paleoforum.ru

Еще будучи школьником, прочитал  книгу Губермана "Чудеса и трагедии черного ящика". Там популярно описывались  разные аспекты, связанные с мозгом и психикой. Приводились примеры, когда по тем или иным причинам нарушалась связь между половинками мозга и в одном теле как бы существовали две личности. Связь между левым и правым полушариями мозга происходит через так называемое мозолистое тело. Проводились эксперименты искусственного разделения мозга на крысах и выяснилось, что если научить такую крысу чему-то с открытым правым глазом, то она уже не может выполнить тот же визуальный эксперимент, если открыт только левый глаз. И наоборот.
То есть, в этом случае не происходит обмена информацией между полушариями, а у нормальных организмов такой обмен происходит постоянно.
А что если "обменяться" с клоном полушариями и "перекачать информацию" из старого организма в более молодой, а потом произвести обратный обмен... . Таким образом, решается и вопрос совместимости,  и передачи собственного "эго" человека на сколь угодно большой срок.  Не будем обсуждать здесь социальный и моральный аспекты проблемы. Во всяком случае, подобный механизм "реинкарнации" позволит передавать знания, опыт и прочую информацию напрямую, минуя разных посредников, не говоря уже о том, что накопление и совершенствование знаний может дать существенную подвижку в интеллектуальной эволюции человека.
Это уже практически осуществимо - вопрос только в том, насколько возможно "склеивание" полушарий. Если нейронная сеть будет восстанавливаться, тогда будет и решена проблема бессмертия. Интересно, что скажут биологи... .

Насчёт технической возможности не скажу ничего, кроме того, что очень нескоро мы хотя бы близко подойдём к её реализации.
Но есть и более серьёзная проблема - это осознание человеком своего "Я". Оно не может быть двойственным, даже если клон полностью идентичен, в том числе и по памяти. Разве можно себе представить человека, который смотрит на вас одновременно с двух точек и ощущает себя в двух лицах? Значит это будет ваш полный двойник, но не вы. Если оригинала заменит клон, для прочих, не будет никакой разницы, но не для самого оригинала. Это как в сказке про Хому и Суслика.
- Я съел и за себя и за тебя. А за тебя самый большой.
- Всё верно, всё сходится, одно не ясно, почему мне есть хочется? :D

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если оригинала заменит клон, для прочих, не будет никакой разницы, но не для самого оригинала.

Речь не идет о "массовом производстве" одного и того же человека, а именно "замены" на случай смерти. Какое-то время они будут жить одновременно и, возможно, даже...учиться друг у друга, но в конце-концов, происходит полная замена с сохранением того интеллектуального багажа, который был у оригинала. Психологически - да, не совсем будет чувствовать "оригиналом", но с этим придется мириться. Лет,  этак через триста, привыкнет :wink: .
Что же до технических возможностей, то дело обстоит не так уж и безнадежно. В "буфере" какая-то простая структура, раз резекция, судя по опытам,  не ведет к фатальным результатам, да еще и с  сохранением интеллекта. Вполне вероятно "самовосстановление" мозолистого тела со всеми приущими ей функциями. И если это так, то эксперимент можно делать хоть сегодня.   Разве что  клон надо будет "довести до ума"... .  :roll:

Это похоже на идею одного... крайне оргиниального мыслителя А.Болонкина http://ru.wikipedia.org/wiki/Александр_Александрович_Болонкин Только у него предполагается замена моцка электроникой. Но... он очень оригинальный. Некоторое время назад он всех рассмешил идеей подрыва Солнца мощной ядерной бомбой в военно-террористических целях.

Цитата: "langust"подобный механизм "реинкарнации" позволит передавать знания, опыт и прочую информацию напрямую, минуя разных посредников.

Интересно, как Вы себе представляете диалог новорожденного младенца со стариком?

Увы, мозг - не компьютер, информация в нём кодируется структурой нервных сетей. И чтобы у младенца она стала такой же, как у старика, он должен будет прожить столько же времени, сколько и старик.

Цитата: "Gilgamesh"Это похоже на идею одного... крайне оргиниального мыслителя...

Не сомневаюсь в фантастичности "проекта". Однако, если рассмотреть другие идеи по поводу сохранения человеческого интеллекта, то там вообще нет никаких шансов. Пересадка мозга не поможет, даже если она предполагает в качестве реципиента тот же клон - клетки мозга донора будут уже достаточно "старыми" чтобы существовать бесконечно долго. А судя по нынешнему состоянию теории - "ресурса" у них хватает только на одну жизнь. Да и речь пока не идет о немедленной реализации пересадки для человека. Почему бы не провести эксперименты на животных хотя бы из любопытства? Ведь делали же попытки создания двухголовых собак или то же разделение  полушарий еще полвека назад... .

Цитата: "langust"Речь не идет о "массовом производстве" одного и того же человека, а именно "замены" на случай смерти. Какое-то время они будут жить одновременно и, возможно, даже...учиться друг у друга

Я имел в виду, что замена то будет не моего Я, а моего тела и пусть даже и сознания, но я себя не буду ощущать Им, я Им не буду и это не бесмертие Меня, а бесмертие моих клонов. Если я смогу учиться у самого себя, значит либо у меня раздвоение личности, либо изначальное личное Я так и осталось со мной и со мной умрёт, а у клона будет своё Я пусть даже и очень похожее на Меня. Моё личное мнение, что самое великое открытие предков человека, это открытие своего Я, появление самосознания, а оно всегда индивидуально и неделимо.
Технически мне кажется гораздо проще перенести память одного на другого носителя, это важнее, чем тело. Впрочем и это пока фантастика.

Цитата: "langust"Какое-то время они будут жить одновременно

А откуда второй появится? Что-то не поняла... Клон ? Так взрослого клонировать не получится, а родившийся младенец - клон  проживет свою жизнь и у него будет свой жизненный опыт, своя память, другие воспитатели... Следовательно, это будет другой человек. Хоть и генетически идентичный донору.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Технически мне кажется гораздо проще перенести память одного на другого носителя, это важнее, чем тело.

Речь идет именно об этом - "перенесение" памяти на другой носитель. А клон нужен именно для того, чтобы процессы функционирования этой памяти были идентичными с донорскими. А если они будут идентичными, то в принципе все равно, где "вращаются" те же самые мысли с теми же воспоминаниями. Психологически это принять трудно, однако с точки зрения передачи информации - это идеальный вариант. Каждый из "эгопартантов" будет чувствовать себя как единственного в своем роде, но на самом деле они будут являться одним и тем же лицом, так как воспоминания их совпадают. Это вроде того, что сколько-то лет назад каждый из нас состоял из других клеток в чисто физическом смысле, но мы этого просто не замечаем.

Цитата: "augustina"А откуда второй появится? Что-то не поняла... Клон ? Так взрослого клонировать не получится, а родившийся младенец - клон  проживет свою жизнь и у него будет свой жизненный опыт, своя память...

Какое-то различие, несомненно, будет именно в смысле дополнительного опыта каждого из эгопартантов и от этого никуда не деться. И уж тем более, когда донор умрет по старости - его "двойник" также будет набирать дополнительный опыт. Главное - в приобретении "памяти" донора в момент "эгопартации". А в каком возрасте будет происходить копирование - дело техники... .

Цитата: "Дж. Тайсаев"а у клона будет своё Я пусть даже и очень похожее на Меня.

Вот и я об этом же. Кстати у автора "Дозоров" С.Лукяненко есть роман "Императоры иллюзий". Там он выдумал устройство "аТан", которое "воскрешало" человека после его смерти. И несмотря на то, что двойников по сути небыло (донор уже не существовал), но психологических проблемм всё равно хватало, так как каждый "воскрешённый" помнил свою физическую смерть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "langust"Речь не идет о "массовом производстве" одного и того же человека, а именно "замены" на случай смерти. Какое-то время они будут жить одновременно и, возможно, даже...учиться друг у друга

Я имел в виду, что замена то будет не моего Я, а моего тела и пусть даже и сознания, но я себя не буду ощущать Им, я Им не буду и это не бесмертие Меня, а бесмертие моих клонов. Если я смогу учиться у самого себя, значит либо у меня раздвоение личности, либо изначальное личное Я так и осталось со мной и со мной умрёт, а у клона будет своё Я пусть даже и очень похожее на Меня. Моё личное мнение, что самое великое открытие предков человека, это открытие своего Я, появление самосознания, а оно всегда индивидуально и неделимо.
Технически мне кажется гораздо проще перенести память одного на другого носителя, это важнее, чем тело. Впрочем и это пока фантастика.

Эта тема давно обсосана, в том числе, в многочисленных фантастических рассказах. Коротко говоря, оба экземляра будут, и не без оснований, считать себя "настоящими". В максимально утрированном виде мысленный эксперимент состоит в следующем - положим, во время сна, заменяем половину атомов в теле у некого субъекта на абсолютно аналогичные "со склада", а из изьятых атомов "оригниала" сооружаем  клона, добирая недостающие атомы, опять же, со склада.  В итоге, у каждого экземпляра будет ровно по половине атомов изначального "хозяина", и они могут до хрипоты спорить, кто из них более "настоящий".  :lol:

Цитата: "langust"А клон нужен именно для того, чтобы процессы функционирования этой памяти были идентичными с донорскими.

Не получится. У младенца до 5 лет формируется структура мозга "прорастанием". Т.е нервные связи формируются под действием окружающей среды. Так что идентичности в "мозгах" не будет. Помните у Гераклита:"В одну реку нельзя войти дважды"(с)

Цитата: "Комбинатор"и они могут до хрипоты спорить, кто из них более "настоящий".  

