эта информация может переписываться путем обратной транскрипции в ДНК и реализоваться. Получается нечто вроде кнопки "Отменить": неудачные мутации могут быть исправлены, гены возвращены к тому состоянию, которое было у б-м далеких предков и которое позволило этим предкам выжить.
"Адаптивное мутирование" у бактерий - широко известный и активно изучаемый феномен. Полно статей по этой теме в самых уважаемых журналах.
Наука, в отличие от политики, не должна догматизироваться и шарахаться от всяких "измов". Надо изучать факты. Это гораздо интереснее.
Я же не предлагаю включать в лекции для студентов сведения из "научных" публикаций газеты "Комсомольская правда" или с сайтов "научных креационистов". Все то, о чем я говорю - в рамках серьезной современной науки.
Что касается Ламаркизма, то посмотрите обзор и ссылки в нем:
http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
Там вы найдете статьи крупнейших генетиков с мировым именем. И, надеюсь, Ваше удивление по поводу "обнаружения в интернете настоящего живого ламаркиста" несколько уменьшится.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от апреля 26, 2005, 11:02:58
Мне кажется, эволюционную теорию надо совмещать с эволюционной практикой. К сожалению, опыты на людях в ближайшее время вряд ли разрешат, да и жизнь у человека слишком долгая, поэтому брать организмы с коротким жизненным циклом и ставить с ними опыты, такие как например упомянутые в другой теме эксперименты с тлями. Чтоб учащиеся реально видели преобразующую роль изменчивости и отбора. Как отметил Mastax, "Для этого нужно много работать с живыми объектами, копаться в них, чтобы через удивление и восхищение с внутренним протестом "не может быть, чтобы все это было следствием естественного отбора!" прийти к пониманию гениальности двух великих ученых – Дарвина и Уоллеса". Хотя это наверно сложно в техническом отношении. Но хорошо было бы. А вот сомнительные новости давать, наверное, не стоит. Неужели не хватает несомнительных?  :?
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Питер от апреля 26, 2005, 12:01:47
Цитата: "Москвич"Питер,
"должно быть" - это вы здорово сказали. :)))))
Кстати, думаю, на эту статью есть отклики в научных журналах или сайтах университетов. При желании можно посмотреть общую реакцию.

По поводу "сомнительных" новостей. Чтобы исключить субъективизм преподавателя, неизбежно мы вынуждены опираться на какие-то более общие критерии. Например, репутация Сйенс и Нейчур. Тут, как говорится, проколы будут минимальны.

Как   ни  странно  -  именно   должно  быть.  Если  считать,  что   восстановление   к дикому  типу  произошло как сказано  авторами  при  образовании гаплоидных  клеток  по  отцовской  линии -  то  все  клетки  зрелого  растения  должны  содержать  одну  копию  гена  дикого   типа  и  одну  мутантную. Амплификация  идет с  одной  и  той  же  пары  праймеров  и  потом  ДНК  ре жут   по  сайту  мутации. В   общем в  этой  ситуации    интенсивность  полос  практически   равная - а  видно,  что  полоса дикого  типа  у  ревертантов  много  слабее (на  глаз  -  минимум  на  порядок.  можно  просканировать).
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 26, 2005, 16:55:47
>чтобы у студентов не создавалось впечатление, будто бы эволюционная теория - это набор закоснелых догм. Надо показать, что это живая, развивающаяся наука, в которой происходят бурные события в настоящее время. Что заниматься ей - интересно и перспективно.

Александр! Я хотел бы остановиться на этом подробнее. Начнем с первого тезиса. Согласен, но... Вы же знаете, что враг любого студента – неясность. Почему лекции Малахова пользуются таким успехом? – потому что у него все ясно: вот одна гипотеза, вот друга, а вот – правильная, малаховская. Да простит меня В.В. – при всем уважении, это так. Студенты (большинство) не любят, когда  все изложенные гипотезы-концепции не выстраиваются в виде иерархии, от "правильной" к "неправильной".  С первой лекции приходится "бороться" с той кашей, которая в голове у многих – и вот мы добиваемся некоторой ясности, а потом... я начинаю рассказывать им концепцию Чайковского и т.д. БЕЗ комментариев, что они "ошибочны" – и все рушится... Студенты опять начинают думать: "Эволюционное учение – полный хаос". Право выбора есть, но у студента слишком неискушенная душа, чтобы не ошибиться – он может выбрать самое простое. Один студент мне так и заявил: "Мне ближе всего Бюффон, потому что у него ВСЕ ПОНЯТНО".  И это еще неплохой вкус, на фоне крепчающего креационизма!
Что Вы думаете на сей счет? Где найти тот самый хрупкий баланс между хаосом и ясностью?

Второй тезис – "занятие эволюцией". Если бы это было бы возможно, то какими бы интересными могли быть семинарские занятия! Они бы стали практическими. Ведь филогенетика и эволюционная морфология – совсем другое, для них не важно, что в основе  – СТЭ или неоламаркизм.   Эволюционную генетику не во всяком вузе покажешь, практикума по естественному отбору не существует. Остаются слова и картинки.

