Сайт http://macroevolution.narod.ru/ "... предназначен для всех, кто интересуется эволюцией: биологов, философов, студентов и просто думающих людей, которым небезразлично устройство и происхождение мира, в котором мы живем."
Я тоже отношу себя к таким интересующимся и хочу задать ряд вопросов, а может быть даже получить на них ответы.
И первый вопрос.
Почему именно популяция является единицей эволюции?
По моему это абсолютно бездоказательное утверждение, какого-то из корифеев СТЭ.
Кто именно это впервые сказал, не знаю
По-моему это чисто методическое недоразумение.
То есть популяция - это не единица эволюции, а единица математического моделирования в популяционной генетике. Это то, внутри чего Харди-Вайнберг и Фишер полагали чистую стохастику, неподвластную логике.
А вот Докинз говорит, что единица эволюции - ген. Но по-моему это тоже его чисто методический ход. Но тут уже не в смысле математического метода, а в смысле пропидевтического - то есть как покрасноречивее втюхать свою мысль.
А природная едитница - все же организм, как и было прозорливо указано дядюшкой Чарли.
Дарвин, как бы это сказать, - центрист, Фишер - правый уклонист, а Докинз - левый.
Но хочу оговориться, что извращения на тему единицы эволюции со стороны Фишера и Докинза вовсе не мешают мне их высоко почитать и уважать. Однако ж Дарвин имел более сбалансированную и натуральную точку зрения.
Что и говорить, ответ я получил содержательный и по существу.
Попробую спросить иначе.
Поскольку теория эволюции началась с "Происхождения видов" (или я и здесь ошибаюсь?), то если новый вид возникает не на базе популяции, то тогда на какой?
Всё верно, но вот только очевидно ведь, что единичный конкретный организм может эволюционировать, т.е. адаптироваться к внешней среде только лишь по ламаркистской модели, а вот популяция (причём это минимально возможный уровень) уже и по дарвиновской. Впрочем если брать не конкретный организм, а организм как таковой... но такое точно смоделировать будет невозможно.
Именно так, на базе популяции.
Организм (или 2 организма) может(гут) родить другой организм (и целую кучу организмов). Причем здесь Ламарк?
Кстати при бесполом размножениии популяциий по идее вообще не должно рассматривать
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Именно так, на базе популяции.
Большое спасибо.
Популяции - форма существования вида. Из этого, мне кажется, логично следует, что все популяции, образующие вид в целом, существуют в примерно одинаковых условиях.
Тогда что заставляет какую-то из этих популяций эволюционировать, то есть что включает механизм изменений особей, составляющих популяцию, в результате чего возникает новый вид? Или процесс эволюции затрагивает все популяции вида, то есть вид в целом?
Цитата: "Alexy"
Кстати при бесполом размножениии популяциий по идее вообще не должно рассматривать
С этим утверждением я согласен. Но ведь нельзя объять необъятное, поэтому свои вопросы я буду стараться строить применительно к животному миру, размножение в котором происходит половым путем.
Не обязательно половым
Цитата: "Alexy"Не обязательно половым
Хорошо, я буду говорить о той части животного мира, размножение в которой происходит половым путем.
И вопрос остается.
ЦитироватьПопуляции - форма существования вида. Из этого, мне кажется, логично следует, что все популяции, образующие вид в целом, существуют в примерно одинаковых условиях.
Тогда что заставляет какую-то из этих популяций эволюционировать, то есть что включает механизм изменений особей, составляющих популяцию, в результате чего возникает новый вид? Или процесс эволюции затрагивает все популяции вида, то есть вид в целом?
Цитата: "Alexy"Организм (или 2 организма) может(гут) родить другой организм (и целую кучу организмов). Причем здесь Ламарк?
А при том, что если из его потомков выживут самые приспособленные, то можно будет сказать, что приспособились его потомки, а не сам организм, который их родил. Сам организм может для этого задействовать лишь модификационную изменчивость. Ламарковский жираф например может удлинить шею уже при своей жизни. Вы просто видимо не поняли мою мысль.
Цитата: "Ген-хромосом"И вопрос остается.
ЦитироватьПопуляции - форма существования вида. Из этого, мне кажется, логично следует, что все популяции, образующие вид в целом, существуют в примерно одинаковых условиях.
Тогда что заставляет какую-то из этих популяций эволюционировать, то есть что включает механизм изменений особей, составляющих популяцию, в результате чего возникает новый вид? Или процесс эволюции затрагивает все популяции вида, то есть вид в целом?
Неточность в самой посылке. Популяции не существуют в одинаковых условиях. Как правило лучшие условия в середине ареала (не всегда естественно), и именно поэтому эволюционируют как правило популяции на периферии ареала, причём не столько территориальной, сколько функциональной, впрочем часто они совпадают. В прочих популяциях доминирует состояние эволюционного стазиса и стабилизирующий отбор.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Всё верно, но вот только очевидно ведь, что единичный конкретный организм может эволюционировать, т.е. адаптироваться к внешней среде только лишь по ламаркистской модели, а вот популяция (причём это минимально возможный уровень) уже и по дарвиновской. Впрочем если брать не конкретный организм, а организм как таковой... но такое точно смоделировать будет невозможно.
Именно так, на базе популяции.
То, что единичный организм не может эволюционировыать путем естественного отбора, не значит, что он НЕ является единицей эволюции.
Давайте для ясности разберемся сперва, тождественны ли вопросы:
Что является единицей эволюции?
Что является единицей естественного отбора?
Что является единицей борьбы за существование?
По-моему тождественны.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Неточность в самой посылке. Популяции не существуют в одинаковых условиях. Как правило лучшие условия в середине ареала (не всегда естественно), и именно поэтому эволюционируют как правило популяции на периферии ареала, причём не столько территориальной, сколько функциональной, впрочем часто они совпадают. В прочих популяциях доминирует состояние эволюционного стазиса и стабилизирующий отбор.
Отсюда я делаю вывод, что движущей причиной эволюции являются неблагоприятные условия обитания.
Это выглядит логичным. Действительно, зачем суетиться, если над тобой не каплет.
Следующий вопрос.
Какую роль в эволюционном процессе играет фактор географической
изолированности эволюционирующей популяции? Является ли он необходимым, или никакого особого значения он не имеет?
Цитата: "zK"
Давайте для ясности разберемся сперва, тождественны ли вопросы:
Что является единицей эволюции?
Что является единицей естественного отбора?
Что является единицей борьбы за существование?
По-моему тождественны.
Я Вас умоляю!
Мой достаточно солидный опыт общения на форумах однозначно говорит о том, что абсолютное большинство обсуждаемых тем тонет в спаме.
Пусть Ваше сообщение не относится к спаму. Но оно и не имеет отношения к тем вопросам, на которые я хотел бы получить ответы.
Как говорил ЧВС: "Если у вас руки чешутся - чешите их в другом месте." То есть откройте отдельную ветку, завлеките туда оппонентов и оттопчитесь на них по полной программе.
Цитата: "Ген-хромосом"Как говорил ЧВС: "Если у вас руки чешутся - чешите их в другом месте." То есть откройте отдельную ветку, завлеките туда оппонентов и оттопчитесь на них по полной программе.
Вы еще не написали тут и десяти сообщений, а уже начали хамить и указывать другим, как участвовать в этом форуме.
Зря.
