И 10 лет не прошло, как вспомнили монографию Н.Н.Иорданского «Эволюция жизни». Она и в 2001-то, мягко говоря, не выглядела передовой по взглядам, а теперь...
Ценность книги прежде всего в том, что она дает ясное представление о научном уровне СТЭ - вполне наглядно. Скажем, гл. 3. ФАКТОРЫ ЭВОЛЮЦИИ, разд. «Интенсивность действия отбора». Автор пишет: «Пусть популяция включает два типа особей - А и В». И далее процесс вытеснения одного типа другим - в чреде поколений. Даже не упоминается о том, 2-полая популяция или бесполая. Раз 2-полая, то что значит тип особи? И каким образом один тип вытесняет другой - ввиду панмиксии и кроссинговера?
Или же бесполая? Тогда другие неувязки... Н.Н.Иорданский никогда не слышал об отсутствии в природе ЕО на уровне особей? Он даже не пытается обсуждать деликатное обстоятельство. А дальше по тексту формы ЕО - стабилизирующий, дизруптивный... Вдумайтесь: формы не существующего в природе явления!
«Душераздирающее зрелище ... Вот как это называется: душераздирающее зрелище». Хотя Н.Н.Иорданский вовсе не оригинален, он попросту повторяет типовые ходы СТЭ. И если называть вещи своими именами, то автор либо невежда (ничего личного, речь о текстах), либо он, дипломатически выражаясь, говорит не то, что думает. Вам что ближе?
Вот таковы теоретические основы монографии. Она отстала от жизни лет на полста, и зачем опубликована, одному Богу ведомо. Видимо, для пополнения авторского списка научных публикаций. А какой ущерб книга наносит научному пониманию эволюции живого, а также делу воспитания нового поколения биологов? Риторический вопрос.
Что-то, мне кажется, Вы загнули...
Иорданский -- хороший ученый и неплохой популяризатор, не чета многим.
Какого такого "несуществующего явления"? Естественного отбора? Это что, Вас Чайковский убедил?
ЦитироватьА дальше по тексту формы ЕО - стабилизирующий, дизруптивный... Вдумайтесь: формы не существующего в природе явления!
Тут недалеко общественный разум додумался до идеи более жесткого пресечения троллинга на форуме. Вот такой флуд я буду стирать.
По мне -- это не флуд. Я бы с удовольствием поспорил бы с человеком, убежденным Чайковским.
А с чем здесь спорить? Это одно злопыхательство и передергивания.
Впрочем, может создадите для беседы с ним выделенную тему, чтобы не создавалось впечатления о нарочном засиживании г-ном observer тем ради разжигания ненужных перепалок.
"Развитие жизни на Земле" в своё время тоже с удовольствием читал, кстати. Новую книгу не стал - ничего нового я бы для себя в ней уже не нашел. Да и список литературы, действительно, удручающе стар.
То есть Иорданский действительно хороший ученый и популяризатор, но от переднего края он оторвался.
Не сомневаюсь, Н.Н.Иорданский - замечательный человек, но речь-то не о его личных достоинствах, а о книге по эволюционной теории (на 425 стр.). Вот и сличайте...
Как давным-давно известно, в природе не существует ЕО среди особей. Он действует на уровне генных аллелей, среди популяций и форм живого. Но не на уровне особей (их фенотипов и генотипов). См. у несгибаемого дарвиниста Р.Докинса («Эгоистичный ген», 1980). У Ст.Дж.Гулда, - скажем, The Confusion over Evolution. Или фундаментальный труд The Structure Of Evolutionary Theory. У д.б.н. В.Щербакова «Эволюция как сопротивление энтропии», гл. Когезия – доступно на
elementy.ru/lib/430413/430414.
Ну ладно, Н.Н.Иорданский. А как ЕО трактуется, например, в монографии д.б.н., проф. А.Северцова «Теория эволюции», 2005? Вы не поверите: «естественный отбор идет по фенотипам, но отбираются генотипы» (с. 154). Причем раньше сказано, что «генотип - вся наследственная информация организма» (с. 17). И что генотипы уникальны и неповторимы.
