Вопрос определения критериев "разумности" отнюдь не праздный, а возможно, один из самых принципиальных в теории антропогенеза. А в обобщенном смысле - и в теории эволюции. Еще сто лет назад никто не высказывал и тени сомнения в нашем превосходстве по "уму" над дикими и "тупыми" неандерами. Да чего уж там, даже всякие отсталые племена Южной Америки, Австралии, Индонезии считались "недочеловеками" и не только по политическим мотивам - так думали, или во всяком случае, подразумевали даже ученые. Многие племена истреблялись и продавались в рабство на протяжении веков, в том числе и на основании определенных воззрений. Еще раньше, в Древнем Египте, за "недочеловеков" считали негров, причем, вполне искренне.
И даже сейчас не требуется никаких доказательств в том, что именно люди современного типа и есть "самые разумные", что закреплено в удвоенном названии нашего вида.
А что, если бы не бушменоидиы "вышли из Африки" 70 тлн, а какое-то из негритянских племен... (в предположении того, что они уже существовали). Наверное, до сих пор бы ученый мир доказывал всему человечеству преимущества черной кожи для аккумуляции тепла в условиях холодного климата Евразии, а безволосость считалась бы признаком "очеловечения". Тогда бы европеоиды попали бы в ранг диких и волосатых недочеловеков, почти что животных... .
Постепенно наука склоняестя не только к равенству всех рас по степени разумности, но и неандертальцев ставят в один ряд с кроманьонцами. И даже шимпанзе хотят объявить чуть ли не... человеком.
Так может действительно пора рассматривать всех представителей рода Homo с точки зрения равенства по разумности? Для начала, хотя бы рассматривать, чтобы избежать очевидных ошибок и заблуждений в развитии теории антропогенеза. Возможно, такая постановка вопроса расширит горизонты поиска действителных причин возникновения цивилизации.
Развитость 2-й сигнальной системы прежде всего.То есть способность написать или придумать достаточно сложную инструкцию, а с другой стороны ее понять и применить.Технологии, тактика охоты, религия итд.Вытекающее из этого наличие культурных традиций и их сложность.Пример : способность понять и передать другим порядок неполной разборки автомата Калашникова.Там где-то 8 стадий.Кто не это неспособен, очевидно не может пользоваться автоматом.Интеллект надо отличать от лени ,неорганизованности и дефектов общественной организации.Причины отсталости народов - в последнем.
ЦитироватьНаверное, до сих пор бы ученый мир доказывал всему человечеству преимущества черной кожи для аккумуляции тепла в условиях холодного климата Евразии
Все люди изначально черные, неандертальцы и сапиенсы потеряли черный цвет одновременно, чтобы загорать и получать витамин Д.Белая кожа - приспособление к слабому солнцу.
Цитата: "crdigger"Технологии, тактика охоты... . Пример : способность понять и передать другим порядок неполной разборки автомата Калашникова.Там где-то 8 стадий.Кто не это неспособен, очевидно не может пользоваться автоматом.
Шимпанзе прекрасно планируют и осуществляют охоту на колобусов: окружают, гонят в определенном направлении, на земле "дежурят" самки и прочее... . Технологии по исплользованию орудий труда тоже есть. А научить шимпа разбирать и собирать автомат Калашникова можно за один день - нужно иметь всего лишь восемь бананов и еще гроздь за всю работу целиком. Еще лет сто назад шимпанзе обслуживали клиентов в ресторанах - они не только развлекали посетителей, когда ловко пользовались ложкой и вилкой, курили, пили вино, но и виртуозно открывали шампанское, наливали в рюмки, при этом не разлив ни капли... . Религию можно объяснить только, обладая развитым языком. Потому счастливые животные...не верят в бога. Хотя с "головой" у них все в порядке.
Цитата: "crdigger"Все люди изначально черные, неандертальцы и сапиенсы потеряли черный цвет одновременно, чтобы загорать и получать витамин Д.Белая кожа - приспособление к слабому солнцу.
Хоть это и не по теме, но мы не знаем какого цвета была кожа у гоминидов и когда цвет ее менялся. Но аналоги есть: у шимпанзе кожа белая под слоем толстых грубых волос и темнеет она лишь у "стариков". А вот бонобо - "негры" обезьяньего" сообщества. У койсанов, самых "древних" людей на Земле, кожа имеет желтоватый оттенок, как и у монголоидов. Еще одно сходство с ними - зауженные глаза. Есть среди них более темные и более похожие на негров, но это скорее от долгого "соседства", длиною в несколько тысяч лет. Так что, скорее всего, наши африканские предки - белые и нам не пришлось менять цвет кожи... .
Цитата: "crdigger"Интеллект надо отличать от лени ,неорганизованности и дефектов общественной организации.Причины отсталости народов - в последнем.
Такая точка зрения была распространена повсеместно до относительно недавнего времени, а сейчас отвергнута мировым сообществом. Это концепция называется расизмом. Хотя на бытовом уровне и даже в некоторых научных кругах она еще признается.
Точка зрения, что в Сомали плохо, а в Швейцарии хорошо - расизм?Или точка зрения, что в этом виноваты соответствено швейцарцы и сомалийцы?
ЦитироватьНо аналоги есть: у шимпанзе кожа белая под слоем толстых грубых волос и темнеет она лишь у "стариков". А вот бонобо - "негры" обезьяньего" сообщества.
Я не знал, думал что у всех человекообразных обезьян кожа черная.В любом случае, в жарких странах кожа обязана быть практически черной между утратой меха и изобратением одежды, а то сгоришь.
ЦитироватьЕще лет сто назад шимпанзе обслуживали клиентов в ресторанах
Тогда почему они в природе не делают топоры и не строят дома?Тут должно быть что-то не то : шимпанзе не может научить другого шимпанзе разбирать автомат или работать в ресторане из-за этой самой сигнальной системы. Хотя более простые вещи - культурная традиция и передается , такие как палки и охота.
Есть еще тривиальная мысль,что разумность - это способность решать задачи.Мне же кажется ,что прогресс обусловлен более передачей знаний, чем непосредственно их приобретением.Во-первых, знания о разнообразных технологиях помогают совершенствовать одну из них, во-вторых , механизм закрепления прогресса.Конечная стадия - научные журналы и даже форумы, куда пишут любую мелочь, лишь бы поделиться с коллегами и оставить в базе знаний.
Цитата: "crdigger"Или точка зрения, что в этом виноваты соответствено швейцарцы и сомалийцы?
Лучше более радикальное сравнение: тасманийцы попали в свое время в одни условия, а кроманьонцы - в другие... .