Но тогда и смысла в этом нет, так как оба будут иметь один и тот же физический возраст. langust же говорит о бессмертии, т.е. о продлении жизни психологического "я".
Как мне кажется, это вообще неправильная постановка вопроса. Зачем второй клон? Лучше постепенно (не сразу) заменять внутри организма клетку за клеткой, заменяя состарившуюся на новую, молодую. Тогда можно "остановиться" на любом возрасте и не стареть.

Цитата: "Комбинатор"Эта тема давно обсосана, в том числе, в многочисленных фантастических рассказах.

Фантастикой никогда не увлекался, да и тема не в этом состоит. Здесь обсуждается в первую очередь именно "реальная" передача памяти, а не самоидентификация или психологические проблемы с этим связанные. А с Джабраилом немного коснулись и этого аспекта в силу ... выяснения философских "платформ"  :wink: .

Цитата: "augustina"У младенца до 5 лет формируется структура мозга "прорастанием". Т.е нервные связи формируются под действием окружающей среды.

Не только до 5. Любое запоминание - это перевод электрической активности кратковременной памяти в долговременную. При этом активируются транскрипционные факторы, начинается синтез белков, потом их перенос в нервные окончания. Медленный это процесс (часы и дни) - для этого-то и нужен сон, чтобы внешние раздражители не мешали.

Цитата: "augustina"Но тогда и смысла в этом нет, так как оба будут иметь один и тот же физический возраст. langust же говорит о бессмертии, т.е. о продлении жизни психологического "я".

С это точки зрения возможно множество вариаций указанного мысленного эксперимента. Положим, мы извлекли мозг субьекта, и перенесли его в молодое тело, а оригиналу тела пересобрали точную копию его мозга. Вопрос - кто из них "настоящий" Я?

Цитата: "Комбинатор"Положим, мы извлекли мозг субьекта, и перенесли его в молодое тело, а оригиналу тела пересобрали точную копию его мозга. Вопрос - кто из них "настоящий" Я?

В этом случае оба настоящие, но тогда уже вопрос к Боливару : он вынесет двоих?

Цитата: "Сергей"Не только до 5. Любое запоминание - это перевод электрической активности кратковременной памяти в долговременную.

Да, верно. Там очень много сложностей, так что идентичности не будет.

Цитата: "langust"Здесь обсуждается в первую очередь именно "реальная" передача памяти, а не самоидентификация или психологические проблемы с этим связанные.

Если бы был механизм передающий (выборочно) знания от родителей к потомству(наследственная память), это было бы более эффективно, чем от донора реципиенту. Во всяком случае небыло бы тех проблемм, на которые указали сходу. Хотя, наверное, появились бы другие.

Цитата: "augustina"Там очень много сложностей, так что идентичности не будет.

Речь не идет о полной идентичности, а о передачи памяти другому субьекту. Для того и "дело техники". Скажем, в 16 лет клону пересадили полушарие донора, а донору - клона. Года два они общаются и тем самым "восстанавливают" память донора и закрепляют ее в памяти клона. После этого делают обратный обмен.

Цитата: "langust"Речь не идет о полной идентичности, а о передачи памяти другому субьекту. Для того и "дело техники". Скажем, в 16 лет клону пересадили полушарие донора, а донору - клона. Года два они общаются и тем самым "восстанавливают" память донора и закрепляют ее в памяти клона. После этого делают обратный обмен.

Если 16-ти летний клон - потомок донора, то вряд ли какой родитель на это согласится добровольно. У каждого человека в жизни накапливаются "мерзкие тайны", которыми делиться с кем-то вряд ли человек пожелает. Тем более , если 16-ти лентний реципиент - дочь/сын. А при таком "обмене" все эти тайны будут переданы.

Цитата: "augustina"А при таком "обмене" все эти тайны будут переданы.

Психологические и социальные проблемы - отдельно. Да и вариант 16-18 лишь один их многих. Главное - человек должен обладать памятью донора и тем самым как-бы идентифицировать себя с ним.

Цитата: "langust"Психологические и социальные проблемы - отдельно.

Как это отдельно? Вы же вроде про человека говорили, а не про компьютер-копию... Вспомнила: вот еще фильм есть "Седьмой день" с А.Шварцнегером в гл.роли. Посмотрите, если еще не видели...

Цитата: "langust"Не будем обсуждать здесь социальный и моральный аспекты проблемы. Во всяком случае, подобный механизм "реинкарнации" позволит передавать знания, опыт и прочую информацию напрямую, минуя разных посредников, не говоря уже о том, что накопление и совершенствование знаний может дать существенную подвижку в интеллектуальной эволюции человека.

Хотелось бы обсудить пока именно биологическую "сторону" проблемы. Возможно ли это?

Цитата: "langust"Хотелось бы обсудить пока именно биологическую "сторону" проблемы. Возможно ли это?

Типа: "Наука ради науки"? Человек не отделим от социальных и психологических проблемм. Как личность, не отделим.
Представте себя, клонированного. И если Вы женаты, и есть дети, то как их с клоном делить будете? Вы будете думать, что это Ваша жена, а клон будет искренне думать, что это его жена... Вот Вам и проблемма. Мирный вариант - только один: "шведская семья".

Цитата: "langust"Возможно ли это?

Самое главное, не понятно: "ЗАЧЕМ"?

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"Возможно ли это?

Самое главное, не понятно: "ЗАЧЕМ"?

Главная цель - передача знаний. И, в некотором смысле - эволюция знаний. Большинство специалистов высокого класса умирают на пике своей квалификации. И если они получат возможность продолжить путь снова в молодом возрасте, то вполне вероятен качественный сдвиг в познании. Впрочем, много здесь и "социологии", - многие тоже "захотят" продолжить карьеру в своем амплуа, не связанных с наукой... . Это уже другой вопрос... .

Цитата: "langust"Большинство специалистов высокого класса умирают на пике своей квалификации.

Ну а чем же Вам не нравится "вечная молодость"? Вот и не умирали бы. И мозги никуда пересаживать не нужно.

Цитата: "langust"И если они получат возможность продолжить путь снова в молодом возрасте

Вот я и спрашиваю: "Зачем так сложно-то"? Это всё равно как левое ухо чесать правой пяткой.

Вечная молодость - фантастика, а здесь предложен конкретный механизм реализации, основанный на реальных знаниях. Клонировать вроде как научились. Да и с хиругией не так плохи дела.

Цитата: "langust"Вечная молодость - фантастика, а здесь предложен конкретный механизм реализации, основанный на реальных знаниях. Клонировать вроде как научились. Да и с хиругией не так плохи дела.

В 80-ых годах прошлого века мобильная связь считалась фантастикой.

ЦитироватьСовременная наука идёт несколькими путями, решая проблему бессмертия физического тела человека. Значительная часть современных исследований в этой области направлена на решение проблемы старения. Для этих целей активно разрабатываются технологии стволовых клеток и генной инженерии, гормональная терапия, трансплантология и ряд других. Кроме этого, считаются перспективными разработки в области криобиологии, ИИ.

В последнем случае, решение проблемы индивидуального физического бессмертия связывают с ожидаемым значительным прогрессом в микроэлектронике, благодаря которому станет возможным полноценный перенос на неорганический носитель сознания человека.(это по Болонкину как раз прим.моё) Этот подход подвергся критике, в соответствии с которой «перенос сознания» якобы нельзя назвать бессмертием с точки зрения самого человека, подвергаемого этой операции, поскольку записанное на внешний носитель сознание в соответствии с этой точкой зрения будет являться всего лишь точной копией индивидуальности, но не самой индивидуальностью. Однако критики «метода переноса» постулируют некую идеальную сущность, отличающую два идентичных сознания, фактически имеющую свойства души, наличие которой отрицается в современной науке. Таким образом критика концепции «переноса» ведется с идеалистических позиций. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бессмертие

Цитата: "langust"Вечная молодость - фантастика, а здесь предложен конкретный механизм реализации, основанный на реальных знаниях. Клонировать вроде как научились. Да и с хиругией не так плохи дела.

Полная фантастика как раз то, что Вы предлагаете.

Мозг - динамически развивающаяся, эволюционирующая система. Развитие это происходит только благодаря контакту со средой.

Цитата: "augustina"В 80-ых годах прошлого века мобильная связь считалась фантастикой.

Так я и не против технического прогресса. Одно не мешает другому, тем более, что борьбой со старением наука занимается еще со времен алхимиков... .

Цитата: "langust"Одно не мешает другому, тем более, что борьбой со старением наука занимается еще со времен алхимиков... .

Мешает.Потому как чесать левой пяткой правое ухо - не рационально. Тем более, как Вы предлагаете, не взирая на социальные и психологические проблеммы. Я уж не говорю про технические и хирургические проблеммы. Если бы хирургия была бы на той высоте, какую вы хотите показать, то люди не умирали бы от черепно-мозговых травм. Да что там травм... Банальный инсульт лечить не могут. Посмотрите статистику. Сколько людей погибает от инсульта, или того хуже - десятилетиями живут инвалидами, не умея даже в туалет самостоятельно сходить...

Цитата: "augustina"Если бы хирургия была бы на той высоте, какую вы хотите показать, то люди не умирали бы от черепно-мозговых травм. Да что там травм...

В том то и дело, что  эксперименты иногда приводят к... результатам. Тот же Демихов  разрабытывал методы приживления головы собаки другому телу. Двум десяткам  пересадил вторую голову с переменным успехом. Первые жили считанные часы, а последние - до одного месяца. Главная проблема была в несовместимости. А уже через несколько лет профессор Барнард сделал пересадку сердца... . Причем, использовал разработки нашего хирурга.
А здесь пока речи и не идет об особой сложности: если разрез мозолистого тела не приводит к нарушениям, то есть вероятность "склеивания". Ну, а на нет - и суда нет... .

Цитата: "langust"Вечная молодость - фантастика, а здесь предложен конкретный механизм реализации

Вечная молодость Вам кажется фантастикой, а пересадка мозгов - нет??? Это, видимо, от незнания предмета...