Оцените: в долгой чреде поколений отбирается одноразовая сущность... Каким образом, если генотип уникален и неповторим? Анекдот с бородой о славном Леониде Ильиче: «Ты у нас один, но мы тебя выбираем». Тут не ЕО, а репродуктивная дифференциация - две большие разницы... Классик их не путал (хоть и не употреблял слов вроде репродуктивная...). И грамотный современный автор пишет примерно так: «репродуктивная дифференциация идет по фенотипам, но отбираются генные аллели». Элементарно, Уотсон!
А проф. А.Северцов разницы не видит - ведь он не классик. И в таком ключе вся книга; доверяйте профессионалам. Впечатление такое, что авторам пособий по СТЭ безразлично какие тексты выпускать в свет. Главное, список публикаций.
Ю.Чайковского можете пропустить. Однако нельзя же ограничиваться одними лишь пособиями по СТЭ. Сильно сужает поле зрения.
Цитата: "observer"Н The Structure Of Evolutionary Theory
Где там, не можете точнее?
См. в The Structure Of Evolutionary Theory:
Chapter 7: The Modern Synthesis as a Limited Consensus, разд. Levels of Selection.
Chapter 8: Species as Individuals in the Hierarchical Theory of Selection.
А в статье The Confusion over Evolution Ст.Дж.Гулд пишет: ...an organism, the traditional "unit of selection" in Darwinism, fails ... because, in sexual reproduction, offspring contains only half the genes of each parent. What good is a replicator that dilutes itself by half in each generation?
...sexual reproduction dilutes the integrity of organisms in replication. But adequate replication returns at higher levels of the hierarchy — populations and species — because splitting at these levels is analogous to asexual reproduction.
У замечательного автора, покойного Б.М.Медникова есть выразительное рассуждение: «При смене поколений (наследственные - observ.) программы рассыпаются, чтобы заново возникли другие. Генетическая рекомбинация непрерывно тасует их как карты, поставляя отбору поистине неисчерпаемый материал. ... Здесь есть и отрицательная сторона: какая-нибудь сверхудачная комбинация хромосом бесследно исчезает в новом поколении, у гениальных родителей появляются заурядные дети». (Аксиомы биологии, 1981).
«Программы рассыпаются», «комбинация хромосом бесследно исчезает»; одноразовые генотипы. И здесь же о неисчерпаемом материале для отбора... Как тут не встрепенуться - при всем уважении к памяти Бориса Михайловича? Одно из двух: или генетические программы рассыпаются, или создается материал для ЕО. Но никак не то и другое вместе. «Кошмар» Моргана.
Спасибо за ссылку на Gould.
А это действительно такая важная проблема? Мне почему-то кажется, что вопрос довольно-таки терминологический.
Думаю, это не чисто терминологический ход, хотя близко к тому.
Цитируем того же Докинза.
ЦитироватьДарвиновские позиции, которые я обозначаю меткой "эгоистичный организм"; позиции, которые в их современной форме доминируют в концепции "итоговой приспособленности".
...
Эгоистичный организм, и эгоистичный ген с его расширенным фенотипом - есть два представления одного и того же куба Неккера.
"Расширенный фенотип" в переводе А.Протопопова.
Отбор - явление многостороннее и один и тот же его акт может быть интерпретирован различными, взаимо
дополняющими образами.
Образно выражаясь, при притеснениях по национальному признаку бьют по роже, а не по паспорту. Здесь то же самое, бьют за фенотип отдельно взятой особи, а не за то ещё.
plantago (июнь 28, 2009): действительно такая важная проблема? Мне почему-то кажется, что вопрос довольно-таки терминологический.
Уважаемый plantago, так ведь и вопрос об эволюции - или Сотворении - тоже довольно-таки терминологический. Да и вообще, «есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – какая в сущности разница?» Однако же наука стремится понять, как на самом деле? И какую роль в грандиозном процессе играл (играет) так называемый «естественный отбор»?