Лучше подумайте, почему Дарвин написал здоровенную книжку не употребляя понятие "популяция, а Вы практически ни единого вопроса без этого слова сформулировать не можете. Попробуйте тоже не пользоваться этим словом. Что-то изменится?
Цитата: "zK"
Вы еще не написали тут и десяти сообщений, а уже начали хамить и указывать другим, как участвовать в этом форуме.
Зря.
А может быть Вы все-таки скажете что-нибудь в плане ответа на мой последний вопрос?
Что касается Ч. Дарвина, то мир праху его. И не надо по пустякам беспокоить славные тени.
Цитата: "Ген-хромосом"Какую роль в эволюционном процессе играет фактор географической изолированности эволюционирующей популяции? Является ли он необходимым, или никакого особого значения он не имеет?
Значение имеет. Но врряд ли это можно назвать ответом. Видимо, следует пояснить и для чего имеет. Если отличительные признаки вида - положительные (способствуют выживанию, и дают преимущества перед родительской популяцией) , то значение выразится в скорости роста численности. Поскольку новый вид не будет смешиваться с родительским. Если же географической (или какой иной) изолированности не будет, то скорость роста численности особей нового вида замедлится, так как часть потомков будет иметь признаки родительской популяции, и таким образом количество особей нового вида будет меньше.
Цитата: "Ген-хромосом"Отсюда я делаю вывод, что движущей причиной эволюции являются неблагоприятные условия обитания.
Это выглядит логичным. Действительно, зачем суетиться, если над тобой не каплет.
Здесь можно согласиться только частично. Мутационная изменчивость случайна и никем не направляется. А потому есть смысл суетиться тому, кто родился м-м-м...несколько не такой как родители.То есть мутанту. И если его вновь приобретенные признаки не мешают репродуктивности, и являются
положительными, то и такая мутация может рассматриваться как движущая причина.("Лучшее - враг хорошего"(с)) Ну, а если признаки отрицательны, то вымрет, не оставив потомства и не "навредив" популяции.
Цитата: "Ген-хромосом"Почему именно популяция является единицей эволюции?
Цитата: "zK"То есть популяция - это не единица эволюции, а единица математического моделирования в популяционной генетике
1. При этом, что такое популяция - определения нет. Вообще. Такого, которое можно было бы применять на практике: это - одна популяция, это - другая. Отечественные корифеи Беклемишев-старший, Тимофеев-Ресовский, Яблоков считали, что одна из основных (но не обязательных) форм взаимодействия особей в популяции - половое размножение. Т.е. популяции есть и у видов, у которых половое размножение отсутствует.
2. Вид и видообразование - не генетическое, а экологическое явление. Я, впрочем, в какой-то ветке про это уже писал.
Цитата: "Ген-хромосом"Какую роль в эволюционном процессе играет фактор географической изолированности эволюционирующей популяции? Является ли он необходимым, или никакого особого значения он не имеет?
Никакого особого значения не имеет. Я тоже люблю Майра, но он, конечно, не прав.
Цитата: "augustina"Если отличительные признаки вида - положительные (способствуют выживанию, и дают преимущества перед родительской популяцией) , то значение выразится в скорости роста численности. Поскольку новый вид не будет смешиваться с родительским. Если же географической (или какой иной) изолированности не будет, то скорость роста численности особей нового вида замедлится, так как часть потомков будет иметь признаки родительской популяции, и таким образом количество особей нового вида будет меньше.
Эта точка зрения представляется мне наиболее приемлемой. Так что этот вопрос можно считать закрытым.
Что касается утверждения
Цитировать2. Вид и видообразование - не генетическое, а экологическое явление. Я, впрочем, в какой-то ветке про это уже писал.
то сделаю маленькое отступление.
В данной теме мне хочется уяснить определенные моменты так сказать ортодоксальной теории видообразования. Другими словами, на этой теме я не хотел бы касаться никаких альтернатив общепринятым взглядам.
А теперь следующий вопрос.
Возможности приспособления популяции к меняющимся условиям обитания базируются не только (да и не столько) на наследуемых изменениях, то есть не только на благоприятных мутациях. Мутация - она либо случится, либо нет, а условия обитания меняются перманентно.
Как я понимаю, основа возможности приспособиться к условиям обитания лежит в отборе наиболее удачных с этой точки зрения сочетаний аллелей, имеющихся в суммарном геноме популяции. Подтверждением этому могут служить и знаменитые галапагосские вьюрки и та самая пяденица где-то там - в Англии.
Масштабы возможности приспособления к меняющимся условиям обитания можно оценить, сравнив между собой таксу и дога. Ведь в принципе этот результат выведения различных пород на основе одного и того же исходного материала мог быть получен в природе и без участия человека.
И без мутаций, что наиболее интерессно.
А тогда с точки зрения нового видообразования мы имеем ситуацию весьма сложную.
Рекомбинация имеющихся в суммарном геноме популяции аллелей происходит регулярно и дает сразу же результат, в том плане, что удачность или неудачность получившегося сочетания аллелей проверяется в первом же поколении. В результате вымирания особей, не несущих этого удачного сочетания аллелей или не имеющих в своем геноме этих аллелей на основе популяции может возникнуть новая порода исходного вида.
Мутации же являются случайными и результат их непредсказуем. В то же время, необходимо учитывать, что наличие того или иного полезного признака контролируется чаще всего не одним а многими аллелями.
Кроме того мутация не может быть полезной абстрактно, ведь условия проживания популяции весьма конкретны. То есть, чтобы быть полезной, каждая мутация, претендующая на это качество, должна случиться в нужное время и в нужном месте (в определенном гене, если мы говорим о мутациях на уровне генов) и дать конкретный результат - увеличение приспособленности особи к конкретным условиям существования.
В то же время, без мутаций невозможно появление новых аллелей. С точки же зрения нового видообразования наиболее важно, что, как я понимаю, без мутаций невозможно появление и новых генов и комплексов новых генов. А без новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов.
И еще один момент. Представляется весьма сомнительным, что изменения условий обитания популяции согласованы с временными отрезками, необходимыми для того, чтобы мутация во-первых случилась, а во-вторых была отобрана как полезная. Так я не могу представить себе болото, процесс высыхания которого затянулся на пару тысяч лет,а ведь этот временной интервал для видообразования смехотворно мал.
И, собственно, сам вопрос. Каким образом ТЭ разрешает описанную ситуацию?
Да забудьте Вы про мутации и школьную генетику (если Вам надо понять, а не высказаться). Существует много способов видообразования и видообразование при котором происходит обмен генетическим материалом между полами (обычно полов два и они фиксированы, но и это не обязательно) = половое размножение, хотя и наиболее распространённый, но не единственный. Основной вопрос в видообразовании не как (ответ разный у разных таксонов), а почему.
Цитата: "Ген-хромосом"пару тысяч лет,а ведь этот временной интервал для видообразования смехотворно мал
Достаточно и пары десятилетий.
Цитата: "Amage"Да забудьте Вы про мутации.
С удовольствием. То есть я готов считать, что политика партии изменилась и мутации не играют сколь-нибудь заметной роли в видообразовании.
Но как быть с появлением в геноме отдельных новых генов и их комплексов?
Каков механизм их появления и внедрения в геном эволюционирующей популяции?
Ведь Вы же не оспариваете, надеюсь тот тезис, согласно которому без новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов?
Цитата: "Ген-хромосом"Каков механизм их появления и внедрения в геном эволюционирующей популяции?