>ставить с ними опыты, такие как например упомянутые в другой теме эксперименты с тлями.
Юрич! Это не реально... Даже при том, что у нас "под боком" бывшая аспирантка Шапошникова, которая эти эксперименты ставила. Сами по себе они ничего не дают и ничего не объясняют, кроме чисто практических вещей в эволюции и таксономии самих тлей – ИМХО. Хотя опыты забавные. Если есть что-то РЕАЛЬНОЕ – я двумя руками "ЗА". Но только не эксперименты чисто генетического толка.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: В. Седов от апреля 26, 2005, 23:55:20
А.Маркову.
Так, Марков, значит я правильно попал – вы ламаркист. Но по тому, как вы обходитесь с неугодными оппонентами, вы ещё и лысенковец.
Хочу сам уточнить насчёт науки – наука не в том, чтоб ссылаться на уважаемые журналы, а в том, что бы ясно и недвусмысленно высказать свою позицию. Чего вы стесняетесь, скажите прямо – да, Эволюция существует, но движущей силой не является естественный отбор, а нечто другое, скажем – стремление к совершенству, тренировка органов, случайные мутации.
Я пожалуй эту тему покину и пойду, посмотрю в другой теме ваши мысли про убийство мужчин и женщин-наложниц. Тоже не слабо.
Всем спасибо!

Кстати, Юрич!
Есть эксперимент и над человеком, описанный Геккелем, которые природа ставит уже около 1 млн.лет. Все женщины человеческого рода рождаются с девственной плеврой, её непрерывно нарушают, однако новые женщины всё равно рождаются с этой плеврой. Не могут с ними справиться ни мутации, ни двухцепочечные РНК. А может человек особое создание, на которое не действуют законы эволюции?
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Москвич от апреля 27, 2005, 01:37:06
В.Седов
Цитировать"Хочу сам уточнить насчёт науки – наука не в том, чтоб ссылаться на уважаемые журналы, а в том, что бы ясно и недвусмысленно высказать свою позицию."
Нет, Седов, наука не в этом.

Цитировать"Я пожалуй эту тему покину"
Разумное решение. Демагоги тут не нужны.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от апреля 27, 2005, 04:55:18
Цитата: "В. Седов"Есть эксперимент и над человеком, описанный Геккелем, которые природа ставит уже около 1 млн.лет. Все женщины человеческого рода рождаются с девственной плеврой, её непрерывно нарушают, однако новые женщины всё равно рождаются с этой плеврой. Не могут с ними справиться ни мутации, ни двухцепочечные РНК. А может человек особое создание, на которое не действуют законы эволюции?

Любопытное объяснение наличию девственной плевы у девушек дает Десмонд Моррис:

"Еще одна особенность, характерная, похоже, лишь для нашего вида, — это наличие девственной плевы у девушек. У низших млекопитающих она появляется и существует лишь на эмбриональной стадии развития мочеполовой системы, но, будучи элементом неотении, у голой обезьяны она сохраняется. Ее наличие подразумевает, что дефлорация — первый в жизни женщины полноценный половой акт — будет связана с некоторыми неудобствами. При такой сексуальной чувствительности, обусловленной эволюцией, на первый взгляд странно, что у самки голой обезьяны, по существу, имеется антикопуляционный механизм. Но ситуация не настолько парадоксальна, как может показаться. Затрудняя или даже делая болезненным первое совокупление, существование девственной плевы гарантирует, что к этому акту не станут относиться безответственно. Разумеется, на стадии взросления наступает период сексуального экспериментирования, «любовных игр», цель которых — найти подходящего партнера. В это время у молодых самцов нет оснований удерживаться от совершения полноценного полового акта. Если не образуется брачная пара, они себя не связали никакими обязательствами и могут продолжать свои поиски до тех пор, пока не встретят соответствующую партнершу. Но если молодая самка позволит партнеру добиться своего, не вступив в брачный союз, она может забеременеть и оказаться матерью-одиночкой. Являясь своего рода барьером для половой восприимчивости девушки, целомудрие требует, чтобы у нее возникло глубокое чувство, прежде чем она решится потерять его, — чувство достаточно сильное, чтобы смириться с неизбежными физическими страданиями, которые придется испытать ей вначале".

Не знаю, насколько все это правда (Морриса много критиковали), но во всяком случае с этих позиций существование девственной плевы выглядит вполне закономерным.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от апреля 27, 2005, 05:18:14
Цитата: "mastax"Сами по себе они ничего не дают и ничего не объясняют, кроме чисто практических вещей в эволюции и таксономии самих тлей – ИМХО. Хотя опыты забавные.

Я не специалист, но не могу с этим согласиться. Полагаю, значение этих опытов не исчерпывается их "забавностью". По-моему, они совершенно великолепно иллюстрируют работу естественного отбора. И дают пищу для размышления на тему изменчивости в разрезе вероятности - то, о чем мы говорили с Игорем Антоновым.

Цитата: "mastax"Но только не эксперименты чисто генетического толка.

Не совсем понятно... А "не чисто генетического" - это тогда какие? Вы сами писали:

"Когда из года в год следишь за научной периодикой, читаешь результаты великолепных экспериментов с той же дрозофилой, то сомнений почти не остается: база верна, но её еще нужно существенно дополнить, т.к. действительно существуют примеры эволюции "не по Дарвину".

"Сейчас эксперименты с дрозофилами столь интересны и неожиданны, что просто дух захватывает. Взять к примеру открытие гомеотических генов – это же целая революция в эволюционной биологии!"

Возможно, эти эксперименты были не чисто генетическими, но ведь они оказались полезны для развития эволюционной теории. Они совершенно невоспроизводимы в условиях вуза?..
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 27, 2005, 06:50:50
Юрич! Опыты Шапошникова не имели генетических обоснований (по крайней мере, на конец 80-х – сейчас не знаю, но едва ли, т.к. культуры к тому времени уже погибли), поэтому ими можно лишь спекулировать. Вообще мне не понятно, как на них мог "клюнуть" даже сам Мейен – задолго до Шапошникова феномен возникновения изолированных рас  у тлей  показал Мордвилко.
Что касается классических опытов на дрозофилах (Mukai & Burdick, 1958, Foster с группой, 1972 и др), то они не чисто генетические – в них производится имитация естественного отбора. Но опыты эти довольно трудоемкие и длительные – сомневаюсь, что их в нашей стране хоть где-то демонстрируют студентам.