Цитата: "crdigger"Я не знал, думал что у всех человекообразных обезьян кожа черная.В любом случае, в жарких странах кожа обязана быть практически черной между утратой меха и изобратением одежды, а то сгоришь.
Негр "сгорает" до волдырей еще быстрее. И тем, и другим нужно время для адаптации к "загару".
Цитата: "crdigger"Тогда почему они в природе не делают топоры и не строят дома?
Военный, случайно попавший на кафедру высшей математики, заявляет: Ну, раз вы такие умные, почему же вы ... строем не ходите?!
Цитата: "langust"Негр "сгорает" до волдырей еще быстрее. И тем, и другим нужно время для адаптации к "загару".
Я совсем не такой уж и смуглый, (потемнее большинства русских) но с детства мог в первый же день валяться на берегу моря по 12 часов и никогда не сгорал. Впрочем это раньше было, сейчас Солнце (видимо из за озоновых дыр) стало злее. Всё таки меланин неплохой естественный светофильтр, кстати и в горах я без очков прекрасно обхожусь, благодаря тёмной радужине. Всё таки антропологически черты адаптивны к конкретным условиям, но тем не менее социальная адаптивность перевешивает биологическую и английский негр чувствует себя куда лучше эфиопского, несмотря на худшую биол. адаптивность. Это я к чему? Худшая адаптивность это, если в меру, то даже хорошо для эволюции, особенно социальной. У Тойнби это называетя концепция "Вызова-Ответа". Кроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру. В кавычках, потому что это всё субъективно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"У Тойнби это называетя концепция "Вызова-Ответа". Кроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру.
Это он только про историческое время писал. А ведь на "доисторическом" материале это просто становится очевидным.
Меня умиляют разговоры о том, сколько кром " вышибал" метров режущей "кромки" (пр.за клбр) из кила обсидана и сколько неандер ... лет за 20 тыс ранее :wink: .
ЦитироватьКроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру.
Забыли про витамин Д, иначе рахит.Светлая кожа не в тропиках - именно адаптация.
ЦитироватьМеня умиляют разговоры о том, сколько кром " вышибал" метров режущей "кромки" (пр.за клбр) из кила обсидана сколько неандер ... лет за 20 тыс ранее Wink
И правильно делают.Это и есть самый настоящий прогресс, зависящий как от от умственных способностей индивидуума, так и от общественной организации.
ЦитироватьЛучше более радикальное сравнение: тасманийцы попали в свое время в одни условия, а кроманьонцы - в другие... .
Это эволюция общественной организации, частично детерминировання географически.Она такая же не неотъемлeмая часть общества, как мозг - часть организма.У кого она плохая, тот и есть отсталый.
Цитата: "crdigger"Это эволюция общественной организации, частично детерминировання географически.Она такая же не неотъемлeмая часть общества, как мозг - часть организма.У кого она плохая, тот и есть отсталый.
Мы уходим от темы. Разговор идет именно об умственных способностях и об их усредненном равенстве внутри вида, рода... . То есть - индивидуально. А кто победил в "споре" за географические объекты мы и так знаем... .
А прогресс сапиенса лучше виден, когда сравнивают каменный топор дремучего неандертальца и "томагавк" производства объединенных штатов. Подумаешь, еще на пару десятков тысяч лет "подвинемся"... .
И это тоже имеет место.Как разница в IQ,так и в аспектах, связанных с социальной ролью.Понятно,что исследования и публикации не то что запрещены, но бойкотируются.
Цитата: "crdigger"ЦитироватьКроманьонцы попали в худшие условия и потому создали более "развитую" культуру.
Забыли про витамин Д, иначе рахит.Светлая кожа не в тропиках - именно адаптация.
В том то и дело, что не забыл, а то бы написал, что тёмная кожа хороша всем, а не только южанам. Естественный меланиновый светофильтр именно так и настроен, чтобы пропускать нужную долю ультрафиолета. Я не об этом, а о том, что чем дальше к северу, тем в большей степени биологические адаптации замещались социальными.
По поводу сравнения IQ для примера, чтобы приготовить Фугу, японцы учатся несколько лет, только потому, что она смертельно ядовита. А бушмены более трёхсот смертельных ядов используют в том числе и для отравления стрел, из которых убивают дичь. Причём место, в которое попала ядовитая стрела, считается самым вкусным. По навыкам работы с естественными ядами еропейцам далеко до бушменов. Кроме того, во многих архаичных культурах считается примитивным, чуть ли не обезьяньим свойством показывать открыто свои эмоции, и они также снисходительно смотрят на смеющихся, плачущих или целующих прелюдно своих детей европейцев, как мы, когда видим охотника, держащего в руках паука. Европейцы меняя бусы на золото, думали "вот дураки", а аборигены, не менее обоснованно думали тоже. Есть рассказ Стейнбека "Жемчужина" об этой проблеме, весьма рекомендую.
Впрочем с обезьянами я бы не сравнивал IQ человека, но то, что человекообразные обладают настоящим сознанием, я даже не сомневаюсь. Где то на уровне ребёнка до 3 лет.
А неандеры имели в среднем более крупный мозг и думаю проиграли кромам не от недостатка ума, а от того, что были слишком специализированными мясоедами. Допустим голодный год, депресия числености копытных. Кромы перешли на подножный корм, а неандерам плохо. Широкий кормовой спектр менее адаптивен, когда конкретный кормовой ресурс в изобилии и получает большое преимущество, когда трофическое лимитирование динамически меняется.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем с обезьянами я бы не сравнивал IQ человека, но то, что человекообразные обладают настоящим сознанием, я даже не сомневаюсь. Где то на уровне ребёнка до 3 лет.
То есть не только "разумность", но и сознание. Вот только во всех наших экспериментах мы себе льстим и произвольно принижаем интеллект наших ближайших родственников. Еще недавно обезьянам вообще "не полагалось" общаться с помощью слов. Потом все же решили, что раз усваивают пару сотен слов на амслене, то это соответствует уровню 3-х-летнего ребенка. А сейчас Канзи распознает на слух до 3000 слов и с помощью компьютера шимп может воспроизводить их и даже составлять предложения до 7-8 слов. Ученые подумали и решили увеличить "срок" до ... 5 лет. Интересно, как бы такой ученый изучал бы китайский язык, если бы ему заклеили рот... . Для шимпанзе английский тоже вроде иностранного языка. И почему то делают вывод, что они хоть очень способные, однако не могут общаться на произвольные темы вроде ... погоды. Хотел бы я посмотреть на такого экспериментатора, который бы "с удовольствием" обсуждал философские проблемы на китайском с закрытым ртом!