Отнюдь не все популяции имеют геном, это явствует из предыдущих моих высказываний.
Цитата: "Ген-хромосом"В данной теме мне хочется уяснить определенные моменты так сказать ортодоксальной теории видообразования. Другими словами, на этой теме я не хотел бы касаться никаких альтернатив общепринятым взглядам
Точнее сказать - видообразование с точки зрения ортодоксальных генетиков-теоретиков и школьного учебника (и журналистов, которые пересказывают то, что они запомнили из полярных книг тридцатилетней давности). Тут я пас. Давно школу закончил, но то, чему там учат мне приходится переучивать.
Генетики-теоретики - это те, кто придумывает, как ДОЛЖНО идти видообразование. Кроме того, есть практики (не генетики), которые изучают видообразование в природе и описывают новые виды (а для этого их надо отличить от старых). В этой среде другие общепринятые взгляды.
Вообще, следует различать механизмы и явления. Явления мы может наблюдать, механизмы - как правило придумывать. Отнюдь не всегда это удаётся. Я люблю на лекциях приводить пример перепончатокрылых. Это - один из наиболее прогрессивных отрядов насекомых. Около половины видов отряда - паразитоиды. Однако не известно ни одного вида, паразитирующего на позвоночных, хотя есть виды, празитирующие на паразитах позвоночных. Почему? Даже предположений нет. С генетикой и эволюцией ситуация обратная. Теоретики теоретизируют, игнорируя реальное разнообразие. Если факты не укладываются в схему, тем хуже для фактов. Обсуждать необоснованные догадки и недоказанные предположения не имеет смысла.
Цитата: "Ген-хромосом"Ведь Вы же не оспариваете, надеюсь тот тезис, согласно которому без новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов?
Вы хоть понимаете, что пишете? Конечно возможно.
Я бы вот как сказал.
Единицей естественного отбора (а значит и дарвиновской эволюции) является особь (организм).
Естественный отбор - чисто экологическое явление. Причем локально экологическое - то есть конкретно локализованное в пространстве-времени.
А видообразование - это глобализованная проекция естественного отбора, которая очень витиевато опосредуется через наследственность и скрещиваемость.
Цитата: "Amage"Вы хоть понимаете, что пишете? Конечно возможно.
А вот с этого места, пожалуйста поподробнее. Поскольку для меня это будет откровением.
Итак, мы имеем исходную популяцию, которая без появления в геномах ее особей новых генов стала новым видом. Каким образом это произошло?
Цитата: "zK"Единицей естественного отбора (а значит и дарвиновской эволюции) является особь (организм)
Отбираются, конечно особи, но отбор - это динамика (в том числе и отсутствие изменений) моды во времени. Т.е. это всё же групповое понятие. С остальным согласен
Цитата: "Ген-хромосом"Итак, мы имеем исходную популяцию, которая без появления в геномах ее особей новых генов стала новым видом. Каким образом это произошло?
Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов.
Цитата: "Amage"Цитата: "Ген-хромосом"Итак, мы имеем исходную популяцию, которая без появления в геномах ее особей новых генов стала новым видом. Каким образом это произошло?
Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов.
Для ортодоксального видообразования указанных Amag'ем позиций недостаточно. Требуется возникновение нескрещиваемости (хотя бы частичное снижение плодовитости при гибридизации одной совокупности особей и другой. (применяю слово "совокупность", т.к. "популяция" изрядно замаралась).
Так вот, для понижения скрещиваемости по большому счету можно представить только два логически возможных механизма.
1. Возникновение мутанта, не скрещиваемого даже с родителями и братьями-сестрами. Это сальтационизм.
2. Вымирание промежуточной совокупности, через которую "маргиналы" только и могли обмениваться генами, а без них - нет. Это ортодоксальный дарвинизм.
Цитата: "zK"Цитата: "Amage"Цитата: "Ген-хромосом"Это ортодоксальный дарвинизм.
Это школьный учебник. Я его обсуждать не буду. Остально не правда
Цитата: "Amage"Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов.
Извините, но на изменении частот аллелей и взаимодействия существующих генов покоится вся селекционная работа. Неужели я что-то пропустил и селекционерам удалось создать таки новый вид?
И сдается мне, что Ваше "... Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов..." равносильно утверждению, что ДНК самой первой на Земле живой клетки уже содержала в себе все аллели всех генов, необходимых для возникновения в конечном итоге человека. И все на свете виды возникли в результате этакой генетической комбинаторики. Или я не так Вас понял?
И еще мне по некоторым причинам очень хотелось бы получить пример возникновения нового вида на основании "...изменения частот аллелей и взаимодействия существующих генов..." Я думаю, что это Вас не затруднит, а для дальнейшего разговора будет очень полезно.
Цитироватьбез новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов?
Вот тут я бы прикопался ещё к подразумеващим тождество скобочкам: новые органы, системы - это слишком мощно для видообразования. Обычно всё намного скромнее: различаются пропорции, размеры, окраска и т.п.
=======
Тезис насчет популяции как единице эволюции выдвинул распинаемый в соседней теме Холдейн. http://ru.wikipedia.org/wiki/Холдейн,_Джон_Бёрдон_Сандерсон
Насчет "бездоказательных утверждений" эт самое... полегче бы.
Цитата: "Gilgamesh"
Вот тут я бы прикопался ещё к подразумеващим тождество скобочкам: новые органы, системы - это слишком мощно для видообразования. Обычно всё намного скромнее: различаются пропорции, размеры, окраска и т.п.
Ну и что бы мы имели в результате изменения пропорций, размеров, окраски?
По-моему так просто массу тех же самых первичных клеток, отличающихся друг от друга пропорциями, размерами и окраской.
И как же быть тогда с новыми органами и системами? Они-то в результате каких процессов появляются?
Цитата: "Amage"Цитата: "zK"Цитата: "Amage"Цитата: "Ген-хромосом"Это ортодоксальный дарвинизм.
Это школьный учебник. Я его обсуждать не буду. Остально не правда
Не понял, кто сказал неправду. Я что ли? Честно сказать, не заметил.
У вас дефект в рассуждениях.
Вы утверждаете, что видообразование - это процесс всегда связанный с образованием новых генов/комплексов генов, что фенотипически выражается в новообразованиях органов и т.п. Вам говорят: нет, 1.для видообразования достаточно изменения частот аллелей. 2. фенотипическое выражение чаще более скромное и не связано со значительными структурными перестройками организма.
Вам кто-то писал, что: 1. Мутационный процесс не может играть роли в эволюционном процессе и что набор аллелей неизменен во времени, 2. видообразование всегда связано только незначительными фенотипическими эффектами?
Нет, никто. Просто вы не так поняли. То спам на ровном месте почудится, то какое-то экзотичное содержание чужих записей.
Цитата: "Gilgamesh"У вас дефект в рассуждениях.
Вы утверждаете, что видообразование - это процесс всегда связанный с образованием новых генов/комплексов генов, что фенотипически выражается в новообразованиях органов и т.п.
Пардон, Вы меня спутали с тов. Ген-хромосомом. Я такого не говорил.
Впрочем, орган для видообразования назвать могу. И даже не один.
Цитата: "Gilgamesh"У вас дефект в рассуждениях.
Вы утверждаете, что видообразование - это процесс всегда связанный с образованием новых генов/комплексов генов, что фенотипически выражается в новообразованиях органов и т.п. Вам говорят: нет, 1.для видообразования достаточно изменения частот аллелей. 2. фенотипическое выражение чаще более скромное и не связано со значительными структурными перестройками организма.