Господа! Убедительная просьба не превращать и эту тему в выяснение личных позиций на предмет эволюционной теории.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Марков Александр от апреля 27, 2005, 15:53:11
Цитата: "mastax"Вы же знаете, что враг любого студента – неясность. Почему лекции Малахова пользуются таким успехом? – потому что у него все ясно: вот одна гипотеза, вот друга, а вот – правильная, малаховская. Да простит меня В.В. – при всем уважении, это так. Студенты (большинство) не любят, когда  все изложенные гипотезы-концепции не выстраиваются в виде иерархии, от "правильной" к "неправильной".  С первой лекции приходится "бороться" с той кашей, которая в голове у многих – и вот мы добиваемся некоторой ясности, а потом... я начинаю рассказывать им концепцию Чайковского и т.д. БЕЗ комментариев, что они "ошибочны" – и все рушится... Студенты опять начинают думать: "Эволюционное учение – полный хаос". Право выбора есть, но у студента слишком неискушенная душа, чтобы не ошибиться – он может выбрать самое простое. Один студент мне так и заявил: "Мне ближе всего Бюффон, потому что у него ВСЕ ПОНЯТНО".  И это еще неплохой вкус, на фоне крепчающего креационизма!
Что Вы думаете на сей счет? Где найти тот самый хрупкий баланс между хаосом и ясностью?

Второй тезис – "занятие эволюцией". Если бы это было бы возможно, то какими бы интересными могли быть семинарские занятия! Они бы стали практическими. Ведь филогенетика и эволюционная морфология – совсем другое, для них не важно, что в основе  – СТЭ или неоламаркизм.   Эволюционную генетику не во всяком вузе покажешь, практикума по естественному отбору не существует. Остаются слова и картинки.

Для первокурсников - второкурсников, наверное, действительно, лучше немного пожертвовать  полнотой картины ради "ясности", ранжировать гипотезы по степени "правильности". Ну а старшекурсники все-таки должны уже учиться думать самостоятельно.
Что касается Малаховских лекций, то я все же не могу с Вами полностью согласиться. Во-первых, он старался не навязывать свою точку зрения, а просто излагал материал (сравнительно-анатомический и сравнительно-эмбриологический) таким образом, чтобы студенты САМИ пришли к "нужным" выводам. Именно так он подводил нас к идеям о перевернутости хордовых, и о единстве цефалоринхов. Так, что под конец лекции по анатомии вторичноротых студенты, один за другим, впадали в состояние, близкое к экстазу: "догадывались", что хордовые перевернулись с живота на спину. Такое "открытие", совершенное, как кажется учащемуся, им почти самостоятельно, оставляет неизгладимый след, этого уже не забудешь. Сильнейший педагогический прием, по-моему!
В других случаях Малахов оставлял вопрос неразрешенным: просто давал несколько гипотез, приводил "за" и "против", и дальше делайте что хотите.
Но это, конечно, был спецкурс для студентов 4-5 курсов.

В целом Вы, когнечно, правы: ощущения "ясности", "просветления", "озарения" обязательно должно возникать у студента. "Хаос" и неясности нужно давать дозированно.

А насчет практических занятий: ну, может быть какие-то простые опыты по искусственному отбору на дрозофиле все-таки можно ставить? Вряд ли это так уж сложно, а новую "породу" за семестр, судя по лит. данным, вполне можно вывести.

Кстати, не могли бы Вы дать более подробные ссылки на эти классические эксперименты, которые Вы упомянули? Я со своей стороны предлагаю Вашему вниманию 2 работы с описанием подобных экспериментов:

Thoday J.M., Gibson J.B. Isolation by disruptive selection. // Nature. 1962 Mar 24;193:1164-6.

Wilkinson G. S., and P. R. Reillo. 1994. Female choice response to artificial selection on an exaggerated male. Proceedings of the Royal Society of London, Series B Biological Sciences 255:1–6.

Кстати, по поводу Шапошникова. Как Вы относитесь к "Правилу дестабилизации (эманации).", которое было сформулировано на основе этих опытов Жерихиным? См. у Раутиана: http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm
Это, по-моему, имеет большое теоретическое значение даже без генетического анализа.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 27, 2005, 19:17:57
Уважаемый Александр!

Безусловно, В.В. – опытный лектор, любящий свой предмет. Но его методы мне не всегда импонируют. "Подводя" к нужной гипотезе он нередко "обрубает" противоречивые факты. Как это было с происхождением Bilateria (ни слова о том, какие группы билатеральных являются базальными в молекулярных деревьях). Если таким же образом подводить студентов к СТЭ, то это совсем неплохо – много лучше "оголтелого дарвинизма" в виде постулатов. Но ведь так можно подвести к чему угодно... Я однажды ради шутки стал объяснять студентам, почему у моноплакофор много жабр: мол, предки их жили на суше и использовали эти жабры для передвижения. Засомневалась только одна девочка!

В сущности, цели курса "Основы эволюционной теории", на мой взгляд, три: 1) убедить студентов, что эволюция имеет место быть,  2) показать, что при обилии гипотез есть только одна теория эволюции, 3) эта теория не абсолютна – есть немало фактов, которые она не объясняет.  А дальше – если захотят, то сами начнут искать и читать.

С базой трудно. Дрозофил у нас разводили только при Воронцове, а сейчас даже кафедры генетики нет (хотя работает очень известный генетик).  Вот если бы были какие-то комп. программы, которые имитировали бы микроэволюционные процессы. Наверняка есть где-то!