ЦитироватьИзвестный генетик Обри де Грей из университета Кембриджа полагает, что средняя продолжительность жизни людей очень скоро (через сакраментальные десять лет) увеличится до тысячи лет. Можно, разумеется, посмеяться над прогнозом, который явно не отличается новизной. Но все же интересно – на чем основан оптимизм ученого? Сразу отметим: Обри де Грея поддерживает большая группа исследователей из Кембриджа и ряда других ведущих университетов, работающая над проектом «Стратегия проектируемого старения». Цель проекта – систематизировать, проанализировать и усовершенствовать все известные разработки и технологии, которые могут помочь в борьбе со старением организма. По существу, это детальная программа восстановления разных видов клеточных повреждений.

«В будущем, – утверждает де Грей, – мы все равно будем умирать – в результате автокатастроф, от укусов змей или из-за новых разновидностей гриппа... Но только не от старости».

Я, конечно, понимаю, что таким прогнозам верить нельзя, однако некоторые прогнозы осуществились. Например тот, где говорилось про ежегодное удвоение активных элементов на 1 кв.см в электронике. Да и со стволовыми клетками и генами алхимики не работали.

Цитата: "langust"В том то и дело, что  эксперименты иногда приводят к... результатам.

Хирургия - это анахронизм. Очень необходимый на сегодняшний день, но тем не менее очень грубое вмешательство в организм человека посторонней железякой.
Вот, хотя бы те же операции на сердце.. "Брарахлит" клапан..всего лишь какая-то плёночка в аорте... А режут кожу,  рёбра, сердце...Иначе - не добраться..
А был бы способ восстановить свойства клапана терапевтически, кто бы резал рёбра для этого?
Более прогрессивный путь - это исправление дефектов с минимальным травмированием. Хирургия этого не может. А то, что будет уметь - уже не будет хирургией.

Получится вечная молодость - хорошо. Никто не запрещает исследования. Мало того, большие деньги на это выделяют. И правильно делают.
Здесь же просто предложение для обсуждения. Возможно, кто-то и делает подобные опыты с животными. И тоже правильно... .

Цитата: "f_evgeny"А мне кажется, что идея бессмертия идет вразрез с самой жизнью и с эволюцией, как мы ее знаем.

Если бы Вы уже прожили бы 2000 лет, может у Вас была бы другая точка зрения.

Цитата: "f_evgeny"Самый простой вопрос, зачем это делать?

На самый простой вопрос - самый простой ответ: Что бы жить столько, сколько желаешь.

Цитата: "f_evgeny"Механизм эволюции обеспечивает именно то, что одни особи умирают и их заменяют другие.

При ограниченных ресурсах - по другому и быть не может. Но если те особи, которые родились раньше, не мешают жить тем, которые родились позже, то в чем проблемма?

Цитата: "f_evgeny"Самый простой вопрос, зачем это делать? Механизм эволюции обеспечивает именно то, что одни особи умирают и их заменяют другие.

Да лучше вообще ничего не делать... , пока не "каплет"... . Вот только "умершей особью" никто не хочет оказаться.  :o

Цитата: "langust"Возможно, кто-то и делает подобные опыты с животными. И тоже правильно... .

Не слыхала. Тем более с такой целью. В мозгах копаются, но с целью изучить механизмы памяти, мышления. С целью изучить болезни мозга и лечить...это правильно. Но что бы с целью пересадки мозгов...Диковато..

Цитата: "augustina"В мозгах копаются, но с целью изучить механизмы памяти, мышления. С целью изучить болезни мозга и лечить...это правильно. Но что бы с целью пересадки мозгов...Диковато..

Всякие возможности изучаются... .

ЦитироватьИтак, при пересадке мозга от одного индивидуума другому встают трудные проблемы — регенерации нервной ткани, иммунобиологической (защитной) реакции организма и техники проведения такого рода операций, особенно, когда речь пойдет о пересадке головного мозга вместе со спинным.
Будут ли опыты С. С. Брюхоненко, В. П. Демихова, Р. Уайта иметь когда-нибудь практическое значение, найдут ли они применение в клинике, пока сказать трудно. Хотя, надо заметить, некоторые ученые не видят в этом ничего непреодолимого.

http://nogik.ru/peresadka-mozga-6.html

Пересадка мозга действительно сложная задача. Можно рассмотреть  вопрос о восстановлении разрезанного ранее мозолистого тела.  Например, раз поняв принцип обмена информацией между полушариями мозга, надо попытаться создать этот "буфер" искусственно. Тогда можно избежать саму пересадку и использовать лишь "перекачку" памяти. Тоже вариант.

Цитата: "langust"

ЦитироватьБудут ли опыты С. С. Брюхоненко, В. П. Демихова, Р. Уайта иметь когда-нибудь практическое значение

Я и говорю: диковато. Этически напоминает каннибализм.
Вот Вы говорите "клонировать вроде научились"... Но то, чему научились - это всего лишь "спускать курок" для того, что бы клетка стала делиться. А далее - зародыш, беременность, роды, воспитание младенца... И всё это для того, что бы в его здоровое тело пересадить мозг маразматика...
Но младенца можно для этого получить рождённого обычным путём. Традиционным. И это будет в разы дешевле. И если уж действительно дело дойдет до "практического значения" то это хуже, чем людоедство.

Цитата: "augustina"И если уж действительно дело дойдет до "практического значения" то это хуже, чем людоедство.

Людоедство - непременный "атрибут"  эволюции человека. Правда, ели в основном ... соседей.  :smt021
Что же до эксперимента, то жить то вечно будет не только этот "маразматик", но и его... преемник. :smt051

Цитата: "langust"Что же до эксперимента, то жить то вечно будет не только этот "маразматик", но и его... преемник.

Каждый человек ценен своей уникальностью, неповторимостью, а то, что выйдет по вашему сценарию , будет "полузомби". "Преемник" обошелся бы без присутствия у себя в мозгах маразматика и прожил бы свою собственную жизнь.Может, не менее ценную для человечества, чем, скажем жизнь Энштейна. А вот маразматик - нет. Поэтому последний напоминает некого монстра-паразита поселившегося в чужих мозгах.
Есть такая компьютерная игра "Half-Life" вот что-то подобное там скакало...

Цитата: "augustina"Каждый человек ценен своей уникальностью, неповторимостью...

С точки зрения современной морали - согласен. Но как пойдет дальнейшая "эволюция" человека и ... технологий никто не знает. Вот сейчас, миллионы людей сидят по четверть века за ... партой, а старые маразматики все эти годы ... издеваются над ними. Чем не зомби? Сидели бы под пальмой и отдыхали... . Так и здесь, может и был бы Эйнштейн, но только с  вероятностью в ... одну миллиардную. А тут - готовый Эйлер, который за все человечество "отдувается" и триста лет подряд решает задачи, которые не под силу никому, кроме него. И за партой не сидит:  сам создает теории и их же реализует, достигнув таких высот интеллекта, которые в принципе никто не может достигнуть - просто времени не хватит.

Цитата: "langust"С точки зрения современной морали - согласен. Но как пойдет дальнейшая "эволюция" человека и ... технологий никто не знает.

Точно до деталей , конечно никто не знает. Но есть общие тенденции. А тенденции таковы, что скорее всего будет совершенствоваться тело, организм человека. Что бы не болел, а если уж заболел, то лечил больной орган внутри организма, "растворяя" больные клетки и "ситезируя" новые. Сейчас, конечно, это выглядит фантастикой. Но когда только приступили к изучению человеческого генома, считали фантастикой его расшифровку. Эта работа и сейчас не завершена, но движение-то есть!

Цитата: "langust"Вот сейчас, миллионы людей сидят по четверть века за ... партой, а старые маразматики все эти годы ... издеваются над ними.

Ну хоть чем-то заняты, и то хорошо. А то "пинали бы балду" да шкодничали. Хотя, конечно, было бы не плохо приобретать знания более прогрессивным путём. Но знания, а не чужую личность-паразита. Может и эта проблемма будет решена путем какого-то гипно-сна, когда знания будут закачиваться из компьютера. А может, все пойдет другим путём и компьютер будет выращен внутри организма. И знания будут предоставляться так, как сейчас информацию предоставляют гугли и яндексы. Только мысленной командой.

Цитата: "langust"А тут - готовый Эйлер, который за все человечество "отдувается" и триста лет подряд решает задачи, которые не под силу никому, кроме него.

По Вашему сценарию не получится Эйлер. По нему получится только 1/2 Эйлера. И то только до второй пересадки, а после неё - 1/3 и так далее. В конце концов растворится Ваш Эйлер уже на четвёртом-пятом переемнике. Через 300 лет  останется только 1/10 от того, что было Эйлером. Так что Ваша "вечность" - иллюзорна.

P.S. Да, к слову: творческий потенциал не всегда пропорционален возрасту. Есть такое понятие у писателей: "исписался". Это когда здоровье ещё вполне позволяет, а "музы" нет...И пишет такой писатель уже сплошное барахло, да и пишет , если только на хлеб этим зарабатывает. А если есть возможность жить прошлыми дивидентами, то уж и не пишет. И среди музыкантов есть такое явление. Вот Юрий Антонов...Когда-то "выстрелил" парой десятков песен и всё...Я, конечно, не знаю обстоятельств, но нет новых песен у него.  Насколько мне известно, то и среди учёных такое явление - не редкость. Сделал открытие, получил степени и звания... И всё. Иссяк. И далее - способен только преподавать, то есть повторять ученикам из раза в раз одно и то же. Это дело тоже нужное, но ведь это уже не творчество, не исследования...