Вам кто-то писал, что: 1. Мутационный процесс не может играть роли в эволюционном процессе и что набор аллелей неизменен во времени, 2. видообразование всегда связано только незначительными фенотипическими эффектами?
Нет, никто. Просто вы не так поняли. То спам на ровном месте почудится, то какое-то экзотичное содержание чужих записей.
Прошу простить за оверквотинг, я полностью процитировал Вас, чтобы сказать, что не понял смысла Ваших упреков.
И чтобы не выяснять попусту, кто что сказал и кто что подумал, обозначу точку, на которой в настоящий момент остановился разговор.
А остановился он на том, что попросил у Amage примера возникновения нового вида на основании "...изменения частот аллелей и взаимодействия существующих генов..."
Вам же, основываясь на Ваших словах
ЦитироватьВот тут я бы прикопался ещё к подразумеващим тождество скобочкам: новые органы, системы - это слишком мощно для видообразования. Обычно всё намного скромнее: различаются пропорции, размеры, окраска и т.п.
я сказал, что если бы все ограничивалось только названными Вами процессами, то дальше протоклеток эволюция бы не двинулась.
И спросил, а в результате каких же процессов возникают новые органы и системы? На этот вопрос, кстати, Вы не ответили.
Если Вы склонны более к выяснению отношений, чем к результативному разговору, то Бог Вам в помощь. Только в дальнейшем на меня в этом благом деле не расчитывайте.
Не волнуйтесь, zK, я никого ни с кем не путал и писал ответ именно Ген-хромосому. Просто Ваш комментарий пришел на свое место до моего :)
Склонны к выяснению отношений именно вы, ув. Ген-хромосом. Я бы насчет систематичности вашего перевирания чужих текстов не писал, если бы не видел этого до ответа на мой комментарий. Теперь вижу систематичность и в "выяснениях".
Я буду следить за вашим поведением на форуме.
ПС: Подумайте ещё над выделенными словами. Там вам ответ.
ЦитироватьЯ буду следить за вашим поведением на форуме.
Тогда, будьте добры, распишите, сколько раз и кому я должен делать "Ку!"
Во избежание обид, так сказать.
А ответить на мой вопрос не иносказательно, а простым и понятным языком Вы бы не смогли?
На всякий случай вопрос я повторю:
В результате каких процессов особи, составляющие эволюционирующую популяцию обзаводятся новыми органами, системами и связями между ними?
Цитата: "Ген-хромосом"Извините, но на изменении частот аллелей и взаимодействия существующих генов покоится вся селекционная работа. Неужели я что-то пропустил и селекционерам удалось создать таки новый вид?
Вид - это экологическое понятие. Селекция с экологией ну никак не соприкасаются.
Цитата: "Ген-хромосом"И сдается мне, что Ваше "... Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов..." равносильно утверждению, что ДНК самой первой на Земле живой клетки уже содержала в себе все аллели всех генов, необходимых для возникновения в конечном итоге человека. И все на свете виды возникли в результате этакой генетической комбинаторики. Или я не так Вас понял?
Кроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.
Цитата: "Ген-хромосом"И еще мне по некоторым причинам очень хотелось бы получить пример возникновения нового вида на основании "...изменения частот аллелей и взаимодействия существующих генов..." Я думаю, что это Вас не затруднит, а для дальнейшего разговора будет очень полезно.
Молекулярные исследования накопили ещё мало данных по полным геномам. Но, полагаю, что у человека с шимпанзе может вовсе не быть разных ГЕНОВ.
Цитата: "zK"Не понял, кто сказал неправду. Я что ли? Честно сказать, не заметил.
Хотя бы это:
Цитата: "zK"Требуется возникновение нескрещиваемости...
Виды образуются и у организмов, не имеющих полового процесса. Поэтому забудьте о срещиваемости и т.п., разберитесь сначала с видообразованием. И лишь ПОТОМ, можно обсудить специфику этого процесса у видов, имеющих половое размножение. Также ПОТОМ можно обсуждать и макроэволюцию.
Надо добавить, что большая часть исследований генетиков по эволюции связана с изменением частот аллелей. К пониманию механизмов эволюции это имеет о-о-чень малое отношение.
Цитата: "Ген-хромосом"На всякий случай вопрос я повторю:
В результате каких процессов особи, составляющие эволюционирующую популяцию обзаводятся новыми органами, системами и связями между ними?
Возникновение какой системы органов Вам особенно хочется выяснить?
Это я уточняю - потому что каждый случай конкретен и уникален.
2 Ген-хромосом
А никому "ку!" делать не надо. Даже груминг не требуется. Просто проблем и огорчений окружающим создавать не надо. Могу конкретно указать на то, что несогласие с т.зр., вопросы или указание на несостыковки в выкладках не относятся к разряду "выяснения отношений". Либо не всегда относятся к ним, если угодно, переведение их в такую плоскость - грех.
Как возникают структурные новообразования? Да я всё скажу крайне банально и предсказуемо. В результате изменения предсуществующих органов и систем органов посредством изменчивости и отбора. При этом возникновение органов и систем, если окинуть историю биосферы очень беглым взглядом, оказывается связанным с освоением новых сред и возникновением таксонов куда более высокого ранга, чем видовой. Да, новый, например, класс будет представлен новыми видами и связан с предковым классом рядом видов, в котором происходила трансформация. Но это не означает тождества между этим процессом и видообразованием вообще. Возьмем диверсификацию рода Felis или Panthera. Чем в них виды различаются? Органами? Системами? "связями между ними" (кстати, очень расплывчатое понятие, если его грамотно раздуть, то можно любое изменение организма под это подвести и даже в рамках деструктивной полемики треснуть меня за непонимание всей глубины и полноты, но в данном случае я буду принимать это дело узко и близко по масштабу к новообразованиям органов, именно как появление, а не модификацию и "настройку")? Нет. Габаритами, цветом шкуры, поведением, формой костей, поведением, экологической ролью, нюансами биохимии и т.п. основные жизненные функции общие, органы и системы мало чем отличаются, по комплекту едины.
Ну можно же было просто вспомнить пары близких видов и НЕ увидеть никаких новоявленных органов? И не устанавливать заведомо и явно ложное тождество.
Цитата: "Amage"Вид - это экологическое понятие. Селекция с экологией ну никак не соприкасаются.
Как так?
Селекция (даже в лице двуногого селекционера) - это влияние среды обитания. Не так ли?
Цитата: "Amage"Кроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.
Точно так.
Эти процессы роднит только то, что оба они протекают в уме внешнего наблюдателя, тогда как ни вышестоящие таксоны, ни вид, никакими природными силами не может воспринимать себя как целое (т.е. проверять себя на этот предмет).
Цитата: "Amage"Хотя бы это:Цитата: "zK"Требуется возникновение нескрещиваемости...
Виды образуются и у организмов, не имеющих полового процесса. Поэтому забудьте о срещиваемости и т.п., разберитесь сначала с видообразованием.
При определении видовых границ подразумевается
потенциальная скрещиваемость. Технически нет никакой разницы, сравниваем ли мы друг с другом партеногенетических тлей, бесполых самок из соседних пчелиных ульев, самца пигмея с другим себе подобным самцом пигмея или самца пигмея с самкой айна. Ни в одном из таких случаев реальтного скрещивания не может быть. Речь о потенциальной плодовитости в мысленном эксперименте исследователя.