Посмотрите: как только ортодоксальное учение сдает насиженные позиции ЕО среди особей и отступает на уровни генных аллелей и форм живого, как неизбежен неудержимый откат. И полный крах догмы селекционизма. Например, чего стоят рассуждения о формах ЕО - движущий, дизруптивный и т.п.? Дизруптивный отбор чего? Аллелей генов? Или на уровне популяций? Еще только цветочки...
Поэтому-то ортодоксальное учение мертвой хваткой держится за ЕО среди особей (хотя давно ясно, что такого явления в природе нет). Безошибочное классовое чутье...
Сравните два высказывания:
a) среди жизнеспособных (жизнеспособных!) форм распространяются наиболее «приспособленные», и они вытесняют другие, не столь «приспособленные» формы;
b) среди жизнеспособных форм одни распространяются и вытесняют другие формы; дело случая.
А теперь скажите, что потеряет эволюционная теория, если сильное высказывание a) заменить на слабое b)? Ровно ничего (только приобретет); ведь речь в обоих случаях идет о жизнеспособных формах. Высказывание a), во-первых, абсолютно избыточно; нет никакой нужды настаивать на экстремальном характере отбора (самые...). А во-вторых, оно неверно; в живой природе нет экстремального отбора. Кстати, давняя коллизия вокруг ЕО обусловлена как раз ненужной избыточностью классической идеи (и отсюда ее тавтологичностью).
Мои извинения за слишком много букаф - и еще пара высказываний:
a) в лотерею выигрывают только те, кто приобрел билеты (хотя и не все те);
b) из тех, кто приобрел билеты, в лотерею выигрывают те, кому нужнее. А кому нужнее? Само собой, тем, кто выигрывает, - по построению. Ничего не напоминает?
Цитата: "plantago"По мне -- это не флуд. Я бы с удовольствием поспорил бы с человеком, убежденным Чайковским.
Госполин observer - это типичный тролль. С ним спорить - тратить время.
Спорить нужно с человеком, который готов воспринять аргументы, а не с тем кто вас в упор не слышит.
Этот товарисч уже отжигал тут в теме эволюция без отбора.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2320
Цитата: "observer"
Господа, тратить время на СТЭ неохота, но вы вынуждаете. Хотя есть ведь по-настоящему содержательный предмет для разговора: научная теория эволюции, контуры которой уже проступают в современной литературе (помимо «единственно верного» учения, разумеется). И где в совершенно неожиданном свете предстают затертые до утраты смысла понятия – вроде естественного отбора или биологического вида.
Только не надо, ради Бога, о непостижимых для небиолога глубинах «синтетического» учения: оно все как на ладони. Биологи настолько притерпелись к СТЭ, что не видят ее вопиющих ... достоинств. По-человечески понятно. Тогда как на «свежий взгляд», научный уровень учения ... дипломатично промолчу. По роду занятий мне приходится иметь дело с теоретическими конструкциями посложней, чем генетический дрейф. Или теорема Харди-Вейнберга (которой биологи-эволюционисты гордятся уже 75 лет). Позорные натяжки - вроде дизруптивного отбора и kin selection – мне тоже прекрасно видны.
Цитата: "observer"
Похоже, кое-кто из биологов и генетиков творчески усвоил те приемы научной полемики, какие Трофим Денисыч и Co применяли к ним самим в конце 40-х. Взяли на вооружение. Недаром «единственно верное» учение до боли напоминает другое – научный коммунизм (если кто помнит). И научная состоятельность примерно на том же уровне...
Г-н grumbler искренне верит: стОит перечислить (перечислить!) механизмы симпатрического видообразования, как вопрос тем самым снимается. Магия слов... Он даже не подозревает, в чем тут тяжелейшая проблема. Как говорится, не въезжает. И не интересуется: «ленивы и нелюбопытны». Инстинктивное отторжение всего нового и непривычного - с порога. Впрочем, такая школа, так учили. «Не спрашивай, а верь» - опорный принцип католицизма и православия. А также как бы теории как бы эволюции.
Но кое-кто воспитан в ином духе: «Подвергай сомнению!». И терять время в компании верных последователей СТЭ мне незачем. Ведь сказано же в Писании: «Не мечите бисер ваших...» - и дальше по тексту. Всех вам благ. Ciao!