Ссылки вот такие:
Mukai T., Burdick A.B. 1959. Single gene heterosis associated with a second chromosome recessive lethal in Drosophila...//Genetics, 44: 211-232.
Foster G.G. et al. 1972. Chromosome rearrangements for the control of insect pests// Science 176: 875-880.
Возможно, не самые блестящие эксперименты – привел их для примера.

Правило я обязательно прочитаю внимательно (ранее был знаком наскоком). Меня беспокоит другое. Во-первых,  то, что получил Шапошников, хорошо известно: наличие изолированных экоморф у тлей очень распространено. Часто их описывали как отдельные виды, но сейчас идет отказ от этой практики. Специалистов это совершенно не удивляет, поскольку всегда можно найти переходные морфы. Во-вторых, переход от одного кормового растения к другому проходил зачастую постепенно и принудительно. Не знаю, писал ли об этом Г.Х., но на него работали люди, которых он не вписывал в соавторы. Задачи перед ними ставились жесткие: заставить и добиться любым способом. Добивались. Секреты успеха многих его экспериментов утеряны. Когда выведенный "вид" оказывался неспособным питаться исходным растением, то логично провести такую же "плавную и принудительную" реверсионную процедуру – вернуть вид на исходное растение тем же путем в тех же условиях. Насколько мне известно (я могу ошибаться) такой задачи Шапошников перед собой не ставил. Хорошо известно, что бактерии на новой среде способны давать новый фенотип, внешне совершенно иной, чем исходный. Но на прежней среде быстро происходит возврат в исходное состояние. Если такое происходит и с тлями, то тогда многие спекуляции повисают в воздухе. Более того: у тлей есть бактериальные симбионты – никто не смотрел, что происходит с ними, как меняется микрофлора, как она воздействует на хозяина.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от апреля 28, 2005, 05:16:33
Цитата: "mastax"Хорошо известно, что бактерии на новой среде способны давать новый фенотип, внешне совершенно иной, чем исходный. Но на прежней среде быстро происходит возврат в исходное состояние. Если такое происходит и с тлями, то тогда многие спекуляции повисают в воздухе.

Извините, но почему?.. Что это доказывает или опровергает?.. Разве не может происходить "обратный отбор" по сути своей такой же, что при переходе к новой среде?..

(Вы так строго предупредили, что я теперь боюсь задавать вопрос, но не переносить же его в новую тему, если уж здесь зашла речь...)
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 28, 2005, 09:47:36
:) Юрич! Я не пугаю...
Возврат в исходное состояние - фактически означает обратимость эволюции, что противоречит самой её сути: тогда это не эволюция, а "колебательные изменения" . Но я могу ошибаться! :)
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Игорь Антонов от апреля 28, 2005, 10:09:48
Цитата: "mastax":) Юрич! Я не пугаю...
Возврат в исходное состояние - фактически означает обратимость эволюции, что противоречит самой её сути: тогда это не эволюция, а "колебательные изменения" . Но я могу ошибаться! :)

Так какие всё-таки "спекуляции повисают в воздухе, если такое происходит и с тлями"?  -  
О необратимости эволюции или  о том, что наследуемые перестройки фенотипа в изменившихся условиях являются эволюционным событием?  
Одно из двух?  :)
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от апреля 28, 2005, 11:01:07
Mastax,
Если Вы ошибаетесь, мне кажется, учащимся важно разъяснять, что эволюция не необратима. Сравните с культурной эволюцией: разве мало примеров, когда народы дичали, знания терялись, а культуры приходили в упадок. В принципе, то же самое мы наблюдаем и в биологии. "...Эволюция идет не по отбору сложных, а по отбору приспособленных организмов. Иногда полезна более высокая степень организации, а иногда и наоборот. Н. К. Кольцов писал еще в 1933 году, что «огромное значение регрессивных процессов в эволюции не должно удивлять нас, так как это явление вытекает из применения второго закона термодинамики»." (Б.М. Медников). Как раз, если б эволюция - в частности, в нашем примере тли - демонстрировала необратимость, это было бы до крайней степени загадочно. Хорошо бы затрагивать этот вопрос в курсе преподавания эволюционной теории.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от апреля 28, 2005, 11:35:23
Юрич! Это как же не необратима! А как же основополагающее правило Долло? Если от него отказаться, то на СТЭ можно крест ставить
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от апреля 28, 2005, 12:20:52
Цитата: "mastax"Юрич! Это как же не необратима! А как же основополагающее правило Долло? Если от него отказаться, то на СТЭ можно крест ставить

Да не знаю я никакого "правила Долло"  8)

"Теряют глаза пещерные, подземные и глубоководные животные; потеряли гемоглобин антарктические белокровные рыбы (в холодной воде газы растворяются лучше, а обмен веществ заторможен). И дело здесь не в упражнении органов, как говорят сторонники Ламарка. Отбор перестает следить за формированием структуры, и этого достаточно. Остальное делает второе начало термодинамики.

Внутренние паразиты теряют органы чувств, в первую очередь глаза, затем у них до предела упрощается нервная система, наконец, как у ленточных червей, исчезает и пищеварительная. Зачем солитеру кишечник, когда он может всасывать уже переваренную пищу всей поверхностью тела? Но те структуры, которые поддерживает отбор, сохраняются и развиваются, например органы прикрепления к стенке кишечника — присоски, крючья и прочие хитроумные приспособления.

Любопытно, что у личиночных стадий, если они обитают на свободе, такие органы возникают, чтобы потом исчезнуть. У паразита крабов саккулины из яйца выходит свободноплавающая личинка — науплиус (она так похожа на личинок усоногих раков, что сразу выдает происхождение саккулины).