Цитата: "zK"Селекция (даже в лице двуногого селекционера) - это влияние среды обитания. Не так ли?
Так, но при чём здесь виды?
Цитата: "zK"Цитата: "Amage"Кроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.
Эти процессы роднит только то, что оба они протекают в уме внешнего наблюдателя, тогда как ни вышестоящие таксоны, ни вид, никакими природными силами не может воспринимать себя как целое (т.е. проверять себя на этот предмет).
При макроэволюции происходит гораздо более существенное преобразование (см. выше реплику Gilgamesh) всего генома, а не просто лёгкая вариация на тему.
Цитата: "zK"При определении видовых границ подразумевается потенциальная скрещиваемость.
Нет. :D Забудьте враньё школьного учебника. 1. Есть таксоны у которых скрещивания нет, никакого вообще и никогда. Это никак не влияет на виды и видообразование, обособленность видов и работу таксономиста.
2. Даже среди размножающихся половым путём видов есть такие, особи которых легко, непринуждённо и неограниченно оставляют в результате полового контакта вполне здоровое потомство. Например, быки, Gilgamesh не даст соврать. Результат САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (не скрещивания!) видов определяет экосистема, а не генетика.
Цитата: "Amage"Вид - это экологическое понятие. Селекция с экологией ну никак не соприкасаются
То, что вид - понятие сугубо экологическое, настолько ново для меня, что ничего по этому поводу я сказать не смогу. Я не могу даже в должной степени оценить новизну и плодотворность такого подхода.
ЦитироватьКроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.
И что, образование этих более высоких таксонов никак не связано с видообразованием?
ЦитироватьМолекулярные исследования накопили ещё мало данных по полным геномам. Но, полагаю, что у человека с шимпанзе может вовсе не быть разных ГЕНОВ.
И что мне-то делать с этим предположением? Я-то просил конкретного примера.
Цитата: "zK"Возникновение какой системы органов Вам особенно хочется выяснить?
Это я уточняю - потому что каждый случай конкретен и уникален.
В принципе это безразлично. Но для наглядности давайте возьмем электрические органы угрей. С одной стороны мы имеем угрей без электрических органов, а с другой - с оными.
Цитата: "Gilgamesh"Ну можно же было просто вспомнить пары близких видов и НЕ увидеть никаких новоявленных органов? И не устанавливать заведомо и явно ложное тождество.
Здесь я вижу попытку укрыться за определением вида как репродуктивного сообщества. Типа если не скрещиваются между собой - то и виды разные.
Такой подход, будучи верен формально, никуда не годится по существу, потому что мы все равно не уйдем от вопроса каким образом возникают новые видовые признаки - новые органы и системы.
Если бы все видообразование ограничивалось стадией репродуктивной изоляции, то от рыб смогли бы произойти только рыбы, от птиц - только птицы и т.п. А рассматривая процесс такого "видообразования" в ретроспективе, мы должны будум признать, что рыбы произошли от рыб, а птицы - от птиц. И в конце-концов упремся не во что иное, как барамины, то есть должны будем признать сотворенность всего живого. Оно Вам надо?
Так что давайте поговорим о видообразовании сопровождающемся возникновением новых органов, систем и связей между ними.
Вот, кстати, любопытная ситуация из "быкологии" - сложная судьба систематики купрея, которого энное время считали гибридом. Вывод авторов исследования - имела место интрогрессия генов от купрея камбоджийскому бантенгу за счет гибридизации, но виды не слились за счет этого процесса, существуют в природе бок о бок.
В целом же я печенкой чую необходимость нахождения баланса между "генетическим" и "экологическим" взглядом на вид, а не принятие одной из полярных т.зр., но печенка - не аргумент.
ЦитироватьЗдесь я вижу попытку укрыться за определением вида как репродуктивного сообщества. Типа если не скрещиваются между собой - то и виды разные.
Цитироватьновые видовые признаки - новые органы и системы.
...Я пас. Бесполезно что-то писать в данном случае. Если всегда видится нечто другое.
Цитата: "Gilgamesh"имела место интрогрессия генов от купрея камбоджийскому бантенгу за счет гибридизации, но виды не слились за счет этого процесса, существуют в природе бок о бок.
Мне Коля Формозов рассказывал об аналогичной интрогрессии у сусликов, установленной по анализу ДНК. Вероятно, это дело обычное даже у видов со сложным половым поведением, хотя и редкое.
Цитата: "Ген-хромосом"Но для наглядности давайте возьмем электрические органы угрей. С одной стороны мы имеем угрей без электрических органов, а с другой - с оными.
На сайте Маркова есть статья Ю.А.Лабас., Е.Н.Глухова.
МЕХАНИЗМ РАСШИРЕНИЯ И СМЕНЫ БИОЛОГИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ В ФИЛОГЕНЕЗЕ НА ПРИМЕРЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОРНЫХ ТКАНЕЙ РЫБ
http://macroevolution.narod.ru/labas_electro.htm
Вы читали её?
Цитата: "Gilgamesh"В целом же я печенкой чую необходимость нахождения баланса между "генетическим" и "экологическим" взглядом на вид, а не принятие одной из полярных т.зр., но печенка - не аргумент.
Точно, у Дарвина это разжевано лучше, чем печенка может. И никакой изжоги!
я тоже за эколого-генетическое представление о виде, в частности генетическая компонента - это репродуктивная изоляция, а экологическая - это то, когда эта изоляция может быть - то есть если гибриды и даже плодовитые можно получить в лаборатории, то это не факт, что они будут иметь возможность выживать естественных условиях, стало быть и виды тоже будут разделенны
Цитата: "Amage"Мне Коля Формозов рассказывал об аналогичной интрогрессии у сусликов, установленной по анализу ДНК. Вероятно, это дело обычное даже у видов со сложным половым поведением, хотя и редкое.
Значит всё не настолько плохо на форуме, если ещё кто то отстался для кого даже ФОРМОЗОВ Коля :D
P.S. А вот когда появится кто то, кто начнёт ссылаться на Сашу Формозова... Впрочем нет, конечно Александра, это святое. Это без иронии честно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Значит всё не настолько плохо на форуме, если ещё кто то отстался для кого даже ФОРМОЗОВ Коля
Не понял. Я с ним на одном курсе учился...
Цитата: "DNAoidea"гибриды и даже плодовитые можно получить в лаборатории, то это не факт, что они будут иметь возможность выживать естественных условиях, стало быть и виды тоже будут разделенны
Что понимать под лабораторией и что под естественными условиями... Виды, которые раньше были разделены (в естественных условиях), в нынешних условиях, из-за разрушения экосисистем таковыми быть часто перестают. А когда наоборот, виды и возникают.
Цитата: "Gilgamesh"В целом же я печенкой чую необходимость нахождения баланса между "генетическим" и "экологическим" взглядом на вид, а не принятие одной из полярных т.зр
Цитата: "zK"
Точно, у Дарвина это разжевано лучше, чем печенка может. И никакой изжоги!
Цитата: "DNAoidea"я тоже за эколого-генетическое представление о виде , в частности генетическая компонента - это репродуктивная изоляция, а экологическая - это то, когда эта изоляция может быть
Присоединяюсь.
Наконец-то хоть в чем-то мнения совпали.