И правда, мало что знаем, как будет развиваться человечество. И моральные нормы тоже неясны.  Поэтому и не хотел затрагивать психологический аспект - тут спекуляций вагон и маленькая тележка... . Что же до половинки Эйлера и так далее, то не согласен. Предполагается, что все воспоминания "заливаются" в новый мозг. А "учеба" состоит лишь в том, чтобы достать из долговоременной памяти знания и воспоминания и закрепить их. Возможно, это процесс может происходить и без участия донора. Кстати, вовсе не обязательна "окружающая среда" - когда я чего-то вспоминаю, то мне эта "среда" как-то по барабану... . Главное - все таки время. Также вовсе необязательно и вливание донорской личности в уже повзрослевший организм. Реципиент может развиваться и жить своей жизнью, уже имея у себя эти воспоминания. Так что он как бы рождается уже взрослым, хотя мозг созревает для понимания этой взрослости постепенно. Тем более - есть время осознать и воспринять.  Так он без этого "помощника" и не будет представлять себе другой жизни и прекрасно будет ориентироваться, где его жизнь, а где - его донора.  Все это лишь предположения, поэтому и обозначено как "дело техники". Чтобы не было "половинки" Эйлера, для этого и нужен именно клон, который способен обработать информацию, а не другой какой-то организм. А "старая" личность должна себя чувствовать именно как старая, только с наслоением новой жизни и опыта.
Моральный и психологический аспект важен, но не думается, что новые люди подобного толка будут чем-то ущемлены по сравнению с другими. Две личности постепенно сольются в одну.
Люди из своих то детей иногда намеренно делают монстров, сектанты уродуют мораль и те не представляют нормальный ход событий, религия уродует обычные человеческие инстинкты и потребности.  Но никто на это не обращает внимания. Женщины убивают в утробе своих детей - тоже вполне "обычная" практика и никто не задумывается, сколько "эйнштейнов" на совести... . А ранее, просто убивали "лишних" детей. Это все в порядке вещей. Так почему бы не "вдохнуть" в свое же тело свой же дух?
Это по поводу психологии - действительно трудно обойти... . Наверное нас, людей, именно это интересует, а вовсе не то как будет пересажен мозг.

Цитата: "augustina"... творческий потенциал не всегда пропорционален возрасту. Есть такое понятие у писателей: "исписался". Это когда здоровье ещё вполне позволяет, а "музы" нет...И пишет такой писатель уже сплошное барахло, да и пишет , если только на хлеб этим зарабатывает...

В этом как раз проблема вечной молодости - если человеку дается возможность жить своей старой жизнью, все так именно и закончится. То бишь - "ушел на пенсию". А если человек все-таки начинает в новом организме и развивается по общим законам, то и все прошлые воспоминания обновляются уже с новой гормональной "точки зрения". Да и понятие заслуг тоже становятся другими. То есть, человек не живет старыми воспоминаниями, хотя какие-то и сохранились - они "забываются"  в первую очередь за ненадобностью. Он снова вступает в брак, в отношения с людьми, рожает детей, старается добиться "успехов" и достичь уже новых высот. А привычка постоянно работать и профессионализм лишь помогают. Кстати, недаром ученые славятся своей рассеянностью - очень многое забывают, а вот в своей профессии им вовсе не "удается" забыть что-то, даже мелочи.

Цитата: "f_evgeny"Кстати, вернувшись к науке, хотя я не специалист, насколько я понимаю, многие простейшие не умирают, смерть появилась как приспособление в ходе эволюции, где-то вместе с половым размножением.

Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Цитата: "Bertran"Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Нет, имеет прямое отношение. Даже у современных бактерий есть механизмы, которые приводят к самоубийству клеток при достижении предельного порога численности. Чтобы выжили немногие за счет гибели остальных. Скорее всего эти механизмы появились в ответ на экспансию "смертных" многоклеточных.

Цитата: "Gilgamesh"То, что вы слили ознакомление с затребованной вами информацией позволяет мне считать контакты с вами нецелесообразными. Пишите дальше, я постараюсь это не замечать.

Ну, извините, если чем-то задел лично Вас.
Информацию Вашу прочитал. От высказываний по тому, что я по этому поводу думаю, пожалуй, воздержусь.

Цитата: "Bertran"

Цитата: "f_evgeny"Кстати, вернувшись к науке, хотя я не специалист, насколько я понимаю, многие простейшие не умирают, смерть появилась как приспособление в ходе эволюции, где-то вместе с половым размножением.

Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Опять-таки, не специалист, но насколько читал, собственно ограничение на количество делений без существенного искажения передаваемой информации заложено у высокоразвитых организмов очень давно и очень глубоко. Т.е. собственно и деградация организма тоже заложена в механизм.

Цитата: "Сергей"Нет, имеет прямое отношение. Даже у современных бактерий есть механизмы, которые приводят к самоубийству клеток при достижении предельного порога численности. Чтобы выжили немногие за счет гибели остальных. Скорее всего эти механизмы появились в ответ на экспансию "смертных" многоклеточных.

Это касается также и многоклеточных организмов? Ибо, как мне кажется, на примере человека, среда совместно с бактериями и вирусами настолько портит организм, что там и механизмов не нужно никаких специальных.

Более того, в одном научно популярном фильме была установлена прямая (линейная) зависимость между интервалами между ударов сердца и продолжительностью жизни. Там были рассмотрены также исключения, они были объяснены. Но в целом оказалось, что млекопитающие живут на протяжении прибл. 1 млрд. ударов сердца. Человек живёт дольше, благодаря созданным для себя благоприятным условиям. То есть, организм живёт определённое число своих жизненных циклов (что бы не означало это понятие) и всё. Продолжительность жизни пропорциональна обмену веществ, а последнее напрямую влияет и изнашивает организм.

Цитата: "f_evgeny"Опять-таки, не специалист, но насколько читал, собственно ограничение на количество делений без существенного искажения передаваемой информации заложено у высокоразвитых организмов очень давно и очень глубоко.

Я тоже не специалист. Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

Цитата: "Bertran"
Насколько я понимаю, смерть - это результат износа организма вследствие механического и прочего воздействия окружающей среды. К эволюции это имеет весьма отдалённое отношение.

Ну как же. Вот статья про эволюционные теории старения и продолжительности жизни, а это, как мне кажется, со смертью рука об руку.

====

Тема опять уклоняется от заявленного весьма узкого первоначального направления. Я полагаю, что пока она находится в рамках вопросов почему мы стареем и умираем и как от этого избавиться, то всё нормально. Вопрос зачем? может рассматриваться в другом месте.

Цитата: "Bertran"
Я тоже не специалист. Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

Как я понимаю, при каждом делении ДНК клетки становится короче.

Цитата: "Bertran"
Я тоже не специалист. Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

И, кстати говря, есть еще такая интересная штучка, как климакс.

Цитата: "Bertran"Но насколько я читал, то утверждение наличия такого контроллера у достаточно сложных организмов пока находится на уровне гипотезы.

Уже не гипотеза, а медицинский факт.

У бактерий - кольцевая хромосома, у высших - линейная. Когда ДНК-полимеразный комплекс доходит до конца линейки, самые последние нуклеотиды он не может удвоить. Поэтому у высших образовалась система, которая встраивает на концах повторяющиеся последовательности. В половых (и раковых) клетках есть теломераза, которая эти концы постоянно достраивает. В соматических - нет, поэтому при каждом делении эта последовательности укорачивается. Примерно после 50 делений она кончается и начинается уменьшение значимых последовательностей, что приводит к гибели.

По поводу смерти:
Возмём один случай адаптации, бесмертие. Объяснять не стоит, что это просто неприемлемо. Возьмём другую крайность виды-эфемеры. Тут ничего сложного построить попросту не успеешь.
Поэтому неудивительно, что смерть становится не только следствием второго начала, но и иногда приобретаются естественные механизмы ускорния смерти, например некроз у лососевых.
Теперь о человеке. Тут особый случай. Тут появляется осознанное стремление к жизни. Человечеству по существу такой геронтоморфоз тоже не выгоден, но каждый из нас такие аргументы не приемлет. В чём выход? Я долго об этом думал и понял что выхода нет и именно поэтому религия и жива - это их ниша и больше никто здесь им не конкурент. Жить вечно теоретически возможно, но практически мозг так уж устроен, что он не может не стареть. Либо должен как минимум омолаживаться, а это потеря части самого себя. Я бы на это не пошел. Структура мозга так уж устроена, порог возбуждения нейронов всё время сокращается, интеграция между ними также возрастает, с возрастом мы всё больше понимаем, но всё меньше способны изменить в себе. Есть великолепный рассказ А.Гайдара об этом, "Горячий камень" . Молодым стать никто бы не захотел ценой того, чтобы забыть прожитые годы, а с этим багажом ты не омолодишься точно. Проблема разрешима только смертью, хоть и грустно, но необходимо.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0

 Непонятно, в чем вред теломеразы для здоровых клеток и откуда рак.Она наращивает лишние хвосты? Или клетка статистически накапливает повреждения в середине генома и поэтому запрограммирована умереть, иначе будет жить вечно, но дефектная?Механизмом вечной жизни могла бы быть защита ДНК от поврежднений путем считывания контрольной суммы, при несовпадении - апоптоз.

Цитироватьпочему мы стареем и умираем и как от этого избавиться

Я где-то читал, пересказываю. Примерно так : относительно здоровые люди умирают или от рака , или от сердечных проблем.От старости организм начинает сыпаться (выше о концах ДНК).Если иммунная система работает хорошо, то дефектные клетки вычищаются и ткани разрушаются от ветхости.Если плохо,образуется рак.При этом продолжительность жизни в обоих случаях статистически примерно одинакова.
 Еще, веселая и жизнеутверждающая наука танатология говорит, что все естественные смерти происходят непосредственно из-за гипоксии, вследствие проблем дыхания или кровообращения.Потом через 5 минут погибают клетки мозга , начинается автолиз ткани мозга и смерть становится необратимой.