Тот же эксперимент с арахисом доказывает, что ни один восьмилетка не решил задачи, а все без исключения шимпы и гориллы - решили! Так надо быть объективным и повысить "статус" хотя бы до ... 12 лет. Именно столько было девочке, которая в конце-концов сообразила и налила в трубку воду, чтобы арахис всплыл. А ведь для человека возраст 12 лет является почти что эталоном взросления, если не считать социального становления личности. И если бы у обезьяны был механизм воспроизведения человеческой речи, да еще бы и она обучалась с младенчества, то возможно мы бы услышали от нее вопросы о мироздании и боге... .
Цитата: "crdigger"Мне же кажется ,что прогресс обусловлен более передачей знаний, чем непосредственно их приобретением.
Вот оно самое! Если бы у обезьян в свое время появился бы механизм речи и эффективной передачи знаний коммулятивным способом из поколения в поколение, то Земля давно была бы планетой обезьян... .
Шимпанзе весьма сообразительны, но многие опытные данные для сравнительной оценки IQ некорректны. Ведь для оценки шимпов и детей одинаковой зрелости пришлось бы взять гораздо более молодых особей шимпанзе, а одинакового биологического возраста тоже несправедливо, опыта, то у шимпанзе тогда больше будет, с другой стороны ребёнок получает больше информации и эфективнее обучается, ещё и потому что его вербальные природные способности и прочие наследственные предрасположенности лучше для того приспособленны.
А с тем, что будь у шиманзе инфраструктура культуры и вербальная речь, грани различий бы сильно сузились согласен.
Я думаю, что для объективного сравнения есть только один выход, нужно взять ребёнка, воспитанного шимпанзе и такого же по возрасту шимпанзе. Впрочем и здесь биологический возраст будет отличаться от реального, лучше тогда взять взрослого Маугли и взрослого шимпанзе. Ну я чего то размечтался :D
Цитата: "langust"Цитата: "crdigger"Мне же кажется ,что прогресс обусловлен более передачей знаний, чем непосредственно их приобретением.
Вот оно самое! Если бы у обезьян в свое время появился бы механизм речи и эффективной передачи знаний коммулятивным способом из поколения в поколение, то Земля давно была бы планетой обезьян... .
Прогресс это и межпоколенная трансляция знаний и их приобретение. Причём приобретение не только новых знаний, но и утерянных. Ведь даже трудно представить, сколько знаний приходится открывать заново и не только для себя лично.
У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Прогресс это и межпоколенная трансляция знаний и их приобретение. Причём приобретение не только новых знаний, но и утерянных. Ведь даже трудно представить, сколько знаний приходится открывать заново и не только для себя лично.
Вот они на протяжении миллионов лет постоянно изобретают и забывают вновь. В этом их проблема.
Цитата: "Дж. Тайсаев"У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.
Впрочем, несмотря на неразвитость поля Вернике, шимпанзе прекрасно понимает английскую речь в пределах нескольких тысяч слов.
У Эректуса поле Брока больше, чем у панов?
У Маркова в обзоре
ЦитироватьКоренные зубы H.habilis были мельче, чем у A. africanus, но значительно крупнее, чем у современных людей. Размер головного мозга составлял в среднем 650 кубических сантиметров и колебался в пределах от 500 до 800 кубических сантиметров. Кроме того, анализ внутренней поверхности черепа выявил зачаточный выступ в поле Брока, неразрывно связанный с речью у современного человека (у обезьян этот отдел мозга отвечает за мимику - тоже средство коммуникации!).
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Значит, у Эректуса зона Брока должна быть еще больше хотя бы по причине более крупного мозга. Возможно, не только "для мимики"... . Как-то уж неожиданно он снялся с места и заселил Евразию.
ЦитироватьЕсли бы у обезьян в свое время появился бы механизм речи и эффективной передачи знаний
Интересно, почему именно речь, а не азбука Морзе или флажный семафор?Речь слышно только в упор, и то если нет шума.
Цитата: "crdigger"Интересно, почему именно речь, а не азбука Морзе или флажный семафор?Речь слышно только в упор, и то если нет шума.
В группе в основном и общаются то "в упор" и вовсе необязательно, чтобы их "разговор" слышал весь лес. А для тревожных сигналов у большинства обезьян есть звуки и более громкие, нежели мирное "урчание".
Цитата: "langust"Значит, у Эректуса зона Брока должна быть еще больше хотя бы по причине более крупного мозга. Возможно, не только "для мимики"... . Как-то уж неожиданно он снялся с места и заселил Евразию.
Совершенно верно, зона Брокка у эректусов была развита лучше, кроме того по утолщеному внутренему каналу верхней части позвоночного столба видно, что и речевой апарат у него был развит лучше чем у человекообразных и австралопитековых.
С одной стороны, мы почти что точно знаем, что общий предок сапиенса и неандертальца обладал развитой речью (FoxP2), а с другой - эректусы подозреваются в том же по косвенным признакам. Получается, что тот же эректус, имеющий объем мозга в 80% от среднего объема мозга австралоидов, жил в Африке и Евразии, владел искусством обработки камня, имел копье, пользовался огнем и, в конце-концов, даже разговаривал. Уже только по части этих признаков можно предварительно согласится с тем, что во всем роду Homo действовал Принцип равенства Разумности. То есть эволюция внутри рода могла происходить не по причине особой "заумности" отдельных типов людей, а по неким другим признакам, не имеющих прямого отношения к интеллекту.
80 - не 100, эректус - мне кажется рано.Размер мозга перестает расти и начинает колебаться где-то во времена кроманьонца и современного ему неандертальца.О равенстве все равно речь не может идти, это все равно что постулировать равенство длин хвостов у всех кошек.Есть объективная разница в разных аспектах IQ (того,что меряется тестами и не должен зависеть от культурного контекста).Другое дело, что возможно это не коррелирует с развитостью данной цивилизации.Но частно мерять вам никто не даст по причине обвинений в расизме, а без данных обсуждать как-то неприлично.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Шимпанзе весьма сообразительны, но многие опытные данные для сравнительной оценки IQ некорректны. Ведь для оценки шимпов и детей одинаковой зрелости пришлось бы взять гораздо более молодых особей шимпанзе, а одинакового биологического возраста тоже несправедливо, опыта, то у шимпанзе тогда больше будет, с другой стороны ребёнок получает больше информации и эфективнее обучается, ещё и потому что его вербальные природные способности и прочие наследственные предрасположенности лучше для того приспособленны.
А с тем, что будь у шиманзе инфраструктура культуры и вербальная речь, грани различий бы сильно сузились согласен.