Цитата: "zK"Давайте для ясности разберемся сперва, тождественны ли вопросы:
Что является единицей эволюции?
Что является единицей естественного отбора?
Что является единицей борьбы за существование?
По-моему тождественны.
Хорошо давайте.
1. единицей эволюции я считаю любую неравновесную диссипативную систему. даже каждая клетка человека является таковой, кстати это ещё Тьюринг математически обосновал.
2. А вот с единицей етественного отбора сложнее. Что отбирается, это важно, но ещё важнее, что бы этот отбор был консруктивным. Клетки отбираются и даже эволюционируют, но решает всё организм, если он выжил все прочие проиграли, если нет, тогда нет. Я понимаю Amage (впрочем не уверен) ведь также можно мыслить и на более высоком уровне.
3. Здесь ещё сложнее, всё упирается в интересы. Иногда клетки одного тела (например сперматозоиды) попадают в такую ситуацию, а иногда самые непримиримые враги (например дизентерийная амёба и человек) находят компромис. Единицей естественного отбора является тот элемент, который противодейтсвует другому, а это может быть белок, клетка, организм, популяция и т.д. Человечество также является единицей борьбы за существование.
Теперь об эволюции. Это понятие широкое и узкое. Если широко, то это ко мне, я как раз универсальным эволюционизмом и занимаюсь, если узкое, то тогда нужно определиться вы за СТЭ или за дарвинизм. В первом случае, я понимаю популяционный подход, во втором-я пожалуй во всём соглашусь с с Дарвином, кроме некоторых наивных ламаркистских вещей с чем спорить трудно (гений), В любом случае, такое оригинальничанье я воспринимаю не белее чем желание к постмоденистскому деконструктивизму.
Впрочем это всё можно и объединить, но что это меняет. Если бы Бог играл в кости, то у него было бы только два варианта, либо хватать каждого дурака и его переделывать, либо дать возможность множеству людей решить кто из них дурак, а это и есть СТЭ.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
определиться вы за СТЭ или за дарвинизм.
За эпигенетическую теорию эволюции.
Цитата: "Strongylocentrotus"Цитата: "Дж. Тайсаев"
определиться вы за СТЭ или за дарвинизм.
За эпигенетическую теорию эволюции.
Я воздержусь пожалуй. Впрочем есть и здесь доля истины
Цитата: "Amage"Не понял. Я с ним на одном курсе учился...
Вы и Формозов для меня по крайней мере мэтры.
первый раз меня так назвали, и за что? за то, что я с Колей учился. Тоже мне, заслуга...
Цитата: "Amage"первый раз меня так назвали, и за что? за то, что я с Колей учился. Тоже мне, заслуга...
Нет. Уж я точно этим не страдаю. А остальное и так понятно. Уровень чувствуется. Я за науку, в которой мэтры только по знанию, как на форуме, в жизни всё намного сложнее.
А с экологической трактовкой я всё равно соглашусь лишь частично
Цитата: "Сергей"
МЕХАНИЗМ РАСШИРЕНИЯ И СМЕНЫ БИОЛОГИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ В ФИЛОГЕНЕЗЕ НА ПРИМЕРЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОРНЫХ ТКАНЕЙ РЫБ
В этой истории меня интересует один-единственный момент: сопровождался этот процесс появлением новых генов или нет. Да или нет? Поскольку уж Вы-то статью читали, для Вас не составит затруднения дать ответ одним словом. Итак: да или нет?
(Не могу не вспомнить: Пусть будут слова ваши да да, нет нет, а что сверх того, то от лукавого.)
Цитата: "Ген-хромосом"В этой истории меня интересует один-единственный момент: сопровождался этот процесс появлением новых генов или нет. Да или нет? Поскольку уж Вы-то статью читали, для Вас не составит затруднения дать ответ одним словом. Итак: да или нет?
Неизвестно. Будет ясно, когда полностью расшифруют геномы и определят в них все гены. Полагаю, лет через 10-20.
Могу только предположить, что скорее нет, чем да. Понимая при этом под "новым геном", ген которого не было у предков. Типа гена, перенесенного вирусом от очень далекого вида.
Скорее всего дело тут в мутациях регуляторных генов, и в мутациях участков ДНК, ими узнаваемых.
Здесь на сайте я увидел очень интересную статью.
Итак:
Д.А.Шабанов Опровергнута ли теория эволюции? Часть 3. Проблема переходных форм
ЦитироватьЛегкие развились как выпячивание стенки пищевода.
Это автор сказал о возникновении легких у рыб.
Я не жалуюсь на бедность своего воображения, но никак не могу представить, как мог проходить этот процесс.
Не сможет ли кто-нибудь изложить хотя бы основные его стадии?
Начало могло бы выглядеть примерно так: В результате (уж не знаю чего, поскольку слово "мутации" мне здесь рекомендовано забыть) у рыб некоторого вида образовалось выпячивание стенки пищевода. Это было несомненно полезным приобретением, поскольку ....... и ...... В результате это выпячивание закрепилось в потомстве.
Ну и так далее.
Попутно можно было бы дополнительно остановиться на появлении (или не появлении) в ходе этого процесса в геноме рыб новых генов.
Очень прошу: своими словами и не посылая меня по другому адресу.
Цитата: "Сергей"Могу только предположить, что скорее нет, чем да.
Все-таки от лукавого...
Про легкие.
Ныне принято считать, что легкие - первичный признак всех костных рыб.
Таким образом вопрос переформулируется так:
который из генов, отсутствующих у хрящевых рыб и присутствующий у костных рыб отвечает за выпячивание легких из перднего отдела кишки.
Цитата: "zK"Про легкие.
Ныне принято считать, что легкие - первичный признак всех костных рыб.
А нельзя ссылку на какую-нибудь картинку с иллюстрацией сказанного Вами и чтобы там была стрелочка с подписью "легкие"? А то воображение мне снова отказало. Потому как рыб я ловил достаточно много и разных, но вот легких не видел ни у одной. Видимо, смотрел не тем, не так и не там. Поэтому и прошу ссылку на картинку.
И сразу вопрос: если легкие - первичный признак ВСЕХ костистых рыб, то ВСЕ они способны дышать на суше? Чудны дела Твои...
Цитата: "zK"Про легкие.
Таким образом вопрос переформулируется так:
который из генов, отсутствующих у хрящевых рыб и присутствующий у костных рыб отвечает за выпячивание легких из перднего отдела кишки.
Да нет, меня интересует сам процесс. Его стадии, последовательность этих стадий во времени, их взаимосвязь. А насчет гена - да Бог с ним... Мне уже объяснили, что видообразование происходит путем изменения частот аллелей и взаимодействия уже имеющихся генов.
Цитата: "Ген-хромосом"меня интересует сам процесс. Его стадии, последовательность этих стадий во времени, их взаимосвязь. А насчет гена - да Бог с ним... Мне уже объяснили, что видообразование происходит путем изменения частот аллелей и взаимодействия уже имеющихся генов.
А какая проблема. Есть и сейчас все переходные формы и варианты, между жабродышащими и душащими лёгкими. Анабас, латимерия, илистый прыгун, есть ещё и другие варианты, напрмер лабиринтовые рыбы, или сомики. В общем адаптаций, которые предполагают альтернативу жаберному дыханию море. Следовательно тут проблем нет. Перейти могли и тому и сейчас есть много подтверждений.