Цитата: "crdigger"Непонятно, в чем вред теломеразы для здоровых клеток и откуда рак. Она наращивает лишние хвосты? Или клетка статистически накапливает повреждения в середине генома и поэтому запрограммирована умереть, иначе будет жить вечно, но дефектная? Механизмом вечной жизни могла бы быть защита ДНК от поврежднений путем считывания контрольной суммы, при несовпадении - апоптоз.

Просто это механизм генетически запрограммированной смерти отдельного организма. Вечно живые - это половые и раковые клетки. Ещё есть стволовые, которые включаются при репарации органа.

В принципе, в процессе эволюции вполне мог выработаться механизм полной коррекции ошибок в ДНК. Например, есть бактерия, которая способна  жить в ядерном реакторе - она содержит две копии ДНК и при повреждении одной копии, восстанавливает её по другой. Но в организме со 100% репарацией не будет мутаций, отбор остановится, и его скушают более продвинутые. Кстати, тоже самое произойдет с западной цивилизацией: когда её придется тратить все ресурсы на медицину для стариков, её скушают более молодые соседи.

Цитата: "Сергей"Например, есть бактерия, которая способна  жить в ядерном реакторе - она содержит две копии ДНК и при повреждении одной копии, восстанавливает её по другой.

Я когда-то работал с резервированием информации. Не все так просто, как кажется, копий нужно не меньше трех, иначе как узнаешь, какая из них исправна? Интересно, как это устроено у этой бактерии? Или повреждения это разрывы?
С другой стороны, тогда нужна опять-таки копировать одновременно три строго идентичные копии ДНК, потом их сшивать.
Тут даже с кабелями и датчиками с таким резервированием система очень сильно удорожается.
Я так понимаю, что суть всей системы с половым размножением и смертью и есть, в том, чтобы с одной стороны поддерживать массив наследственной информации более-менее одинаковым (в пределах видовой изменчивости), а с другой, адаптировать этот массив информации к изменяющимся условиям.
Убираем естественную смерть - убираем механизм адаптации.

Дуп

Цитата: "f_evgeny"копий нужно не меньше трех, иначе как узнаешь, какая из них исправна? Интересно, как это устроено у этой бактерии?

Частицы, возникающие при ядерном распаде, несут столько энергии, что обычно разрывают обе цепи одной молекулы ДНК. Вот такой разрыв и репарируется по второй молекуле. А однонетевые разрывы репарируются как обычно. Кстати, и там есть свои хитрости, которые позволяют ферментам в некоторых случаях определять, какая цепь правильная.

ЦитироватьПросто это механизм генетически запрограммированной смерти отдельного организма.

Иными словами, если запустить теломеразу в каждую клетку путем модификации генома, вреда здоровью не будет и организм будет жить вечно?

ЦитироватьНо в организме со 100% репарацией не будет мутаций, отбор остановится, и его скушают более продвинутые.

Для человека и медицины это практически неактуально.С другой стороны,можно не запускать механизм защиты на половые клетки, тогда и эволюция, и отсутствие сбоев в соматических клетках.

ЦитироватьКстати, тоже самое произойдет с западной цивилизацией: когда её придется тратить все ресурсы на медицину для стариков, её скушают более молодые соседи.

Это да, медицина может съесть неограниченные ресурсы.Но прогресс есть и качественный,то есть за те же деньги сейчас можно получить больше здоровья,чем раньше.

ЦитироватьНапример, есть бактерия, которая способна жить в ядерном реакторе - она содержит две копии ДНК и при повреждении одной копии, восстанавливает её по другой

А зачем ей это в дикой природе?

ЦитироватьУбираем естественную смерть - убираем механизм адаптации.

Кроме естественной смерти, бывает неесественная в достаточных количествах.Чтобы механизм возник, должна была быть конкуренция между многоклеточными (или достаточно эукариот?) с теломеразой во всех клетках или без нее.Причем ресурсы - общие на обе популяции.При этом смертные должны были победить.Слабо верится.

Цитата: "crdigger"Кроме естественной смерти, бывает неесественная в достаточных количествах.Чтобы механизм возник, должна была быть конкуренция между многоклеточными (или достаточно эукариот?) с теломеразой во всех клетках или без нее.Причем ресурсы - общие на обе популяции.При этом смертные должны были победить.Слабо верится.

1. Мне кажется не для всех видов есть насильственная смерть в достаточных количествах. Например для озерных хищных рыб после достижения ими определенных размеров, риск насильственной смерти (если убрать человека, а он был не всегда) очень невысок. А ресурсы они потребляют.
2. Я так понимаю, часть насильственных смертей также можно отнести к механизму принудительного старения, за счет снижения физических кондиций пожилых особей и как результат - смерть выбраковки хищниками.
3. Мне кажется у популяции должен быть механизм гарантирующий определенню минимальную скорость обмена генетическим материалом. Ниже скорость - хуже приспособляемость. Смерть помогает увеличить скорость миграции генетического материала.
4. Конкуренция ведь может быть не только в виде прямой борьбы за ресурсы. Может быть и так - условия меняются, иногда быстро, популяции со слишком  низкой скоростью изменений хуже приспосабливаются. Начиная с какой-то скорости изменений внешней среды они просто исчезают.
Добавил: вроде встречал упоминания, что уже дрожжи стареют.

Цитата: "crdigger"Иными словами, если запустить теломеразу в каждую клетку путем модификации генома, вреда здоровью не будет и организм будет жить вечно?

Чтобы соматическая клетка стала раковой, обычно нужны две мутации: одна - в регуляторных генах блокирующих синтез теломеразы, вторая, обычно, в механизмах, осуществляющих опоптоз. Это тоже механизм программируемого самоубийства клетки. Включается, в частности, когда в клетке ДНК сильно повреждена, например много двунитевых разрывов. Если вырубить любой из этих механизмов, частота злокачественных опухолей увеличится на много порядков.

Что-то я запутался.Cкорость деления регулируется так,чтобы во взрослом состоянии размер органа был постоянным , то есть деление компенсирует смерть клеток от повреждений.
 У нас есть 3 фактора :
1) повреждаемость клеток и их смерть путем апоптоза
2) смерть из-за оголения концов ДНК
3) Механизм, который регулирует скорость деления

Если 2) убрать, 3) будет просто приказывать делиться реже, организм будет бессмертный и без рака.
Может настоящая причина рака - что раковые клетки делятся чаще, что не связано с апоптозом и теломеразой непосредственно?

Цитата: "crdigger"3) будет просто приказывать делиться реже, организм будет бессмертный и без рака.

Намного реже, я так понимаю не получится, многие органы, например кожа просто перестанут выполнять свои функции.

Цитата: "crdigger"У нас есть 3 фактора :
1) повреждаемость клеток и их смерть путем апоптоза
2) смерть из-за оголения концов ДНК
3) Механизм, который регулирует скорость деления

Факторов значительно больше. Как работают первые два, стало более-менее ясно только за последние два десятилетия. Про третий ничего не могу сказать - уследить за валом литературы ни один человек не в состоянии, а популярных обзоров мало. Скорее всего, скорость деления клетки определяют главным образом её контакты с соседними клетками.

Одно можно сказать: простого решения нет, и не предвидется. Клетка - динамическая система, и нет смысла применять к ней "машинные" методы.

Почему раковая клетка начинает быстро делиться, известно?В Википедии написано ,что единственная причина рака - отключение блокировки теломеразы.

>Скорее всего, скорость деления клетки определяют главным образом её контакты с соседними клетками.
  Как минимум известны гормоны роста и анаболики, то есть заставить клетки делиться быстрее и органы - расти довольно просто.

>например кожа просто перестанут выполнять свои функции
Кожный (и другой) эпителий обновляется по мере слущивания старого, то есть механизм деления активируется скорее всего просто контактом со средой. Почему это зависит от блокировки теломеразы?

Цитата: "crdigger">например кожа просто перестанут выполнять свои функции
Кожный (и другой) эпителий обновляется по мере слущивания старого, то есть механизм деления активируется скорее всего просто контактом со средой. Почему это зависит от блокировки теломеразы?

Я имел в виду, что защитная функция кожи как раз и связана с постоянным делением/отмиранием клеток. Наружный защитный слой - отмершие клетки. Замедлите скорость деления клеток кожи, ухудшится защитная функция. Сейчас скорость деления регулируется скоростью отмирания, исскуственно замедлите скорость деления - кожа не будет успевать восстанавливаться.
Думаю так во многих местах организма.
Добавлено: пардон, снимаю, возражения, неправильно понял Вашу мысль.

Цитата: "Сергей"
Чтобы соматическая клетка стала раковой, обычно нужны две мутации: одна - в регуляторных генах блокирующих синтез теломеразы, вторая, обычно, в механизмах, осуществляющих опоптоз. Это тоже механизм программируемого самоубийства клетки. Включается, в частности, когда в клетке ДНК сильно повреждена, например много двунитевых разрывов. Если вырубить любой из этих механизмов, частота злокачественных опухолей увеличится на много порядков.

Сергей, а Вы не в курсе следующего: известен ли внутриклеточный механизм возрастной деградации органов и тканей тела? Я имею в виду, что считается, что человек начинает необратимо стареть где-то после 20-ти лет.

Цитата: "f_evgeny"Сергей, а Вы не в курсе следующего: известен ли внутриклеточный механизм возрастной деградации органов и тканей тела? Я имею в виду, что считается, что человек начинает необратимо стареть где-то после 20-ти лет.

Нет, не в курсе. Скорее всего, неизвестен. Сейчас найдено, что, вроде бы, во всех тканях, даже в мозге, всю жизнь сохраняются стволовые клетки. Это недифференцированные зародышевые клетки, из которых, под действием определённого набора внешних сигналов могут образовываться любые ткани и органы, или, даже, целый организм. Сейчас бум в этой области: фирмы вкладывают огромные средства в это исследования. Вполне вероятно, что за поддержание целостности огранов в течении жизни  ответственны именно эти клетки..