Я думаю, что для объективного сравнения есть только один выход, нужно взять ребёнка, воспитанного шимпанзе и такого же по возрасту шимпанзе. Впрочем и здесь биологический возраст будет отличаться от реального, лучше тогда взять взрослого Маугли и взрослого шимпанзе. Ну я чего то размечтался :D
Так что реально такие эксперименты произвести трудно... . Но это вовсе не означает, что надо обязательно и без них считать сапиенса умным, а неандера, палеоантропа,.., шимпанзе ... неумными.
Цитата: "crdigger"О равенстве все равно речь не может идти....а без данных обсуждать как-то неприлично.
На самом деле и без данных априори все согласны с приоритетом человека и почему-то о приличиях даже не вспоминают.
А по величине мозга тоже судить трудно. Навскидку (что помню): у шимпа 350 см3, у питекантропа - 900, у палеоантропа - 1000-1250, у неандера в среднем 1500, у человека в среднем 1350.
По нациям примерно так: французы -1280, русские - 1400, австралийские аборигены - менее 1200, негры - 1230, Анатоль Франс - 1100... . :roll:
Короче, русские - самые мозговитые :wink:
Цитата: "crdigger"80 - не 100, эректус - мне кажется рано.Размер мозга перестает расти и начинает колебаться где-то во времена кроманьонца и современного ему неандертальца.
А если сравнить со среднем французом, то еще меньше - "всего" ...70%! Но если рассудить здраво, то самый значительный прогресс был достигнут при переходе от австралопитека к эректусу - объем мозга увеличился в 2-3 раза! Именно этот скачок надо считать принципиальным, тем более, что произошел он в относительно короткие сроки - не за миллионы лет, а за... сотню-другую тысяч лет. И в качестве стабилизирующей стадии резонно рассматривать именно период существования рода Homo - там разброс на порядок меньше. Причем, в разные стороны и не по хронологии.
Да и никто не собирается применять к шимпу и человеку принцип равной разумности - все-таки по объему мозга разница существенная (в 3-4 раза). И, тем не менее, выглядят они при сравнении в экспериментах довольно-таки близко по сообразительности. Не говоря уже об остальных признаках - чувства, мимика, умение дружить, веселиться, мстить и прочее... . А вышеуказанные эксперименты с освоением английского языка нам просто "настоятельно подсказывают" - шимпанзе не хуже, причем запоминают не только как звучат слова, но и орфографию! А вы знаете, что есть английская орфография - лучше уж была бы китайская, она хотя бы без претензий на корреляцию со звукорядом. Кстати, здесь можно провести независимый эксперимент и посмотреть как люди того или иного возраста осваивают соверешенно незнакомый язык в сравнении с опытом того же Канзи.
Впрочем, даже само определение Homo erectus нуждается в уточнении, как и Homo habilis. Да и другие таксоны нечетко установлены. Поэтому рассмотрим вопрос с другой стороны. Для начала детерменируем понятие, скажем, Человеческая Триба, в которую поместим наиболее развитых по нашим понятиям представителей рода Homo. Для начала перепишем известные нам свойства, которые могут быть отражением не только морфологии этих людей, но также их интеллекта.
1. Прмямохождение.
2. Развитый мозг.
3. Владение речью.
4. Производство каменных орудий.
5. Использование огня.
6. Использование копья.
Во всяком случае, все шесть пунктов подходят к общим предкам сапиенса и неандертальца. А таким можно считать того же антесессора, жившего 1200-750 тлн. В принципе, огонь использовали еще полтора миллиона лет назад, хотя и не повсемествно. Но доподлинно известно, что полмиллиона лет назад во всех уголках Ойкумены горели костры. Да и язык, судя по генетическим данным, к тому времени уже использовался в полной мере. Так что можно выделить несколько дат, по которым определима Человеческая Триба: 2.5 млн, 2 млн, 1.8 млн, 1.5 млн, 1.2 млн, 750 тлн, 500 тлн. Так сказать, на выбор. Я бы предпочел цифру 2-1.8 уже потому, что без языка трудно склонить племя не только на далекий поход, но и вообще на объединение. А чтобы хотя бы выжить в новых местах надо, чтобы численность "выходцев" была 100-200 особей. Уже то, что эректус заселил Евразию - подвиг, который никакой обезьяне не под силу.
Именно внутри ЧТ и должен соблюдаться принцип равенства разумности. Иначе мы так и будем спорить до хрипоты кто из людей умный, а кто... не очень.
Цитата: "langust"А по величине мозга тоже судить трудно.
Цитата: "langust"Но если рассудить здраво, то самый значительный прогресс был достигнут при переходе от австралопитека к эректусу - объем мозга увеличился в 2-3 раза!
Довольно интересная логика... Если по величине мозга судить трудно , то почему же в следующем посте опять основной критерий - величина мозга? А если величина мозга 20-30 грамм, может быть животное разумным? Изготавливать инструменты, например, причем подчеркиваю:
БЕЗ ОБУЧЕНИЯ ИЗГОТАВЛИВАТЬ, на одной сообразительности "выезжая" ?
http://www.vremya.ru/2009/95/96/230485.html
ЦитироватьГрачей сравнили с шимпанзе
Своими умственными способностями птицы удивили ученых
После проведенных исследований зоологи теперь могут утверждать, что грачам вполне по силам конкурировать даже с шимпанзе в использовании орудий для добывания пищи. Оказалось, что они могут не только «спонтанно» пользоваться орудиями, но и усовершенствовать их, а также способны использовать несколько орудий сразу.
Изучением поведения грачей занимались ученые из Кембриджского университета. В исследованиях участвовали четыре 5-летних грача: Кук, Конелли, Фрай и Монро. Все они выращены людьми с младенческого возраста.
Как следует из статьи, опубликованной в Proceedings of the National Academy of Sciences, ученых больше всего поразило то, что грачи способны сгибать клювами проволоку, чтобы сделать крючок и поддеть им червяка, который находился в трубке.
По мнению Криса Берда, руководителя исследования, эти «подвиги» свидетельствуют о настоящем большом уме грачей. Здесь следует иметь в виду, что все птицы -- участники экспериментов были воспитаны в неволе и не могли научиться особенностям жизни на воле. Крис Берд поясняет: «В дикой природе грачи не пользуются орудиями. В этом нет особой необходимости, потому что еды и так очень много. В неволе же без какой бы то ни было тренировки они действуют спонтанно и очень ловко достают еду».
Ссылка на фото, где грач достаёт крючком корзинку с червяками. http://www.zoopicture.ru/wp-content/uploads/2009/05/563773488371.jpg
И так, повторяю вопрос:
какую роль играет объем мозга, если 30 граммовый мозг справляется с теми же задачами, с которыми справляется 350-грамовый?
Цитата: "augustina"Довольно интересная логика... Если по величине мозга судить трудно , то почему же в следующем посте опять основной критерий - величина мозга?