А последовательные стадии тоже давно известны. Сначала слепой отросток, потом он начал делиться на отделы, для увеличения площади поверхности, а далее уже появились и альвеолы. Мир настолько многообразен, что и сейчас можно найти все эти переходные варианты адаптаций к атмосферному дыханию
Цитата: "Дж. Тайсаев"
А последовательные стадии тоже давно известны. Сначала слепой отросток, потом он начал делиться на отделы, для увеличения площади поверхности, а далее уже появились и альвеолы.
Г-н Тайсаев! Я искренне благодарен Вам за
содержательные ответы. И очень надеюсь, что Вы согласитесь обсудить этот вопрос более подробно.
Итак, сначала был слепой отросток пищевода. Поскольку этот признак закрепился в потомстве, то очевидно он был чем-то полезен. Чем - не будем уточнять, дело в конце концов не в этом.
Дальше этот слепой отросток "стал делиться на отделы для увеличения площади поверхности". Для чего ему понадобилось увеличивать площадь поверхности? Ответ может быть один - это опять-таки было полезно. Но для чего?
Понимаете, я нигде еще не встречал утверждений, что процесс эволюции управляется разумом. И это понятно. В классической формулировке механизма эволюции (изменчивость+отбор) разуму места не отведено.
Следовательно, в нашем обсуждении мы не можем учитывать фактор "отложенной полезности" ибо такого фактора попросту не существует. Если изменение закрепляется в потомстве, то оно полезно здесь и сейчас. А поскольку изначально мы имеем дело с системой пищеварения, то увеличение площади поверхности слепого отростка могло быть полезно только и исключительно для процесса пищеварения.
То же самое можно сказать о всех последующих стадиях изменения этого самого слепого отростка.
И я никогда не смогу понять каким образом изменения полезные искключительно в плане пищеварения привели к появлению легких.
Сказанное мной я могу отнести вообще ко всем случаям эволюционных изменений.
Например, к процессу перехода обезьян, живших на деревьях, на земной образ жизни.
Что касается образования легких, то помимо сказанного остается незатронутой масса тонкостей. В частности то, что все изменения при возникновении легких должны были быть подкрепленными генетически. То есть должен был осуществляться (вот только кем?) строжайший отбор последовательности генетических изменений.
Мало того, все изменения должны были осуществляться в единственно возможной для возникновения легких последовательности и строго согласованно. Вот такой момент как исключение возможности попадания в легкие пищи. Если управляющая этим система возникла раньше, чем легкие обрели способность поглощать воздух, то пиши пропало - пища в новый орган уже не поступает, а кислород еще не усваивается...
В то же, что новый орган мог совмещать функции дыхания и пищеварения мне как-то не верится - просто сразу вспоминаю, что происходит, когда в бронхи попадает крошка пищи.
Следующий момент.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Мир настолько многообразен, что и сейчас можно найти все эти переходные варианты адаптаций к атмосферному дыханию
Я согласен с тем, что варианты адаптаций к атмосферному дыханию существуют и что они весьма многочисленны.
Я всего лишь категорически против того, что эти примеры являются
переходными вариантами в процессе возникновения легких.
Почему я так считаю?
Мы с Вами условились, что популяция есть единица эволюции. (Маленькая реплика. Тот кто считает, что единицей эволюции является особь, может взять означенную особь любого вида, изолировать ее от популяции, где она проживала, посадить в клетку и наблюдать за ее эволюцией. О результатах сообщать не надо - они известны заранее.) Эта наша договренность означает следующее: мы стоим на позиции, что популяция эволюционирует от исходного состояния до состояния законченного формирования нового видового признака (возникновения нового органа, системы и связей между имевшимися и вновь возникшими органами или системами).
Другими словами, мы говорим, что эволюционный процесс имеет своим результатом, что на месте исходной популяции возникает популяция нового вида.
Тогда
переходной формой мы имеем полное право назвать любое филогенетическое звено в цепи становления нового вида и становления именно на основе одной-единственной исходной популяции. И никак иначе. Любую другую трактовку понятия "переходная форма" лично я не приемлю.
А поскольку все те варианты адаптации к атмосферному дыханию не относятся к процессу становления атмосферного дыхания для какой-то одной эволюционировавшей к этому дыханию популяции, то подтверждением возникновения способности к атмосферному дыханию путем цепи последовательных изменений они служить не могут.
И маленькое пояснение. Я не являюсь последователем ни эволюционизма ни креационизма. Здесь я говорю только и исключительно от своего имени. От имени человека, желающего узнать существует ли логически непротиворечивая система взглядов на возникновение новых видов. Пока увы...
Цитата: "Дж. Тайсаев"... и душащими лёгкими...
Это мне особенно понравилось. Лучше могли бы быть наверно только отупляющие мозги и ослепляющие глаза.
Цитата: "Ген-хромосом"Итак, сначала был слепой отросток пищевода. Поскольку этот признак закрепился в потомстве, то очевидно он был чем-то полезен. Чем - не будем уточнять, дело в конце концов не в этом.
Поскольку
закрепился,следовательно речь о
генетическом изменении. Другого механизма
закрепления просто не существует. Здесь есть много любителей цепляться к словам. Но изменчивость, мутация - в дарвинистском понимании - слова синонимы. Любая изменчивость, переданная потомкам может называться
мутацией. Это уже "узкие специалисты" начинают их как-то различать по каким-то признакам. Но с функциональной точки зрения это будет
новый ген, поскольку несет
новый признак.
Это ответ на Ваш вопрос:"сопровождался этот процесс появлением новых генов или нет." Сопровождался и сопровождается.
На основании выше сказанного, в посте, где имеется Ваша цитата: "
Масштабы возможности приспособления к меняющимся условиям обитания можно оценить, сравнив между собой таксу и дога. Ведь в принципе этот результат выведения различных пород на основе одного и того же исходного материала мог быть получен в природе и без участия человека. И
без мутаций, что наиболее интерессно."
Вы не правы. Даже окраска шкуры у дога зависит от гена. И любое его изменение - мутация. А уж такие отличия, которые имеются в наличии между таксой и догом, без мутаций и вовсе невозможны. Не важно, что эти породы выведены человеком, но механизм изменчивости - мутации. Поэтому без мутаций "и ни туды и ни сюды"(с). Селекция - это
отбор комплекса отличий, нужных человеку. Отличия возможны только благодаря мутациям. Следовательно селекция -
отбор необходимых мутаций. Не создание, а
отбор из появляющихся. Все ненужные - идут к Муму.
Цитата: "Ген-хромосом"Дальше этот слепой отросток "стал делиться на отделы для увеличения площади поверхности". Для чего ему понадобилось увеличивать площадь поверхности? Ответ может быть один - это опять-таки было полезно. Но для чего?
Вопрос "для чего" был бы уместен, если бы кто-то разумный управлял мутациями. Вот тогда бы он
знал заранее, для чего. Мутации же появляются случайно, и "НЕ ДЛЯ ЧЕГО", а
потому, что это ошибки в передаче генетической информации.
ПРИЧИНЫ этих ошибок могут быть очень разными, но ВСЕГДА это ошибки. Поскольку у потомка появляется признак, который отсутствовал у родителей.
Этот признак может рассмариваться только как уродство. Другое дело, что даже такое уродство может быть весьма полезным. Ну, скажем, у слонёнка вдруг начнут расти рога... Или у антилопы - хобот... Нам это покажется уродством, но вот есть такое животное - сайгак (http://floranimal.ru/pages/animal/s/379.jpg). Посмотрите на его морду... Типичный хоботок. Разве не может у сайгака вдруг родиться потомок, с увеличенным хоботком? Не вижу к тому препятствий.