Цитата: "crdigger"Почему раковая клетка начинает быстро делиться, известно?В Википедии написано ,что единственная причина рака - отключение блокировки теломеразы.

>Скорее всего, скорость деления клетки определяют главным образом её контакты с соседними клетками.
  Как минимум известны гормоны роста и анаболики, то есть заставить клетки делиться быстрее и органы - расти довольно просто.

>например кожа просто перестанут выполнять свои функции
Кожный (и другой) эпителий обновляется по мере слущивания старого, то есть механизм деления активируется скорее всего просто контактом со средой. Почему это зависит от блокировки теломеразы?

Не   читайте   Вики  на  ночь  -   и  будет вам  счастье.
"Главный"   ген   рака     кодирует  белок  р53,    который  к  теломеразе  имеет  очен  и  очень  косвенное  отношение.  Активация  пролиферации     опухолевых  клеток  происходит  за  счет  снятия  контроля   за  пролифераций  клеток (так,  р53  -  негативный  регулятор  клеточного   роста,  и  его  инактивация  вызывает  рост  клеток).

Ага, значит модифицируем ген ,чтобы деблокировать теломеразу во всех клетках и получаем бессмертный организм.По крайней мере, рака непосредственно не будет и апоптоз по повреждениям будет работать.Главный вопрос - будет ли еще какой-нибудь неучтенный вред от теломеразы.

  У меня возникла мысль , что связь с раком все-таки есть.Снимается контроль за пролиферацией, клетка начинает размножаться в геометрической прогрессии, но нормально все репликанты погибают через 50 поколений.Все равно выходит 2^50 клеток,что дофига, но организм как-то справляется и опухоль умирает естественным путем.Если теломераза деблокирована, то раковая клетка размножается до бесконечности.

 Таким образом, блокировка теломеразы уменьшает риск рака, а если риск рака
без нее становится критичным , значит это и есть главная функция блокировки теломеразы.Возможно, первые многоклеточные все вымирали от рака,пока случайно не возник этот механизм.Другое очевидное решение - защита от повреждений ДНК , ремонт или включение апоптоза при обнаружении таковых.Этот механизм тоже есть, но он недостаточно эффективен.

 Клетки же нормально делятся настолько медленно, что критическая концентрация старых клеток возникает только тогда, когда сам организм старый.Раны лечатся стволовыми клетками.Быстрая генерация клеток в местах вроде эпителия или эритроцитов решается отдельными механизмами.

Цитата: "crdigger"Ага, значит модифицируем ген ,чтобы деблокировать теломеразу во всех клетках и получаем бессмертный организм.По крайней мере, рака непосредственно не будет и апоптоз по повреждениям будет работать.Главный вопрос - будет ли еще какой-нибудь неучтенный вред от теломеразы.

  У меня возникла мысль , что связь с раком все-таки есть.Снимается контроль за пролиферацией, клетка начинает размножаться в геометрической прогрессии, но нормально все репликанты погибают через 50 поколений.Все равно выходит 2^50 клеток,что дофига, но организм как-то справляется и опухоль умирает естественным путем.Если теломераза деблокирована, то раковая клетка размножается до бесконечности.

 Таким образом, блокировка теломеразы уменьшает риск рака, а если риск рака
без нее становится критичным , значит это и есть главная функция блокировки теломеразы.Возможно, первые многоклеточные все вымирали от рака,пока случайно не возник этот механизм.Другое очевидное решение - защита от повреждений ДНК , ремонт или включение апоптоза при обнаружении таковых.Этот механизм тоже есть, но он недостаточно эффективен.

 Клетки же нормально делятся настолько медленно, что критическая концентрация старых клеток возникает только тогда, когда сам организм старый.Раны лечатся стволовыми клетками.Быстрая генерация клеток в местах вроде эпителия или эритроцитов решается отдельными механизмами.

Ну  полная   ерунда.  Блокирование  теломеразы  ничего    не   изменит -  рак  возникает  по  самым  разным  причинам  и  затрагивает  очень  широкий  спектр  механизмов  контроля  за  пролиферацией  клеток.

Возникает, а затем вымирает вследствие быстрого размножения и достижения предела Хейфлика.
Идея немного запутанная.Допустим есть 2 организма - 1 обычный смертный и 1 бессмертный без блокировки теломеразы во всех клетках. У обоих есть довольно высокая вероятность нарушения пролиферации у какой-либо клетки.
  У смертного организма клетка будет делиться , пока не достигнет предела Хейфлика и не вымрет - рака нет.Чтобы рак был у смертного, ему надо одновременно 2 мутации в клетке - нарушение пролиферации и отключение блокировки теломеразы.
 У бессмертного клетка с нарушением пролиферации делится неограничено и он быстро умирает от рака.Реально его продолжительность жизни оказывается меньше,чем у смертного.

Это не относится к конкретным участникам форума, но я давно заметил, что многие люди наверное неосознанно ищут какой ли единственный фактор старения. Видимо выдавая желаемое за действительное пытаются найти тайный выключатель, который чик и ты бесмертен. Старение это комплексный процесс, который зарагивает все структуры и функции организма, кроме того и второе начало никто не отменял и всё время работать против обесценения энергии ни одна система не в состоянии.
А порог Хейфлика теоретически несложно обойти, но это ничего не даст, даже одноклеточным, которые всё равно бы вырождались в замкнутых популяциях.

Р.S. А всё таки где у него кнопочка?!
Приключения Электроника.

Потому то и предложена почти что чисто хирургическая операция для "перекачки" памяти. Впрочем, не только поэтому - стволовыми клетками действительно многие занимаются... . А раньше занимались в основном философским камнем. А чего не заниматься, раз деньги дают и... немалые.

Понятно,что от старости сыпется всё сразу.Это не мешает чинить отдельные элементы, польза от этого быть должна.
 В перекачку памяти я особо не верю, поскольку мозг для нее не предназначен.Там, кроме 3-х мерной сети, есть еще и аналоговые факторы.

Цитата: "crdigger"В перекачку памяти я особо не верю, поскольку мозг для нее не предназначен.

Я и сам не особо верю в успех перекачки. Вероятность таковой настолько же мала, насколько мала вероятность генерации "вечной молодости". Просто, раз дают деньги, то хоть долю процента можно потратить на ... эксперименты. Вероятность сразу возрастет в два раза! Явный прибыток :wink: . А может и прорыв? Все возможно... .

Цитата: "Дж. Тайсаев"А порог Хейфлика теоретически несложно обойти, но это ничего не даст, даже одноклеточным, которые всё равно бы вырождались в замкнутых популяциях.

Насколько я понимаю, сейчас никто всерьёз и не говорит сразу о бессмертии. Но удлиннить среднюю продолжительность жизни, раза в два, три, разве не реально? Причем продлить не  старость, а молодость. Что бы 30-40 летнее состояние организма продолжалось бы лет 100 - 200. Ну, а потом уж и старость. Пусть даже за 10  лет.

Извиняюсь за пространную цитату - давно читал, поэтому и воспроизвожу отрывок из книги Губермана, тем более, что по теме:

ЦитироватьАнатомы указали еще один возможный связующий мост – загадочное мозолистое тело, о котором до сих пор ничего не удавалось узнать – его перерезка никак не сказывалась на поведении подопытных зверьков. Мозолистое тело – это соединяющий два полушария мозга гигантский кабель, целый кабельный канал, состоящий из десятков миллионов отдельных нервных проводков.
Мозолистое тело было рассечено, кабельная связь прервана. И у кошки раздвоилась память! Теперь левый глаз, различавший с помощью своего полушария дверцу с едой от дверцы с наказанием, ничего не передавал в правое полушарие. И, развязав правый глаз (закрыв уже левый), кошку можно было научить противоположному делению дверок – теперь она «запоминала», что еда за той дверцей, где для левого глаза были лишь неприятности. От кошек перешли к обезьянам. Точно такие же перерезки – и маленькая макака в зависимости от того, какой глаз закрыт, обучается совершенно разным навыкам. Но в одном полушарии была еще отделена от него и соответствующая лобная доля – место, где, по предположениям исследователей, окончательно конструируются модели действий и программы поступков. Если обезьянка видела теперь змею глазом, связанным с целым полушарием, то эта половинка мозга реагировала, как целый – обезьяна немедленно спасалась бегством. Но вторая половина, второй мозг, обладала расстроенной, нарушенной психикой – и, увидев змею другим глазом, обезьяна оставалась совершенно спокойной. Две личности жили теперь в обезьяньем черепе – со своими наклонностями, со своими особенностями поведения и характера. Да, да, именно характера! «Вторая» обезьяна, видевшая мир лишь глазом, связанным с поврежденным полушарием, была гораздо веселей, общительней и покладистей, чем ее «первая» копия.

Ученые ставят сейчас перед собой цель воспитать в одной обезьяне две совершенно различные «личности» – с разными повадками, навыками и знаниями. Уроки этих экспериментов, очевидно, позволят еще на шаг приблизиться к разгадке и возможному объяснению тех странных изменений человеческой психики, которые уже десятки лет психиатры описывали, даже не пытаясь истолковать. Наше «я» – это память и характер. Есть наблюдения над больными, у которых это «я» раздваивалось.