Логика обыкновенная. Если мы не имеем возможности напрямую изучить способности разных представителей рода Хомо, то приходится пользоваться косвенными методами. Раз все эти представители имеют примерно одинаковые физические данные (рост, вес) и генетику, но у них отличается объем мозга, то есть вероятность, что в процессе эволюции появились все-таки какие-то области мозга или развились ранее имеющиеся, которые
могли повлиять на интеллектуальные способности. Логично также предположить, что трехкратное увеличение объема мозга могло повлиять на таковые
больше, чем увеличение на 20-30%... . Тем более, что оппонент сделал упор как раз на эти проценты. Все дальнейшие рассуждения имели целью только сузить различия таксонов и тем самым прийти к конценсусу для постулирования вышеупомянутого принципа хотя бы для какой-то общности типов людей, входящих в род Хомо.
Цитата: "langust"которые могли повлиять на интеллектуальные способности.
Могли, но действительно ли влияли? Феномен с грачами заставляет в этом усомниться, так как у них объем мозга в десять раз меньше, а справляется с
ТЕМИ ЖЕ задачами, что и шимпанзе.
В том то и дело, чтобы попробовать убедить хотя бы одного антрополога в том, что у людей современной анатомии (ЛСА - 200 тлн) "соображалка" была ничуть не хуже нашей... . И лишь потом распространить Принцип и на некоторые другие таксоны Хомо. Сейчас у них аргументы "непробиваемые": раз другие типы людей вымерли, то ясный пень, потому что не выдержали конкуренции с нашим видом (подвидом) именно по причине недостаточности разумности. Такие "креационистские" взгляды надо потихоньку ломать, иначе никогда до истины не доберемся.
Еще "аргумент":Мы, конечно, не расисты, но... отсутствие подбородка... . Это ж могло повлиять на ... разум!!! И вообще, они какие-то... архаичные.
Цитата: "langust"В том то и дело, чтобы попробовать убедить хотя бы одного антрополога в том...
" Если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов"(с)
Есще один момент по поводу грачей: по сравнению с шимпанзе грачи во время эксперимента находились в жутко неодинаковых условиях: у грачей ведь нет рук. Для чистоты эксперимента следовало бы шимпанзе связать руки, и посмотреть после этого, как бы они пользовались орудиями... Смогли бы они их изготовить только зубами и с их помощью достать банан?
Цитата: "Дж. Тайсаев"У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.
Насколько моторные возможности рук могут повлиять на интеллект? Что понимается под "обратной связью"?
Цитата: "langust"Цитата: "Дж. Тайсаев"У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.
Насколько моторные возможности рук могут повлиять на интеллект? Что понимается под "обратной связью"?
Без практики теория не может прогрессировать. Одно дело предполагать и создавать виртуальные образы, либо экстраполировать события, другое дело их регулярно корректировать на практике. Можно конечно и обезьяньими ручками, но эффект хуже. Кибернетика переводится как
кормчий и точно также как кормчий корректирует движение руля лодки, точно так же любая кибернетическая система (каковой являются все системы с обратной связью, включая и живые организмы) корректирует своё поведение обратной связью.
Вполне понятно почему дельфины никогда не смогут создать цивилизацию - у них нет "конечностей", как таковых. А у шимпа целых... четыре руки! Да, действительно, похуже моторика, чем у человеческой руки, но сделать олдувайский чоппер все же способны. Просто им этого ... не надо. Да и руки часто заняты процессом "непрямохождения", что также не способствует усовершенствованию инструментов - легче сделать новое изделие на месте. Да еще лимитирует передача опыта - "делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.
Цитата: "langust"Вполне понятно почему дельфины никогда не смогут создать цивилизацию - у них нет "конечностей", как таковых.
А дельфинам нужна цивилизация?
Я всё более склоняюсь к мысли, что разумным человек стал не благодаря рукам, или объему мозга, а супер-социальности. Те виды (или подвиды) людей, которые не так тяготели к социальности как корманьонцы, рано или поздно вытеснялись ими именно по этой причине. Трудно устоять горстке людей против толпы, несмотря на то, что в этой толпе отдельные особи были и глупее. Толпа - это сила.
Дельфины вроде считаются социальными животными, но я не слыхала, что бы их "социум" превышал в численности несколько десятков особей. Человек же тяготеет к тому, что его "социум" (нация) растет неограниченно. Вот социум китайцев, к примеру, уже подбирается к десятку миллиардов особей. Вы можете себе представить толпу, состоящую из нескольких миллиардов особей?
ну... до десятка миллиардов вроде им далековато... хотя всё равно много!
Цитата: "langust""делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.
почему? мне кажется что как раз наоборот...
Цитата: "DNAoidea"ну... до десятка миллиардов вроде им далековато... хотя всё равно много!
Ну. это,собственно не так важно. Главное то, что если нация сама себя не ограничивает в численности, а болезни и войны стали неэффективным регулятором, то социум растет неограниченно, пока есть пища.
Во всех источниках, которые мне доводилось читать, указывают, что неандертальцы жили немногочисленными группами, по 20-30 чел. Если у корманьонцев племя было численностью 200-300 чел, то такая толпа постепенно обязательно перебьёт все встретившиеся им на пути группы в 20-30 чел. Это же очевидно.
Цитата: "DNAoidea"почему? мне кажется что как раз наоборот...
Это не самый
плохой способ обучения. Другое дело, что не самый
прогрессивный по причине наличия более прогрессивной речи. Речь, язык, всё же более прогрессивны тем, что есть ситуации, когда легче "рассказать" , чем показать.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "langust""делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.
почему? мне кажется что как раз наоборот...
Трудно "объяснить" шимпанзенку, что надо брать в одном случае обсидиан, а в другом - кремень. Да еще "мелочи" технологии... . Про триста видов ядов помолчу. Обратная связь, однако... .
Цитироватьесли 30 граммовый мозг справляется с теми же задачами,
Мозг птиц и пресмыкающихся на порядок эффективнее ,чем у млекопитающих.У них там не неокортекс, а что-то другое.Делать орудия птицам мешает необратимая специализация передних конечностей.
Цитировать"делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.
Там может быть и на уровне условного рефлекса, сказать нельзя без дополнительных экспериментов или интервью с подопытным.
Цитата: "crdigger"Цитироватьесли 30 граммовый мозг справляется с теми же задачами,
Мозг птиц и пресмыкающихся на порядок эффективнее ,чем у млекопитающих.У них там не неокортекс, а что-то другое.Делать орудия птицам мешает необратимая специализация передних конечностей.