У науплиуса есть глаз, конечности — все, что нужно личинке ракообразного. А взрослая саккулина не похожа не только на свою личинку, но и вообще на рака — это бесформенный мешок, набитый половыми продуктами и прорастающий в ткани краба (сак, саккус — мешок)".

http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/axiomatica_4.htm

Что все это, как не обратные процессы?

Вспомните тех же березовых пядениц. Им что-то принципиально мешает обратно стать белыми, если загрязнение полностью прекратится, и отбор пойдет в другую сторону? Объясните мне.

Что принципиально может помешать тлям приспособиться к "забытой" пище, подобно тому, как они ранее приспособились к новой? Не понимаю.

Если б еще речь шла о повторном приобретении каких-либо утраченных органов, принципиальных свойств и способностей - конечно, утратить много легче, чем приобрести, и в этом смысле утрата может быть необратима (по крайней мере, в тот же срок), но с этой точки зрения необратимым выглядит как раз регресс, а не прогрессивное развитие. Никакого отношения к тем тлям это, имхо, не имеет, ибо в их случае это не прогресс и не регресс, а просто "движение вбок" - по-моему, самое распространенное явление в эволюции.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от апреля 28, 2005, 12:40:18
Посмотрел закон Долло. Спасибо за наводку, теперь буду знать!..
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00024/36700.htm&encpage=bse

Я думаю, что он имеет отношение к крупным эволюционным преобразованиям, ароморфозам, когда органы сильно видоизменяются, теряются, сменяются другими, и т.п. Но частных и малых адаптационных изменений (как в случае тех тлей) он не касается.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: ChiefPilot от апреля 30, 2005, 13:33:28
Цитата: "pavel"... в биологическом плане человек является «финалом» или эволюция биологических форм продолжается.
Извините, что влезу со своим комментарием. :) Но не совсем понятно "эволюция биологических форм" это к самому человеку относится? К эволюции его биологической составляющей? Или к эволюции других видов, которых Эволюция Информации, разыгравшаяся не на шутку на базе человеческой Популяции, не затрагивает напрямую? Хотя, чего там, и в том и в другом случае ответ один - эволюция биологических форм продолжается. Она никуда не делась - приспособление к среде никто не отменял. Другое дело, что среда теперь (особенно для самог'о человека) совсем не то, что раньше. Да и скорость изменения её теперь такова, что "успевают" за ней теперь только самые "быстрые" (вирусные инфекции?).
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: ChiefPilot от апреля 30, 2005, 13:52:50
Так к чему это я? (это чтобы не быть обвинённым в офтопике :)) А к тому, что, как мне кажется, было бы не плохо, пусть сперва только на тех же семинарах, обратить внимание на то, что эволюция это универсальный процесс - эволюция информации. Просто сперва это была эволюция химическая, затем биологического материала и в последнее время мы являемся свидетелями (и носителями, инсрументами) эволюции информации внутри нашего совокупного Разума (с "выплёскиваниями" её на небиологические носители и "достраиванием" наших уже недостаточных для неё вычислительных и ёмкостных характеристик).
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от мая 01, 2005, 06:34:37
ChiefPilot
Т.е. рассматривать эволюцию психики, культуры и т.д.? Но это уже психология, культурология и т.д. Я не уверен, что там действуют те же закономерности, что и в биологической эволюции, хотя эволюцию языков нередко сравнивают с морфологическими преобразованиями. Что, например, считать "мутациями" в такой эволюции? Есть ли там "половой отбор"?
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Tinkoff от мая 03, 2005, 17:42:23
на
Цитировать:) Юрич! Я не пугаю...
Возврат в исходное состояние - фактически означает обратимость эволюции, что противоречит самой её сути: тогда это не эволюция, а "колебательные изменения" . Но я могу ошибаться!  
:)

Юрич! Это как же не необратима! А как же основополагающее правило Долло? Если от него отказаться, то на СТЭ можно крест ставить
Mastax, как обычно путает что является основой СТЭ, но зато
точно чувствует идеологические причины, упоминания дарвинистами закона Долла.
Казалось бы, зачем он им, эволюция идет куда угодно, нет никакого направления, и конечной цели.
Есть закон Долло верен -то направление ведь  есть.
Но, всё просто .
Это тоже что и
"Социализм победил полностью и окончательно"
"Реформы необратимы"
"Ни шагу назад, всё для победы эволюции. Никаких уступок креационистам"
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от мая 05, 2005, 17:39:05
Предлагаю Вашему вниманию экзаменационные вопросы по истории эволюционного учения:

Биологические знания в Античной Греции.
Значение трудов К.Линнея в развитии биологической систематики.
Жоффруизм и новый жоффруизм.
Эволюционная концепция Ж.Б.Ламарка.
Значение работ Ж. Кювье для создания фактического фундамента эволюционной теории
Спор Ж. Кювье и Э. Жоффруа Сент-Илера
Спор между преформистами и эпигенетиками
Значение работ В.Гете для эволюционной биологии
Данные сравнительной анатомии и эмбриологии, доказывающие эволюцию
Значение клеточной теории для теории эволюции
Роль палеонтологии в развитии эволюционных взглядов в 19 веке.
Основные положения теории Ч. Дарвина
Эволюционные взгляда А.Р.Уоллеса.
Критика дарвинизма во второй половине 19 века.
Кризис дарвинизма. Неодарвинизм.
Истоки и основные постулаты синтетической теории эволюции.
Концепция номогенеза Л.С.Берга.
Эпигенетическая теория эволюции
Экосистемная теория эволюция
Теория квантовой эволюции
Развитие концепции вида в трудах отечественных ученых.
Значение работ отечественных ученых в развитии СТЭ.
История взглядов на происхождение человека
Основные положения иерархической теории эволюции (иерархическая модель)
Законы Менделя и их значение для теории эволюции
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от мая 06, 2005, 04:34:57
А про Вейсмана, рубящего хвосты?..
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от мая 06, 2005, 09:28:59
Юрич
Вейсман - в неодарвинизме
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Юрич от мая 06, 2005, 12:55:31
Цитата: "mastax"Биологические знания в Античной Греции.