Вроде он гордо заявлял, что не хочет «метать бисер...» перед нами всеми, не способными оценить его флуд, хлопал дверью и удалялся "непобежденным".
Но почему-то забыл об этом и вернулся.
Вы сейчас будете ему до посинения объяснять суть, а он будет отвечать вам демагогией и делать вид что ничего не понимает.
Цитата: "plantago"Какого такого "несуществующего явления"? Естественного отбора? Это что, Вас Чайковский убедил?
А что, Вам не показался убедительным пример Чайковского с термитами?
Г-н Strongylocentrotus демонстрирует то самое классовое чутье... И хоть что-нибудь по существу дела, кроме голого резонерства.
Strongylocentrotus, а вы потребуйте «забанить» нежелательного участника. Как говорил лучший друг биологов-эволюционистов, «есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы».
Цитата: "Imperor"Цитата: "plantago"Какого такого "несуществующего явления"? Естественного отбора? Это что, Вас Чайковский убедил?
А что, Вам не показался убедительным пример Чайковского с термитами?
Ну Глагол более убедителен. Про термитов я мало понимаю, но в части иммунного ответа Чайковский сильно не прав.
http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm
Цитата: "observer"Как говорил лучший друг биологов-эволюционистов, «есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы».
Даже не селекционистов-дарвинистов. Вот и проглянули ушки креационизма. Ну, уважаемый, именно подобного рода внимание вы и получите.
Выделил отдельную тему в хламнике. В основном разделе я буду просто тереть. Можете даже проверить.
Цитата: "Питер"Ну Глагол более убедителен. Про термитов я мало понимаю, но в части иммунного ответа Чайковский сильно не прав.
http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm
Я это читал. И скажу, что в свою очередь, я про иммунный ответ мало понимаю. А вот про термитов - Глаголев
не убедителен вообще:
1. Придрался к мелким неточностям в описании Чайковским биологии термитов.
2. Затем УСУГУБИЛ проблему, добавив еще биологических деталей - а именно, рассказав о том, как
сильно термиты-солдаты
охраняют вылет своих собратьев. В свете новых подробностей повышенная съедобность этих "вылетающих братьев" (в ходе самого вылета) становится вообще вопиющей несуразицей.
3. На
суть проблемы -
почему термиты всё-таки съедобны - ничего не ответил.
Вот его "ответ", дословно:
Цитата: "Глаголев"Что же касается несъедобности – вопрос этот сложный и вполне интересный. Он заслуживает отдельного обсуждения. Если кратко – в широком смысле приспособления для защиты от хищников есть у всех видов. Есть они и у крылатых термитов. Поэтому лучше остановиться на ядовитости. Почему среди некоторых групп много ядовитых видов, а среди других их мало или нет вообще? И почему нет ядовитых среди крылатых термитов? (Кстати, правда ли это так? Правда ли, что у них нет средств защиты? Я в этом вовсе не уверен! После окончания полета и образования брачных пар им действительно было бы невредно уметь защищаться от мелких наземных хищников, и почему-то мне кажется, что они неплохо умеют это делать... Надо бы это проверить! )
Вот такой вот "критик" Чайковского :lol:
Цитата: "observer"Уважаемый plantago, так ведь и вопрос об эволюции - или Сотворении - тоже довольно-таки терминологический.
Что-то я Вас не понимаю, наверное.
Кстати, полистал Gould и не нашел, где он там выступает против отбора особей. Вы не можете привести конкретные цитаты?
Цитата: "Imperor"Цитата: "Питер"Ну Глагол более убедителен. Про термитов я мало понимаю, но в части иммунного ответа Чайковский сильно не прав.
http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm
Я это читал. И скажу, что в свою очередь, я про иммунный ответ мало понимаю. А вот про термитов - Глаголев не убедителен вообще:
1. Придрался к мелким неточностям в описании Чайковским биологии термитов.
2. Затем УСУГУБИЛ проблему, добавив еще биологических деталей - а именно, рассказав о том, как сильно термиты-солдаты охраняют вылет своих собратьев. В свете новых подробностей повышенная съедобность этих "вылетающих братьев" (в ходе самого вылета) становится вообще вопиющей несуразицей.