О чем и речь!!! Следовательно, упор на то, что
увеличение объема мозга способствовало поумнению обезьяны до человека, не соответствует истине. Если есть реальный способ увеличить эффективность мозга таким же путем как у птиц, то очень странным выглядит"общепринятое" мнение, что разум человека напрямую зависит от объема. Обычно свои "находки" эволюция не забывает, чему является сидетельством эмбриональное развитие, где человеческий зародыш проходит стадии развития от рыб до человека... Или птицы людям уж совсем не "родственники"? Рыбы - родственники, а птицы - категорически нет?
Категорически.Разошлись 300 миллионов лет назад.У млеков и земноводных выводится мочевина, у птиц и пресмыкающихся - мочевая кислота, и другие принципиальные вещи.
Цитата: "crdigger"Категорически.Разошлись 300 миллионов лет назад.
Люди с рыбами разошлись, вероятно, еще раньше.
Цитата: "crdigger"Разошлись 300 миллионов лет назад.
Так далеко мы заглядывать не будем. Тем более, что нас интересует вопрос: как возник человек и что этому могло способствовать? А в данной теме - где провести знак равенства по интеллектуальным способностям между видом Homo sapiens sapiens и другими таксонами рода Homo?
Интересный пост по ссылке в соседней ветке:
ЦитироватьПонятие интеллект чрезвычайно условно. Существует множество исследований, которые прям свидетельствуют о наличии подобий интеллекта у многих животных. Фактически ряд животных по уровню интеллекта не отличим от детей до периода их активного обучения. Многочисленные примеры подростков маугли прямо свядетельствуют, что тезис о высоком уровне развития человека как животного условен. Развито общество в целом, а не человек в индивидуальности. Поэтому развитие разума на мой взгляд слабо связано с биологическими особенностями нас как индивидуумов.
Важная роль труда в формировании разума - тоже не должна пониматься однобока. Зачем был нам труд и орудия труда? Чтобы поесть и избежать опасности. А если животное использует например не камень, а что то другое что бы поесть и избежать опасности? Вот например китообразные или дельфины. Я бы не стал считать их такими уж неразумными. Также могучим эволюционным прорывом являются летучие виды млекопитающих. Как я понимаю это групп животных чрезвычайно быстро образует новые виды. Также важно, что эта группа образует гигантские популяции. Весьма вероятно что там идут некие социальные процессы. Еще важно отметить, что эта группа освоила новые способы общения, то есть у них элементарно больше органов чувств, чем например у приматов, а значит потенциально их мозг более сложно устроен. Умение ориентироваться в трехмерном пространстве у летающих млекопитающих также на порядок выше нашего. Также обрашает внимание наличие среди них видов с довольно крупными особями. Важно отметить, что например в Новой Зеландии летающие мыщи опять стали ползающими мышами, при этом всех их способности к эхолокации никуда не делись. А что будет например если какие нибудь летающие лисицы тоже решат что проше охотиться на земле. представьте себе таких особей. Всеядны. Живут огромными группами. Могут выявлять другие организмы на расстоянии в сотни метров. Причем просто сканируя пространство. Они и сейчас не маленькие, а став на ноги могут быть просто гигантскими - не меньше человека. Живут несколько десятков лет. Мозг очень большой. Умеют легко приспосабливаться. Показательно что образуют гигантские колонии непосредственно вблизи от жилищ человека. То есть то же самое что наши вороны и собаки вместе взятые. Еще небольшой скачок и интеллект и похлеще нашего. в случае чего у человека против них не будет ни одного шанса. А уж если нас не будет, то появление интеллекта у каких то других видов земных животных просто предопределено и оно произойдет в течение короткого по эволюционным меркам промежутка.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=57584.0
Исходя из вышесказанного, можно применить Принцип по крайней мере для говорящих людей - предков сапиенса и неандертальца, живших не менее чем 600 тлн. Так чего же ему не хватало для большего прогресса в сторону цивилизации? Наверное, здоровый консерватизм все-таки мешал поломать устои общества. Это могло быть связано и с отсутсвием стремления к риску, столь характерное для нынешнего фетализированного человека. Еще одна причина - климат. Около миллиона лет назад установился период климатических изменений, когда по большей части на Земле было холодно, а интерстадиалы межледниковья были столь короткими, что не позволяли людям выйти за рамки стационарного поведения.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4820;image
Только в третьем от нас голоцене (230 тлн), когда произошла неотеничная мутация, человек уже современной анатомии стал вести себя иначе, а в следующем (125 тлн) уже сделал попытку выйти из Африки. Трудно сказать, что случилось, возможно, "вышли" вовсе не те, кто потом завоевал мир, но эта попытка окончилась почти что ничем, а неандертальцы в свою очередь, провели экспансию в Евразии. И лишь следующая волна смогла ее остановить (80-70 тлн).
Цитата: DNAoidea от июля 05, 2009, 22:44:36Цитата: langust"делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.
почему? мне кажется что как раз наоборот...
Самый прогрессивный - "делай как я сказал" O0
Можно научить даже тому, что не можешь сделать сам.
Цитата: Дем от ноября 18, 2009, 14:17:42
Самый прогрессивный - "делай как я сказал" Можно научить даже тому, что не можешь сделать сам.
У него есть ограничение в применении.
1) Как минимум, нужно научиться говорить. А для этого так же нужны более старшие учителя.
2) Как минимум, нужно говорить именно на том языке, на котором говорят обучаемые. Я не думаю, что будет большой прок от обучения, если англичан обучать на китайском.
3) Даже разговаривая на одном языке, не всякий может выразить свои мысли понятным для окружающих способом, и злится, когда его не понимают, хотя вроде бы он говорит об очевидном.
4) С другой стороны, даже гений не сможет объяснить свою мысль тугодуму. Не зря ведь сказано:" Не мечите бисер перед свиньями"(с).
Учитывая сказанное, способ "делай как я сказал" приемлем только для разумных животных, с хорошо развитой речью. Способ же "делай как я" приемлем даже курам, не отличающимся ни умом, ни сообразительностью.
Цитата: langust от августа 11, 2009, 07:21:24
Трудно сказать, что случилось, возможно, "вышли" вовсе не те, кто потом завоевал мир, но эта попытка окончилась почти что ничем, а неандертальцы в свою очередь, провели экспансию в Евразии. И лишь следующая волна смогла ее остановить (80-70 тлн).
Что то не поняла мысль, сколько не вчитывалась.... Если попытка окончилась
почти что ничем,то как неандертальцы могли провести какую-то экспансию? Они разве не выходцы из Африки? А если выходцы, и провели экспансию, то как они могли быть "вовсе не теми"? Тем более, что экспансия была настолько мощной, что лишь следующая волна смогла ее остановить!!?
Если "неандертальцы в свою очередь" смогли провести экспансию, то для них попытка выхода из Африки не оказалась " почти что ничем", а наоборот, оказалась весьма успешной!