А древнеиндийскую философию здесь никоим боком нельзя затронуть?..
У них вроде бы что-то было насчет органической эволюции...
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: olenellus от мая 10, 2005, 04:35:16
Цитата: "mastax"Вот если бы были какие-то комп. программы, которые имитировали бы микроэволюционные процессы. Наверняка есть где-то!

Вот несколько ссылок:

PopG (ftp://evolution.genetics.washington.edu/pub/popgen/) - не видел, что это. Там есть описание. Симулятор популяционной генетики для случайноразмноспаривающейся популяции с двумя аллелями по одному локусу.

Popuplus (http://www.cbs.umn.edu/populus/About/about.html) - так же не видел... Но что-то более навороченное, чем предыдущее.

SimLife - это игра. Продукт компании Maxis, которая сейчас известна в основном своими симуляторами "жизни" SIM's. В отличии от них SimLife - это симулятор настоящей жизни, а не бытовой. Очень интересная идея. Сначала предлагается создать мир - арену, на которой будет происходить дальнейшее действие, построить сушу и водные просторы, создать распределение температуры, влажности, сезонные колебания этих параметров, распределение мутагенов и т. п. Потом этот мир заселяется орготами (модели организмов). Их два типа: "растения" и "животные". Каждый оргот характеризуется набором параметров: вес, размер, тип питания, предпочитаемые условия жизни, тип передвижения, поведение (алгоритм движения, спаривания, ухаживания за потомством и т. п.), тип размножения, время полового созревания, количество потомства и много другое. Все эти параметры управляются "генами". Гены двух типов - дискретные и непрерывные. Дискретные могут переключаться (при пердаче потомству), а непрерывные, соответственно, меняются непрерывно, и всё это случайным образом (например, последние могут сдвинуться у потомка случайным образом чуть правее или чуть левее начального положения). Чем больше время пребывания оргота в зоне мутагенов, тем больше вероятность мутаций. При половом размножении перераспределение признаков родителей тоже симулируется. Жизнь же животного или растения моделируется просто - есть всего лишь простейший энергетический метаболизм. Если энергии мало, оргот начинает искать пищу, если она кончилась, то подыхает. В такой простой модели можно даже устраивать географическое разделение популяций  (построить посредине горный хребет). К сожалению, та версия, что мне удалось раздобыть, то ли с багами, то ли я чего-то не понял. Например, у меня иногда отказывает половое размножение... а у бесполых эволюция очень медленно протекает... Потом, почему-то хищники не успевают иногда ловить жертву и мрут от голода, а иногда при тех же параметрах всё нормально... Вот две ссылки, по которым можно скачать эту программу для Windows (одну из них я скачивал, вторая, кажется, идентична первой):
http://freewebtown.com/omega/edu/simlife.html
http://www.the-underdogs.org/game.php?id=988

Darwin Pond (http://www.ventrella.com/Darwin/darwin.html) - тоже игра. Не знаю, что она из себя представляет. Почитайте, может, понравится.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от мая 10, 2005, 13:54:17
olenellus
Благодарю! ОЧЕНЬ ценные ссылки!
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от мая 14, 2005, 19:12:47
Господа!
Я хочу вам привести некоторые ответы на экзамене по теории эволюции пока не забыл. Биофак, 4 курс. Я не шучу и не издеваюсь.

"Что такое дрейф генов?" – "Это когда в популяцию попадает группа особей с другими генами"

"Что наиболее важное сделал Аристотель в области биологии?" – "Установил, что киты – млекопитающие".

"Почему Уоллес был малоизвестен у нас, как один из создателей теории естественного отбора?" – "Наверное, он был евреем".

"У каких животных наиболее выражен половой диморфизм – у моно- или полигамных?" – "У полигамных" – "Почему?" – "Потому что у них много гамет".

"В чем основная суть теории Дарвина?" – "Происхождение человека от обезьяны".

"Назовите главных оппонентов Дарвина" – "Дженкин и Чайковский".

"Где, по мнению Линнея, вначале находились животные, сотворенные Богом, до того, как они расселились по всей планете?" – "В райских условиях"

"Что произошло в конце мела?" – "М-м-м, было много мела.... Вспомнила! – Было много иридия. Упал астероид и вымерли все мелкие динозавры" – "А крупные?" – "Я перепутала – вымерли крупные динозавры" – "А мелкие?" – "Да все они вымерли..."
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Марков Александр от мая 24, 2005, 19:21:12
Цитата: "mastax"Вот если бы были какие-то комп. программы, которые имитировали бы микроэволюционные процессы. Наверняка есть где-то!

Вот тут есть несколько программ, "имитирующих поведение биологических систем разного уровня организации".
http://nature.ok.ru/models/
Может быть, пригодится.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Марков Александр от мая 28, 2005, 17:45:13
А вот еще новость по поводу программ, имитирующих эволюцию:


http://www.webplanet.ru/news/internet/2005/5/27/spore.html

Создатель популярных симуляторов The Sims и SimCity приступил к созданию симулятора Вселенной, где
игрок будет выступать в роли Бога и управлять эволюцией живых существ.