3. На суть проблемы - почему термиты всё-таки съедобны - ничего не ответил.
Вот его "ответ", дословно:
Цитата: "Глаголев"Что же касается несъедобности – вопрос этот сложный и вполне интересный. Он заслуживает отдельного обсуждения. Если кратко – в широком смысле приспособления для защиты от хищников есть у всех видов. Есть они и у крылатых термитов. Поэтому лучше остановиться на ядовитости. Почему среди некоторых групп много ядовитых видов, а среди других их мало или нет вообще? И почему нет ядовитых среди крылатых термитов? (Кстати, правда ли это так? Правда ли, что у них нет средств защиты? Я в этом вовсе не уверен! После окончания полета и образования брачных пар им действительно было бы невредно уметь защищаться от мелких наземных хищников, и почему-то мне кажется, что они неплохо умеют это делать... Надо бы это проверить! )
Вот такой вот "критик" Чайковского :lol:
Он не проверил, зато я проверил. Есть много несъедобных термитов. Нужны ссылки?
Если обобщить, термиты -- это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.
Цитата: "observer"Сравните два высказывания:
a) среди жизнеспособных (жизнеспособных!) форм распространяются наиболее «приспособленные», и они вытесняют другие, не столь «приспособленные» формы;
b) среди жизнеспособных форм одни распространяются и вытесняют другие формы; дело случая.
А теперь скажите, что потеряет эволюционная теория, если сильное высказывание a) заменить на слабое b)? Ровно ничего (только приобретет); ведь речь в обоих случаях идет о жизнеспособных формах. Высказывание a), во-первых, абсолютно избыточно; нет никакой нужды настаивать на экстремальном характере отбора (самые...).
Во-первых, обратите внимание на слово "жизнеспособных". Это уже часть естественного отбора.
Во-вторых, реально происходят и вариант а), и вариант b). Случай (вариант b) действует - большая часть элиминации (и размножения) случайна. Но вы, видимо, не чувствуете, что статичтическая элиминация не может обеспечить изменения частот ни генов, ни фенотипов. Требуется селективный фактор любого рода - если уж не отбор, то неслучайное направление мутаций, чем бы оно ни была обусловлена.
Но вариант а) в любом случае работает: объясните, почему БОЛЕЕ (а не НАИболее, не перевирайте) приспособленые формы НЕ распространяются, если они более приспособлены.Что в этом экстремального или экстремистского?
Зачем же отказываться от очевидно действующего механизма?
Цитата: "observer"Г-н Strongylocentrotus демонстрирует то самое классовое чутье... И хоть что-нибудь по существу дела, кроме голого резонерства ... Как говорил лучший друг биологов-эволюционистов, «есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы».
А можно без переходов на личности и политизации разговора - Strongylocentrotus подобных поводов вам не давал.
Цитата: "plantago"Он не проверил, зато я проверил. Есть много несъедобных термитов. Нужны ссылки?
Если обобщить, термиты -- это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.
Я ответил Вам здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53025#53025
Цитата: "Imperor"Я ответил здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53025#53025
А я там же ответил на вашу аргументацию. Личная просьба к модераторам - перенести все новые сообщения из той (заглохшей 2 года назад) темы в эту. Чтобы не скакать по темам.
2 grumbler
Такое объединение стандартными функциями форума не обеспечивается. Просто не нужно было метаться.
====
А я бы на "тролля" и прочее милое тоже, возможно, обиделся и счел бы поводом. Но не суть.
Цитата: "Gilgamesh"А я бы на "тролля" и прочее милое тоже, возможно, обиделся и счел бы поводом.
Ему стоило обидеться на вас.
Цитата: "Gilgamesh"Тут недалеко общественный разум додумался до идеи более жесткого пресечения троллинга на форуме. Вот такой флуд я буду стирать.
Тема старая, но из разряда "вечных"...
Пусть пробуют похоронить ЕО. Мы посмотрим, улыбнемся лишний раз. Будет хорошее добавление к теме о юморе...