Цитата: augustina от ноября 19, 2009, 12:11:28
Цитата: langust от августа 11, 2009, 07:21:24
Трудно сказать, что случилось, возможно, "вышли" вовсе не те, кто потом завоевал мир, но эта попытка окончилась почти что ничем, а неандертальцы в свою очередь, провели экспансию в Евразии. И лишь следующая волна смогла ее остановить (80-70 тлн).
Что то не поняла мысль, сколько не вчитывалась.... Если попытка окончилась почти что ничем,то как неандертальцы могли провести какую-то экспансию? Они разве не выходцы из Африки? А если выходцы, и провели экспансию, то как они могли быть "вовсе не теми"? Тем более, что экспансия была настолько мощной, что лишь следующая волна смогла ее остановить!!?
Если "неандертальцы в свою очередь" смогли провести экспансию, то для них попытка выхода из Африки не оказалась " почти что ничем", а наоборот, оказалась весьма успешной!
600 тлн - время бифуркации сапиенса и неандертальца. Общий предок - человек гейдельбергского типа, живший в Африке.
230 тлн - время формирования людей неандертальского типа в Европе, и примерно в это же самое время появились люди современной анатомии в Африке, которые "вышли из Африки" 125 тлн (Левант). К моменту появления классического неандертальца (90-80 тлн) они (неандертальцы) не только вытеснили ЛСА с Ближнего Востока, но и провели экспансию в Среднюю Азию, вплоть до Алтая. И только 75 тлн наши непосредственные предки пересекли Баб-эль-Мандебский пролив и вторглись в Азию. Именно их мт-ДНК распространилась по всей территории Азии, Европы и Америки. Об этом же "говорят" и маркеры по Y-хромосоме: у всех нынешних жителей этих континентов был единый предок, живший 80 тлн в Африке.
49 тлн Homo sapiens sapiens "вернулся" на ближний Восток, а 40 тлн - и в Северную Африку.
45-35 тлн - время заселения нашим видом Европы и одновременного вытеснения ими неандертальцев.
Цитата: langust от ноября 19, 2009, 14:45:48только 75 тлн наши непосредственные предки пересекли Баб-эль-Мандебский пролив и вторглись в Азию.
49 тлн Homo sapiens sapiens "вернулся" на ближний Восток, а 40 тлн - и в Северную Африку.
45-35 тлн - время заселения нашим видом Европы и одновременного вытеснения ими неандертальцев.
Т.е. в Емене и Индии Homo sapiens sapiens появился 75 тлн, а на Ближнем Востоке только 49 тлн, т.е. аж через 25 тл?
Или и в
удаленных от моря районах Индии, Индокитая и Китая Homo sapiens sapiens тоже появился намного позже 75 тлн? (Хотя те места, что сейчас у моря, тогда были за редкими исключениями как минимум на пару десятков километров от моря)
Цитата: Alexy от ноября 19, 2009, 17:52:02
Т.е. в Емене и Индии Homo sapiens sapiens появился 75 тлн, а на Ближнем Востоке только 49 тлн, т.е. аж через 25 тл?
По мт-ДНК наши генетические предки покинули Африку 60-80 тлн. Однако можно предположить, что такое переселение было предпринято именно 75 тлн в связи со взрывом супервулкана Тоба. А 49 тлн - зафиксированная палеоантропологами дата появления в тех местах человека с современной генетикой. Возможно, это произошло несколько ранее. Но, как бы то ни было, это была "обратная волна" переселения из Азии. С ней же люди проникли и в Европу, и в Северную Африку.
Цитата: Alexy от ноября 19, 2009, 17:52:02
Или и в удаленных от моря районах Индии, Индокитая и Китая Homo sapiens sapiens тоже появился намного позже 75 тлн? (Хотя те места, что сейчас у моря, тогда были за редкими исключениями как минимум на пару десятков километров от моря)
Да, человек с нашей генетикой, скорее всего двигался вдоль побережья и являлся, прежде всего, "собирателем с прибрежной полосы", а "возвращался" уже по внутренним районам Азии, захватывая земли, на которых жили либо неандерталоиды-гейдельберги, либо ЛСА, покинувшие Африку ранее.
Цитата: langust от ноября 19, 2009, 14:45:48
Общий предок - .., живший в Африке.
230 тлн - время формирования людей неандертальского типа в Европе, и примерно в это же самое время появились люди современной анатомии в Африке,
В этом и была суть моего вопроса. Если
общий предок жил в Африке, а ЛСА и неандертальцы сформировались хоть и в одно время, но на
разных континетах, то каким образом
общий предок смог оставить потомство
одновременно на разных континентах ?
Цитата: augustina от ноября 21, 2009, 11:48:37
Если общий предок жил в Африке, а ЛСА и неандертальцы сформировались хоть и в одно время, но на разных континетах, то каким образом общий предок смог оставить потомство одновременно на разных континентах ?
Например, если общий предок сапиенса и неандертальца жил в Африке, то ничего ему не мешало мигрировать и в Европу... . Там он вытеснил местные формы представителей рода Homo. А далее, происходила эволюция обоих видов в разных местах и независимо друг от друга.
Цитата: langust от ноября 21, 2009, 12:20:41
Например, если общий предок сапиенса и неандертальца жил в Африке, то ничего ему не мешало мигрировать и в Европу...
Мигрировать не мешало, но что бы остался статус
"общего предка" ему, после зачатия ЛСА в Африке, нужно было сесть на самолет и эмигрировав в Европу зачать там неандертальца. Тогда, при относительно
одновременном появлении ЛСА и неандеров
на разных континентах, как то можно логически увязать сей факт.
Цитата: langust от ноября 21, 2009, 12:20:41
Там он вытеснил местные формы представителей рода Homo.
И такие были? Совсем ЛСА не родственники?
По данным мт-ДНК мы и неандертальцы разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн. Это означает, что в какой-то момент времени в этом интервале существовало племя (или группа племен), обладающее сходными генетическими маркерами, которые унаследовали и те, и другие. Предполагается, что эти люди, назовем их гейдельбержцами, обладали некоторыми преимуществами перед другими таксонами рода Homo и поэтому широко распространились и захватили большие территории, где ранее жили, например, эректусы. А все эти неандеры, ЛСА и, собственно говоря, мы - сапиенсы, формировались значительно позже - через несколько сотен тысяч лет.
Эх-хе-хе...Сколько не борюсь с противоречиями даже в одном сообщении, всё зря...
Цитата: langust от ноября 21, 2009, 13:07:17
По данным мт-ДНК мы и неандертальцы разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн.