Новая игра под названием <Спора> (Spore) позволит игрокам управлять эволюцией видов, начиная от
первых амеб и заканчивая персонажами межзвездных войн. Судя по всему, это будет нечто среднее между
<Цивилизацией> и симулятором жизни The Sims. Главный разработчик игры Уилл Райт (Will Wright)
рассказал о <Споре>, выступая на выставке достижений игровой индустрии E3 на прошлой неделе в
Лос-Анджелесе.

Уилл Райт - один из самых известных разработчиков компьютерных игр. Он сделал себе имя на симуляторе
города SimCity (1989), а затем сотворил настоящий шедевр - симулятор человеческой жизни The Sims
(2000). Эта игра до сих пор не имеет себе равных по популярности в западных странах, занимая первые
строчки абсолютно во всех хит-парадах. Появление The Sims стало откровением для всей индустрии,
которая раньше не видела игр такого типа. Фактически, с помощью The Sims Вилл Райт доказал всему
миру, что жизнь любого человека - это игра.

Как видим, гений Райта работает в одном направлении - симуляция реальности. И сейчас он не изменил
себе. Проект <Спора> - это потрясающе реалистичная Вселенная из сотен тысяч звездных систем.
Выступая в роли Бога, вы начинаете создание своего собственного мира, запустив процесс эволюции на
одной из планет.

Вы получаете в свое распоряжение одноклеточных амеб в примитивном двухмерном мире, напоминающем игры
десятилетней давности. Амебы - это и есть споры жизни. Цель - управление процессом эволюции
миллионов поколений существ, при котором игрок напрямую влияет на физические свойства каждого
следующего поколения. Движок компьютерной игры будет анализировать внешний вид созданных вами
существ и вычислять, каким должен быть их характер и как они должны себя вести. Например, во время
демонстрации Уилл Райт создал трехногое существо и сказал, что программа должна сама рассчитать,
каким образом этот мутант будет ходить. <Это самая трудная технология, с которой я когда-либо имел
дело>, - признался Райт.

Ключевой фактор в игре - воображение игрока. В идеале, только воображение игрока (и, конечно, законы
природы), способны ограничить эволюцию создаваемой расы. В игре не предусмотрен
многопользовательский режим (если его разрешить, то неизбежно начнутся бесконечные войны - таков
характер человека). Но зато Уилл Райт придумал нечто лучшее, а именно центральный интернет-сервер
для сбора информации о каждой расе из сотен тысяч миров и обмена этой информацией. То есть игрок,
чья раса доросла до покорения космоса, сможет путешествовать от звезды к звезде и смотреть, какие
существа населяют каждую планету. Поиск разумной жизни может затянуться на долгие месяцы, но оно
того стоит.

В данный момент <Спора> находится на ранней стадии разработки. Примерный срок окончания проекта -
осень 2006 г.
Название: Re: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: bio от июня 12, 2005, 18:45:52
Цитата: "mastax"Господа! Меня интересует Ваше мнении, как лучше вести преподавание эволюционной теории на биологических факультетах. Обычно этот курс читается на 3 или 4 курсах, после прослушивания генетики. Минобраз никаких особых требований не предъявляет  - полная свобода. Лекции чередуются с семинарами. Чаще начинают с истории – от Гераклита и Эпикура до Кимуры и Любищева. Да, а стоит ли давать последнего? Времени мало, давая одного, приходится урезать другого.  Потом следуют постулаты СТЭ, разбор типов отбора, законы – биогенетический и пр., антропогенез. Что, по вашему мнению, стоит включить обязательно, а чем можно пренебречь? Что можно рекомендовать в качестве учебников? (с учетом того, что в библиотеке этой литературы мало или нет вообще, лучше электронные публикации).
Вопрос чисто практический.
Я считаю, что историю теории эволюции нужно давать по минимуму, под запись: только ответы на экзаменационные вопросы. И семинары на это не тратить (и антропогенез также). Есть интересная монография, которая содержит сравнительный анализ двух эволюционных теорий (синтетической и эпигенетической). Она есть по адресу: http://lan.krasu.ru/studies/book.asp?id=353 . Я думаю это наилучший вариант лекций.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: mastax от июня 13, 2005, 10:30:59
bio
Спасибо! Не знал о такой книге.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Андрей Пустовалов от июля 14, 2005, 19:55:17
Подскажите, а есть ли развернутая критика эпигенетической теории?
В монографии "Две теории..." всё таки изложение ведется с точки зрения сторонника ЭТЭ, как мне кажется. :?
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: olenellus от января 14, 2009, 23:24:38
Я не знаю, актуальна ли ещё тема. Сегодня нашёл другую программу, специально (по задумке авторов) ориентированную на моделирование эволюционных процессов в образовательных целях.