В конце прошлого века один психиатр описал странную болезнь своей пациентки, некоей девицы Альмы. Когда ей исполнилось восемнадцать, вместо благовоспитанной, вдумчивой, много знающей и болезненной девушки появилась совершенно новая личность – бойкий и жизнерадостный, ничем не болеющий подросток с ограниченным запасом слов, скудной памятью, но ясным и любознательным умом. Превращение длилось несколько часов, впоследствии тянулось днями. Потом возвращалась прежняя личность – образованная и спокойная, часто болеющая девушка. Первая личность ничего не знала о второй, ибо приход второй обрывал существование первой. Вторая же знала о первой как о самостоятельном существе и очень интересовалась ее жизнью. Потом и первая (сама Альма) узнала о существовании второй по рассказам окружающих и переменам в обстановке своей комнаты. Они стали друзьями, и вторая часто оставляла первой записки, где давала различные советы (вполне разумные), желала не болеть (сама вторая абсолютно не болела, все телесные недомогания этого диковинного существа Альмы прекращались в тот момент, когда она превращалась в свой второй вариант) и сообщала, куда она переложила вещи и книги.

Первая знала литературу, латынь, математику, философию – она получила регулярное образование. Она читала наизусть несколько поэм, помнила поэтические места из Библии. Вторая ничего этого не знала, но страстно любила театр и музыку (первая была к ним более равнодушна) и с интересом читала книги, которые первая давно прочла.

Согласитесь, что эта вполне фантастическая история заслуживала бы мало доверия, не накопи психиатрия уже несколько сотен подобных наблюдений над распадением личности на две (и даже три!) отделенные друг от друга части.

Еще один случай – человека, ставшего новорожденным в возрасте... двадцати пяти лет. Это история болезни человека вполне нормального, получившего университетское образование. Он выпал из кареты, сильно ударился головой и был поднят без сознания. Но вскоре пришел в себя.

Он утратил абсолютно (я подчеркиваю это слово) все прежние знания, ничего не помнил о себе и близких, был полностью лишен речи и понимания языка. Впоследствии он рассказывал, что слышал разговоры окружающих, слух остался у него прежним, но все слышимое было для него бессмысленными звуками. Он был рослым младенцем в буквальном смысле этого слова – его заново учили ходить, есть, владеть руками. Его отучали от поступков, свойственных годовалым: не пытаться схватить руками свое изображение в зеркале, не тянуться к верхушкам деревьев (умение оценить расстояние – тоже навык), не есть куски мыла, которым его учили мыть руки. Скорость, с которой он проходил школу повзросления. (через несколько недель он уже мог общаться, а вскоре – читать и писать), подсказывала лечащим врачам, что прежняя память утеряна не полностью, что где-то сохранился архив его прежней личности, только доступ к нему прерван. И однажды его спросили, что ему снится. Часть снов была неоформленным хаосом, в котором мелькали его теперешние переживания. Но остальное! Ему снились события прошлой жизни. Отец (которого он не узнавал и относился как к одному из врачей) подтвердил поразительный факт: память прокручивала свои прежние записи в сновидениях этого большого, стремительно взрослеющего малыша. Впоследствии память вернулась полностью.

Рассказанные истории – лишь иллюстрации к тому, как печально мало знаем мы еще о памяти. Расщепление личности – это прежде всего загадочное частичное разделение памяти. Но ведь память организует поведение, ибо архивы ее не только хранят знания и навыки, но и активно участвуют в выработке жизненных установок, моделей действия и поступков. Так не может ли одна часть памяти организовывать поведение ненормальное, а вторая – разумное? Бывает и такое.

Больная мечется в бреду, рвет на себе волосы, кромсает наволочки и простыни. Все это – левой рукой. Правая рука не дает левой буйствовать, хватает ее и удерживает. Больная глядит на свою правую руку с изумлением, она утверждает, что это не ее рука, что ее правая рука нормально висит вдоль тела и чуть заведена за спину. Часть плеча у самой шеи она называет плечом и рукой. Свою действительно правую руку больная ненавидит, она кусает ее, бьет и колет. Рука не чувствует боли. Больная называет ее «старым пнем». Правая рука живет совершенно отдельной, независимой жизнью. Ночью, когда больная спит, если с нее сползает одеяло, правая рука заботливо подтягивает его. Это не инстинктивное движение спящего человека, нет – если правая рука не дотягивается до одеяла, она стучит по кровати, чтобы разбудить мать больной, которая спит тут же. Правая рука производит страшное ощущение самостоятельного разумного существования. Она пишет ответы на вопросы (сама больная отвечает иначе), именует себя в ответах Анной (больную зовут по-другому), беседует знаками, пишет письма и рисует, когда больная увлеченно говорит с врачом.

Цитата: "augustina"Насколько я понимаю, сейчас никто всерьёз и не говорит сразу о бессмертии. Но удлиннить среднюю продолжительность жизни, раза в два, три, разве не реально? Причем продлить не  старость, а молодость. Что бы 30-40 летнее состояние организма продолжалось бы лет 100 - 200. Ну, а потом уж и старость. Пусть даже за 10  лет.

ЦитироватьБез белка р66 некому было приказывать клеткам умереть - и они жили. А вместе с ними и подопытные мыши. Средняя и максимальная продолжительность их жизни возросла на 30%. Это как если бы человек с планируемой продолжительностью жизни 75 лет получил в подарок лишних 22 с половиной года!
Но почему только 30%? Почему не вечно?
Потому что предусмотрительная природа продублировала этот важнейший механизм. Если одна система не срабатывает, через некоторое время включается запасная.
Стали искать запасную. Нашли. Отключили. Продолжительность жизни мышей увеличилась на 50% - а это уже почти 40 дополнительных лет среднестатистическому человеку. Можно не только правнуков - и праправнуков вынянчить и женить!
Но и 50% - еще не вечность. Значит, нужно искать другие механизмы дублирования. Сколько их может быть? Сегодня этого никто не знает. Природа играет с нами в сложную и увлекательную игру, у которой нет и не может быть конца.

http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/561/116/

По поводу апоптоза и прочих механизмов искусственного старения. Я не склонен слишком преувеличивать их роль в старении. Ведь с точки зрения эволюционной целесообразности это как правило не требуется, отбор и так изымает успешно senex, зачем же для этого ещё тратиться на искусственные меанизмы. Более того, иногда апоптоз и им подобные механизмы, напротив должны способствовать омоложению, поскольку происходит выборочное изъятие отживших клеток и тканей. В общем здесь не достаточно отключать эти механизмы, нужно их регулировать, а вот это чрезвычайно сложно. С мышами то попроще, а вот если бы они жили более 60 лет, когда накапливаются различные некротические изменения.

По поводу переноса сознания. Я думаю, что можно сделать проще. Создать клона и обучать его всему тому, чему обучался оригинал и если требуется под гипнозом внушать ему, что он и есть тот самый челвек. Ведь наше сознание и наше Я это прежде всего наша память. Тут есть много сложностей, в частности практичски невозможно восоздать ту же среду и те жизненные ситуации, которые как бифуркационные точки определяют характер человека. Ну тут можно задействовать гипноз. Конечно полный аналог всё равно не получится, но и мы же всё время меняемся.

Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу переноса сознания. Я думаю, что можно сделать проще. Создать клона и обучать его всему тому, чему обучался оригинал и если требуется под гипнозом внушать ему, что он и есть тот самый челвек.

Эта задача уже решена хотя бы на теоретическом уровне. То есть сохранение для потомков той уникальной комбинации генов, которые дают индивидууму возможность успешной деятельности и специализации. Тут и не требуется повторения предыдущих условий и моделирования среды. Скорее, лучше наоборот, как предлагала Августина, создать для такого клона все условия для индивидуального обучения на самом высоком уровне.
Мы же рассматриваем еще нерешенную задачу о прямой "пересадке" памяти из одного организма в другой. С сохранением не только знаний и навыков, но и собственного "эго" на неопределенно долгий срок.

Интересный факт по теме:

ЦитироватьУ обоих от сильного удара головой полностью отшибло эпизодическую память. При этом большинство других психических функций осталось в пределах нормы. Пациенты сохранили нормальный уровень интеллекта (IQ = 102 и 108). При них остались все те знания, которые они успели получить до травмы (то есть семантическая память не пострадала). Правда, способность приобретать новые знания они в значительной степени утратили из-за повреждений гиппокампа и других отделов мозга. Но все личные воспоминания стерлись напрочь. Пациенты не могут вспомнить ни одного эпизода из своей жизни — ни до травмы, ни после.

http://elementy.ru/news/430637

Цитата: "langust"

ЦитироватьПотому что предусмотрительная природа продублировала этот важнейший механизм. Если одна система не срабатывает, через некоторое время включается запасная

На эту цитату могу ответить "равноценной"

Цитировать30 июня 2009.  Американские врачи и ученые, на протяжении многих лет наблюдающие за развитием и состоянием 16-летней Брук Гринберг из Флориды, говорят, что это самая загадочная девочка на свете. В свои 16 лет Брук выглядит максимум на девять месяцев-год и обладает соответствующим физическим и умственным развитием.

При этом девочка не страдает ни одной из известных медицине генетических или хромосомных аномалий — она просто перестала расти и развиваться в возрасте 8-10 месяцев, и с тех пор у Брук нормально растут лишь волосы и ногти. У девочки до сих пор младенческие молочные зубы, хотя костный возраст Брук примерно соответствует 10 годам. Врачи говорят, что ребенок представляет собой совершенно уникальный случай нарушения развития — отдельные органы Брук развиваются как бы независимо друг от друга, каждый со своей скоростью. Девочке пытались давать гормон роста, но ее организм на него не реагирует.

http://news.israelinfo.ru/health/29817#dshkf

Если это не журналистская утка, то и у природы бывают "осечки", когда целых 16 лет не срабатывают никакие "запасные" системы старения.
А раз есть хотя бы один такой случай, следовательно он подчиняется не волшебству, а неким факторам, сложившимся вот в такое явление.

Единственная преграда к тому, что бы продлить жизнь человека в 3-4 раза - недостаточность человеческих знаний в механизмах старения.

Тут ребята в соседней ветке высказались типа того:

ЦитироватьОна (эта тема)  уже превратилась в изучение механизмов клеточного размножения и смерти, а также их возможной эволюции.