А все эти неандеры, ЛСА и, собственно говоря, мы - сапиенсы, формировались значительно позже
Как только фраза лишается научных терминов - так сплошные несуразицы.... Неплохо было бы взять за правило
перечитывать собственный пост, перед тем, как отправить...
P.S. Ничего личного, всё только на пользу дела.
Ведь можно же было написать так:
"По данным мт-ДНК ветви H.Sapiens и неандертальцев разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн." и тогда бы ни какого ляпа не случилось...Было бы понятно, что речь идет о
предках H.Sapiens и неандертальцев, живших где-то во временном отрезке 750-450 тлн., разделившихся от единого предка, и уже далее живших параллельно.
Цитата: augustina от ноября 24, 2009, 16:49:18
Эх-хе-хе...Сколько не борюсь с противоречиями даже в одном сообщении, всё зря...
Ведь можно же было написать так:
"По данным мт-ДНК ветви H.Sapiens и неандертальцев разошлись где-то во временном отрезке 750-450 тлн."
А еще
более научно можно было написать так:
"Исходя из исследований по сравнению генетического материала митохондрий Homo sapiens sapiens и мт-ДНК Homo sapiens neanderthalensis точка бифуркации их эволюционных линий находится, с большой степенью вероятности, в интервале 750-450 тысяч лет назад."
Цитата: langust от ноября 24, 2009, 18:04:03
А еще более научно можно было написать так:
Можно.... Но вот смотрю я на главной странице ресурса висит такое объявление; "Дорогие
ребята!
Напоминаем вам, что при нашем музее работает
школьный Палеонтологический кружок. Записаться в кружок могут все желающие, в течение всего учебного года. "
Так вот, глядя на это объявление, нужно еще и себя спрашивать всё время:" а поймут ли меня "
Дорогие ребята"?
Я не думаю, что для специалистов-профессионалов то, что Вы пишете - открытие. Но если еще и непонятным языком, то для кого?
Да какое уж тут открытие... . Вы же сами задали вопрос ::).
Цитата: augustina от ноября 21, 2009, 12:42:38
Цитата: langust от ноября 21, 2009, 12:20:41
Например, если общий предок сапиенса и неандертальца жил в Африке, то ничего ему не мешало мигрировать и в Европу...
Мигрировать не мешало, но что бы остался статус "общего предка" ему, после зачатия ЛСА в Африке, нужно было сесть на самолет и эмигрировав в Европу зачать там неандертальца. Тогда, при относительно одновременном появлении ЛСА и неандеров на разных континентах, как то можно логически увязать сей факт.
... ... В этом и была суть моего вопроса. Если общий предок жил в Африке, а ЛСА и неандертальцы сформировались хоть и в одно время, но на разных континетах, то каким образом общий предок смог оставить потомство одновременно на разных континентах ?
Цитата: langust от ноября 21, 2009, 13:07:17
Это означает, что в какой-то момент времени в этом интервале существовало племя (или группа племен), обладающее сходными генетическими маркерами, которые унаследовали и те, и другие. Предполагается, что эти люди, назовем их гейдельбержцами, обладали некоторыми преимуществами перед другими таксонами рода Homo и поэтому широко распространились и захватили большие территории, где ранее жили, например, эректусы. А все эти неандеры, ЛСА и, собственно говоря, мы - сапиенсы, формировались значительно позже - через несколько сотен тысяч лет.
Цитата: augustina от ноября 24, 2009, 18:38:29
Цитата: langust от ноября 24, 2009, 18:04:03
А еще более научно можно было написать так:"Исходя из исследований по сравнению генетического материала митохондрий Homo sapiens sapiens и мт-ДНК Homo sapiens neanderthalensis точка бифуркации их эволюционных линий находится, с большой степенью вероятности, в интервале 750-450 тысяч лет назад."
Я не думаю, что для специалистов-профессионалов то, что Вы пишете - открытие. Но если еще и непонятным языком, то для кого?
Так где все-таки "непонятный язык": в этой фразе или в предыдущей?
И про "открытие" поподробней, пожалуйста... .
И самое главное: на тот ли вопрос был дан столь "ненаучный ответ-открытие"? Если нет, то сформулируйте его более внятно - можно безо всяких "научных" экскурсов вроде "сесть в самолет и зачать в Европе... ."
Цитата: augustina от ноября 24, 2009, 18:38:29
Но вот смотрю я на главной странице ресурса висит такое объявление; "Дорогие ребята!
Напоминаем вам, что при нашем музее работает школьный Палеонтологический кружок. Записаться в кружок могут все желающие, в течение всего учебного года. "
Так вот, глядя на это объявление, нужно еще и себя спрашивать всё время:" а поймут ли меня "Дорогие ребята"?
В свете правил "научности" это объявление надо срочно переписать хотя бы в таком виде:
Уважаемые ученики и ученицы начальных и средних общеобразовательных школ, а также курсанты (курсистки) суворовских и нахимовских училищ, а также студенты и студентки младших курсов колледжей, а также слушатели воскресных школ религиозного направления возрастом 6-18 лет! Напоминаем вам, что при нашем Палеонтологическом Музее работает Палеонтологический Кружок для учащихся вышеуказанных учебных заведений РФ. Зарегистрироваться в качестве члена Кружка могут все без исключения учащиеся, подпадающие под упомянутые категории. Регистрация производится бесплатно в течение всего этого учебного года без ограничений.
Цитата: langust от ноября 25, 2009, 09:35:51
В свете правил "научности" ....
Можно сколь угодно долго изливать сарказм по поводу и без повода... Но посмотрим внимательно, достоин ли данный вопрос (о понимании) Вашего сарказма. Попы не стесняются лезть в школы со своими бреднями про сотворение человека из глины. Маги, колдуны, чародеи заполонили СМИ, и не стесняются вдалбливать в мозги барабашек, чертей, заговоры и сглазы....
А вот стеснительные "учёные" стесняются писать
популярные статьи, и
популярно объяснять сви точки зрения... Да и то правда - за популярные статьи ведь грантов не дают, и на популяризации науки не защитишь ни кандидатскую, ни докторскую...
А еще снобизм и клановость... Вот и выглядит наука
уныло, скучно и занудно в отличии от.... Да еще "учёные" выдрючиваются друг перед другом знанием научных терминов...
А потом сожалеют о том, что общество "обыдлилось"... Но, конечно, они в этом не виноваты...
Цитата: langust от ноября 25, 2009, 08:42:59
Так где все-таки "непонятный язык": в этой фразе или в предыдущей?
Везде, где личные амбиции и снобизм вытесняют из сознания мысль о том, что данный форум посещают и школьники. А следовательно, и обсуждение этих тем должно быть для них понятно, не занудно, интересно.