Critters! (http://www.agentmodeler.org/edcritters/edcritters.html)

В экологическом плане программа гораздо проще SimLife (кстати, в этой (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=44652#44652) теме я давал ссылку на ещё одну версию игры SimLife под Windows и на обширное руководство пользователя с описанием простых экспериментов, если интересно, у меня на жёстком диске есть версия под DOS, на мой взгляд, более стабильная, но требуед DOSbox для работы в современных ОС). Однако с точке зрения генетики и контроля эволюционного процесса она более детальная. Хотя, в отличие от SimLife, в программе нет встроенных систем статистической обработки популяционных данных, программа записывает их в отдельный файл, и с ними можно как угодно работать дальше в программах вроде Exсel. Впрочем, какая-то встроенная обработка данных, кажется, всё-таки имеется. По той же ссылке есть более-менее детальное описание модели и как, по мнению авторов, её применять для обучения. По утверждению авторов, продукт позволяет моделировать различные эволюционные процессы: как естественный отбор, так и генетический дрейф и половой отбор, бутылочное горлышко и эффект основателя. Сам я её ещё не пробовал, но судя по описанию, можно будет на практике проверять, например, формулы Кимуры. Впрочем, свободы действия всё же меньше, чем в SimLife.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 15, 2009, 03:03:39
Кстати мне по КСЕ приходится давать дарвинизм небиологам, поверьте это гораздо сложнее :) .
И вот вопрос, как мне разрешить проблему противоречия веры и дарвинизма. Примерно половина студентов верующие, есть и христиане и примерно столько же мусульман, я им объясняю, что все библейские догматы нужно понимать алегорически, а также привожу знаменитую цитату из "Происхождения видов", ну помните, где он говорит о великом творце, в конце книги. Но не убеждает многих. Перевести их на рельсы атеизма нереально, и что остаётся? Ведь если педагог не может убедить, тогда чем он лучше учебника?
SimLife насколько мне известно не программа, а игра из знаменитой серии симов, началось всё с города Симсити, а дальше и ферма была и ждвокзал и прочее, это я к  тому, что академимичной моделью сим лайф не может быть. Писал и я когдато учебную программу, имитирующую естественную самоочистку в очистных водоёмах. Давно это было, ещё в эру 286 компьютеров. Её так и не внедрили, внедрили только мои тестовые контролирующие програмы на Си и Паскале по зоологии позвоночных (тогда ещё не было АСТ :D ). Тогда ещё на ДВК-3, советский монстр, аналог ещё прародителя знаменитого первого IBMа на процесоре 8088, а его предшествеником был толи комодоре, то ли Дек точно уже и не помню, во всяком случае система РТ-11, которая была на ней практически дублировала американскую СиПиЭм, которая тогда же была реализована на другом доайбиэмовском монстре Ямахе, был у нас усечёный её вариант, Корвет и для них тоже приходилось писать учебеные програмы, помню както написал даже учебно-демонстрационную програму по клеточному митозу и для этой капризной машины и для УКНЦ и для знаменитой БК 0010 (машинка для своей цены и своего класса была замечательная, но клавиатура ни к чёрту, дребезг клавиш страшеный просто) также писал учебные программы для нашего министерства образования по биологии, какие то программы даже купили и другие города России, когда у нас была всеросийская конференция, но я не обольщаюсь, практически уже через пару лет все эти устаревшие классы были сняты, а переписывать свои программы для новых классов было уже некому, я уволился..
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: olenellus от января 15, 2009, 05:26:18
А Вы посмотрите подробнее описание SimLife. Она здорово отличается от других Sim-ов. Жаль, что единственная в своём роде. Больше Maxis таких эксперементов не проводили.

Про преподавание теории эволюции богобоязным ученикам. Режьте правду-матку. В этом (http://www.youtube.com/watch?v=0pKwal4y7qk&feature=channel_page) видео в 6:50 Ричард Докинз берёт интервью у английских учителей биологии, которые считают, что вмешиваться в вопросы веры не их дело. А Вы расширьте немного программу. Сводите их в палеомузей (впрочем, учитывая Ваше местоположение, это будет малореально). Узнайте геологическую карту Вашей местности, свозите их на какой-нибудь разрез покопаться с зубилом и молотком. Конечно, делать это надо в выходной день, а значит, не все поедут. Но можно будет на следующем уроке разобрать то, что нашли Вы и те, кто поехал. Показывайте по-больше доказательств эволюции. Хороший источник примеров находится в архиве talkorigin (http://toarchive.org). Я надеюсь, с английским у Вас проблем нет. По-больше наглядного дидактического материала - слайды с хорошо изученными филетическими рядами, молекулярные деревья, примеры, показывающие принцип их построения, морфологические сравнения. Всё это надо сделать нагляднее, чем в учебнике. Главное, чтобы ученики поняли, что доказательства есть. Если их вера противоречит доказательствам, тем хуже для веры.
Название: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 15, 2009, 19:21:20
Спасибо, не уверен что всё это осуществимо, но попробовать можно.

И всё же моё личное мнение, нам надо быть пластичнее. Креационисты не дремлют и активно задействуют религиозную карту, я конечно не призываю атеистов пропагандировать веру, но необходимо находить и компромисные аргументы. Например упомянуть Тейяра де Шардена, Гуго Обермайера, высказывание в пользу эволюционного учения папы Пия ? и Иоана Павла. Я даже нашел множество упоминаний в книге Бытия и в Коране, которые фактически несут эволюционный характер. Но этого наверное недостаточно, нужно иметь как можно больше неопровержимых аргументов. Их конечно множество, но для небиологических специальностей они оказываются часто попросту непонятными и неубедительными.

Но я одно давно уже понял, сломать религиозную веру в людях практически нереально (исключая сомневающихся), остаётся примирить их религиозную позицию с эволюционной. В школе может и был бы шанс, но в ВУЗе...
Название: Re: Преподавание эволюционной теории
Отправлено: DNAoidea от июля 23, 2009, 21:19:50
Дж. Тайсаев - я с вами полностью согласен насчёт взаимоотношений религии и эволюции, я сам в описании дней творения находил фразы которые можно трактовать как эволюционные, вступать на уроках в полемику с креационистскими текстами нет смысла, но задействовать религиозные тексты - очень даже потому что главное, я думаю, это как раз показать, что религия, в частности дни творения не противоречат эволюции, и при желании их можно было бы примерить - в конце концов описания там скупы до крайности.