Хотя сами же перевели "стрелки" именно в это направление. И тут же тему обозначили как "неодушевленную"... . А философию про "зачем" еще ранее отправили в отстойник. Может и правильно... .  :roll:
Bolivar cannot carry double (c).

Цитата: "langust"Тут ребята в соседней ветке высказались типа того: Она (эта тема)  уже превратилась в изучение механизмов клеточного размножения и смерти

Не совсем понимаю логику таких "определителей". Им не нравится, что изучение механизмов клеточного размножения относится к биологической тематике, а находится в "отстойнике"? Или заявленная тема (вторая  часть названия) не должна обсуждаться в этой ветке? Или им просто не нравятся пльзователи, обсуждающие эту тему?
Не совсем поняла и про Боливара... Двух тем здесь не наблюдается. Вопрос старения/не старения - биологический и взаимосвязан с эгопортацией.  Вопрос только эгопортации - не биологический, и по нему (как мне кажется) уже всё высказано. Нет вопросов - нет проблеммы. Более проблеммный со многих точек зрения, является именно приостановка биологического старения организма. И по этому вопросу (или компоексу вопросов) довольно много работ именно биологических, не смотря на то, нравится это кому-либо или нет.

Цитата: "augustina"Вопрос только эгопортации - не биологический, и по нему (как мне кажется) уже всё высказано. Нет вопросов - нет проблеммы.

Тоже самое утверждает plantago:

Цитировать3) Эгопартация -- явный небиологический разговор.

Я то хотел всего-то услышать мнение биологов о том, могут ли сохраниться нейронные сети при пересадке мозга и возможно ли восстановление нейроволокон мозолистого тела при их "сшивании".
Все остальные вопросы не ко мне... .

Только что посмотрел фильм The Amazing Brain, где рассказывается о девочке Джоди, которой удалили правое полушарие, заполнив объем спинно-мозговой жидкостью. У нее раньше были постоянные припадки и блокировка левой части тела. После операции она своим ходом вышла из больницы и показывали как она занимается художественной гимнастикой. То есть левое полушарие стало восстанавливать связи и управлять также и другой частью тела.

Цитата: "langust"Только что посмотрел фильм The Amazing Brain, где рассказывается о девочке Джоди, которой удалили правое полушарие, заполнив объем спинно-мозговой жидкостью. У нее раньше были постоянные припадки и блокировка левой части тела. После операции она своим ходом вышла из больницы и показывали как она занимается художественной гимнастикой. То есть левое полушарие стало восстанавливать связи и управлять также и другой частью тела.

Это не показатель. Все Вами приведённые примеры относоятся к одной особи. А Вы то хотите объеденить двух. А вот это уже и невозможно, поскольку неизвестны механизмы не только сознания, но и механизмы памяти. Память можно испортить. Удалить, заставить забыть.. Но "ломать - не строить". Вот попробуйте найти хоть один пример, когда из внешнего источника информацию бы НАПРЯМУЮ записали в память. (напрямую - имеется в виду не через обучение).

Уже хорошо то, что оказывается возможно удаление одного полушария  без особых последствий для организма! В этом случае другое полушарие восстанавливает нейронные связи и берет на себя "управление" всем организмом, а не только "своей" половинки. И главное - эксперимент проведен не на мышах или кроликах, а на человеке! В этом его особая ценность. То есть - часть хирургической задачи фактически решена.
А насчет того, что память можно испортить - вот сейчас и надо проводить эксперименты на животных и проверять. Это в предыдущем случае на операцию пошли вынужденно, когда не было другого выхода. А на животных можно экспериментировать, например,  неполную пересадку мозга, когда донорское полушарие не подключается к спинному мозгу, а лишь восстанавливается его снабжение кровью. И если это возможно, то заодно можно проверить как идет восстановление мозолистого тела. Ведь именно соединение со спинным мозгом лимитирует осуществлению пересадки.

Цитата: "langust"Уже хорошо то, что оказывается возможно удаление одного полушария  без особых последствий для организма!

Последствия имеются. Только экспериментаторам их не выгодно афишировать . Насколько мне известно, то нейрофизиологи утверждают, что одно полушарие "отвечает" за эмоциональную составляющую личности, а другое полушарие за рациональноую составляющую.
Так что удалив то, которое отвечает за эмоциональную составляющую - получим "безчувственного" монстра, не способного к сопереживанию. А удалив другое - получим восторженного недоумка, не умеющего решить системы квадратных уравнений.

Цитата: "langust"В этом случае другое полушарие восстанавливает нейронные связи и берет на себя "управление" всем организмом, а не только "своей" половинки.

С чего это Вы взяли? Эксперименты не подтверждают Ваши гипотезы.

Цитата: "langust"И главное - эксперимент проведен не на мышах или кроликах, а на человеке! В этом его особая ценность. То есть - часть хирургической задачи фактически решена.

Повторюсь: была бы решена, то таким путем лечили бы паралитиков, пострадавших от инсульта. А что-то не видно такой практики, что бы после инсульта человек выздоравливал от хирургического удаления поврежденного инсультом участка мозга.

Цитата: "langust"А насчет того, что память можно испортить - вот сейчас и надо проводить эксперименты на животных и проверять.

Вы, видимо, ни разу не видели передачи по ТВ "Жди меня". Там людей с "испроченной" памятью -видимо-невидимо. Наберите в поисковике название этой передачи, и убедитесь, сколько людей страдают от амнезии.

Цитата: "langust"Это в предыдущем случае на операцию пошли вынужденно, когда не было другого выхода. А на животных можно экспериментировать, например,  неполную пересадку мозга, когда донорское полушарие не подключается к спинному мозгу, а лишь восстанавливается его снабжение кровью. И если это возможно, то заодно можно проверить как идет восстановление мозолистого тела. Ведь именно соединение со спинным мозгом лимитирует осуществлению пересадки.

Вы думаете, что никто не кромсает мозги животных? Или сами, лично, этим заняться хотите? Только вот сколько бы не кромсали - результат равен нулю. Потому и не публикуются, что публиковать нечего.

Ваши опасения мне понятны. Согласен и в том, что операция носила явно рекламный характер - она уникальна сама по себе и никто пока не собирается лечить таким образом людей, перенесших инсульт. Не только потому, что это стоит бешеных денег, но и потому, что  неясны последствия массового применения этого метода. Все же делали на ребенке, да и выхода вроде не было.
Но и не стоит быть таким уж пессимистом. Когда я писал свой первый пост в теме, даже и не подозревал, что уже возможно подобное хирургическое вмешательство. Все-таки моск... .
Оно лучше, конечно, чтобы были обе половинки, но когда одна из них не только бесполезна, но и  вредна, так и туда ей и дорога... . А люди разные бывают - подавляющее большинство америкосов и так не умеют решать квадратные уравнения... :lol: . К тому же удалили ей правое полушарие, а за логику отвечает в основном левое. Ничего - вроде улыбается. И... ходит сама, а не в инвалидной коляске. И не моя эта гипотеза о восстановлении нервных связей - в фильме дается соответствующий научный комментарий, хотя, конечно, надо учитывать и популярный характер фильма.
Если бы было много успехов в данной области, то мы бы  знали. Значит, пока действительно похвалиться нечем.  Поэтому и тема возникла. Может кто чего знает по этому вопросу... .

Цитата: "langust"Ваши опасения мне понятны. Согласен и в том, что операция носила явно рекламный характер - она уникальна сама по себе и никто пока не собирается лечить таким образом людей, перенесших инсульт. Не только потому, что это стоит бешеных денег, но и потому, что  неясны последствия массового применения этого метода. Все же делали на ребенке, да и выхода вроде не было.

Не уверена, что Вам понятны мои (и не только мои) опасения. Ключевые слова здесь - " Все же делали на ребенке, да и выхода вроде не было". Когда вопрос стоит "ребром": либо жизнь(пусть даже с потерей личности и адекватности), либо смерть, без вариантов, то любой родитель выберет жизнь для ребёнка , пусть и с утратой личности.
Когда Вы писали свой первый пост, вы "напирали" именно на сохранении личности. А вот личность-то и изменяется при ЛЮБОМ вмешательстве в мозг, даже без такой дикости, как его пересадка в другое тело.

Цитата: "langust"Если бы было много успехов в данной области, то мы бы  знали. Значит, пока действительно похвалиться нечем.  Поэтому и тема возникла. Может кто чего знает по этому вопросу... .

Конечно знают. Вот Вам ссылка: Урываев Ю. В., Рылов А. Л. (М.: Сов. Россия, 1986) "ПРОНИКАЯ В ТАЙНЫ МОЗГА"  http://badis.narod.ru/home/drugoe/mozg/mozg.html
Почитайте на досуге. Многие вопросы отпадут сами по себе.

Цитата: augustina... даже без такой дикости, как его пересадка в другое тело.

Мы уже касались этических вопросов темы и они перенесены в другую ветку.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2374&sid=4021c36143ea300d1b2eadf025d5d2ea
За ссылку спасибо.

Цитата: crdigger от июня 28, 2009, 20:40:27Кроме естественной смерти, бывает неесественная в достаточных количествах.Чтобы механизм возник, должна была быть конкуренция между многоклеточными (или достаточно эукариот?) с теломеразой во всех клетках или без нее.Причем ресурсы - общие на обе популяции.При этом смертные должны были победить.Слабо верится.

Вот предположим экониша заполнена доверху и имеется внутривидовая борьба за ресурсы. Кто в ней выиграет?
Несомненно, более взрослая особь (как более сильная и более опытная)
Таким образом, если вид нестареющий - изменчивость в нём стремится к нулю и быстро меняющиеся короткоживущие конкуренты его вытесняют.
Кстати, тоже самое относиться и к просто излишне длинной продолжительности жизни.
И в этих условиях одним из вариантов будет генерация новой timebomb, а не перевод часов на старой.