Будет ли сайгаку полезен такой хоботок? Не знаю, сайгаку виднее. Но слон, вероятно, очень даже доволен таким уродством.
Цитата: "Ген-хромосом"Понимаете, я нигде еще не встречал утверждений, что процесс эволюции управляется разумом. И это понятно. В классической формулировке механизма эволюции (изменчивость+отбор) разуму места не отведено.
Верно. Но
изменчивость это что? Это и есть мутации. А они случайны. И за 10 000 поколений из 100 000 уродцев, случайно, появляется такой, кому уродство полезно. Как Вы пишете: в данном месте в данное время.
То есть здесь и сейчас. Все остальные, не имеющие этой полезности, вымирают. Либо сразу, либо долго существуют рядом с уродцами, но постепенно их численность сокращается. В результате остаётся только тот, у кого уродство оказалось полезным, вовремя и кстати.
Цитата: "Ген-хромосом"Следовательно, в нашем обсуждении мы не можем учитывать фактор "отложенной полезности" ибо такого фактора попросту не существует. Если изменение закрепляется в потомстве, то оно полезно здесь и сейчас.
Совершенно согласна. Именно здесь, и именно сейчас. Причем: закерпляется в потомстве любое изменение. И вредное тоже. Только вот вопрос: успеет ли, если уродство вредное? Ведь уродец попросту может и не дожить до половой зрелости. Уродство-то для данного места и для данного времени - вредное. Вот и вымирает 99,99% всего живого.
Цитата: "Ген-хромосом"То же самое можно сказать о всех последующих стадиях изменения этого самого слепого отростка.
Не могу чего либо сказать о гипотезе происхождения лёгких у рыб из системы пищеварения. Хотя у нас вот есть перед глазами факт: у головастика - жабры, а у лягушки - легкие. И происходит такая метаморфоза не за миллионы лет, а за 3-4 недели. Если здесь есть специалисты по земноводным, может, они бы рассказали каким образом земноводные обзавелись таким чудесным признаком? Формируются ли легкие земноводных из системы пищеварения?
Цитата: "Ген-хромосом"Что касается образования легких, то помимо сказанного остается незатронутой масса тонкостей. В частности то, что все изменения при возникновении легких должны были быть подкрепленными генетически. То есть должен был осуществляться (вот только кем?) строжайший отбор последовательности генетических изменений.
Тавтология. Отбор осуществляется отбором. Из 1000 000 уродств остался в живых один, но приспособленный. Остальные вымерли. Так что всё
отбирается окружающими условиями на предмет живучести.
Цитата: "Ген-хромосом"Мало того, все изменения должны были осуществляться в единственно возможной для возникновения легких последовательности и строго согласованно.
А вот это - не обязательно. Есть еще и такие признаки, которые называются нейтральными. Они в данном месте и в данном времени не несут вреда но и не помогают в выживании. Но если сменились окружающие условия, то очень даже могут оказаться полезными (или вредными). Если оказались вредными - то вид тут же вымирает без вариантов. А вот если оказались полезными - то вид получает преимущество и становится более многочисленным.
Цитата: "Ген-хромосом"В то же, что новый орган мог совмещать функции дыхания и пищеварения мне как-то не верится - просто сразу вспоминаю, что происходит, когда в бронхи попадает крошка пищи.
Мне в это тоже не очень верится. Но в природе бывают чудеса и похлеще.
Цитата: "Ген-хромосом"Другими словами, мы говорим, что эволюционный процесс имеет своим результатом, что на месте исходной популяции возникает популяция нового вида.
Тогда переходной формой мы имеем полное право назвать любое филогенетическое звено в цепи становления нового вида и становления именно на основе одной-единственной исходной популяции. И никак иначе. Любую другую трактовку понятия "переходная форма" лично я не приемлю.
Да, этот подход и мне близок. Но здесь , вероятно, возникнут возражения такого типа: "Поскольку всё живое на Земле возникло из протоклетки, то всякий вид можно считать "переходным" " Т.е. микробы, растения, насекомые, млекопитающие - это всё переходные виды. Ведь когда-то одно произошло от другого...делилось, ветви расходились..вот и имеем одни переходные виды.
"Вид" - понятие субъективное, я бы даже сказала "канцелярское". Человек изначально подразумевал, что животное отличается
внешним видом. Это уж потом, учёные-узкие специалисты стали приспосабливать это слово хоть для какой-то классификации живого.
Цитата: "Ген-хромосом"От имени человека, желающего узнать существует ли логически непротиворечивая система взглядов на возникновение новых видов. Пока увы...
Не расстраивайтесь Вы так... Просто Вы здесь столкнулись с
ревностью узких специалистов. Многие не с Вами даже спорят, хотя вроде отвечают Вам. Это они между собой спроят... Столкновение точек зрения, что же Вы хотите...
To augustina.
Не буду спорить, ибо разговоры на эту тему я вел не один раз и знаю, что любые бодания тут бесполезны.
И не надо было в каждом абзаце поминать мутации. Мне тут посоветовали о них забыть, что я и постарался сделать. А если бы не постарался, то представить страшно, что я мог бы еще сказать.
Да, подумав я решил, что нужно внести некоторые уточнения по следующему вопросу.
Я сказал, что "... Я не являюсь последователем ни эволюционизма ни креационизма...", а нужно было сказать, что на
данной теме я не отстаиваю ни позиции эволюционизма, ни позиции креационизма.
Мой скепсис по адресу эволюционных сказаний очевиден для любого, прочитавшего мои мессаги. Но и к креационизму я отношусь с (как бы это получше сформулировать...) с настороженностью, наверное.
Истина же по моему мнению, как это часто бывает, лежит где-то посередине. Но это тема для отдельного разговора.
Еще раз о статье г-на Шабанова Опровергнута ли теория эволюции? Часть 3. Проблема переходных форм
Я смотрю на иллюстрацию, под которой стоит выделенное пояснение:
Цитировать«Переходные формы» зачастую были связаны с недолго существовавшими адаптивными зонами. Эта особенность делала их немногочисленными и кратковременно существующими...
Смотрю долго. И чем дольше смотрю, тем меньше понимаю, о чем, собственно, речь? Что такое "Адаптивная зона предкового таксона"? Аналогично, что такое есть адаптивные зоны "переходной формы" и "нового таксона".
Почему "переходная форма" всего лишь одна? Или становление нового вида подразумевает существование одной-единственной "переходной формы"?
А ""переходная форма в" сравнительно-анатомическом смысле" и таковая же "в филогенетическом смысле" - это одна "переходная форма" или все-таки две?
И единственное, что здесь можно сказать - это процитировать кота Матроскина: "Песни я сам петь могу, только от них пользы нет!" В том смысле, что пользы от таких картинок - кот наплакал.
Я мог бы пройтись по эволюции глаза, намекнув, что г-ну Шабанову не дает покоя эволюция лошадиного копыта, иллюстрации к которой в учебнике биологии я помню с младых ногтей. Я мог бы всласть поехидничать по поводу ихтиостеги, о которой мне прожужжали все уши на одном из форумов.
Я мог бы сказать, что если эволюционный подход к видообразованию верен, то его правильность вполне можно проверить путем сравнения геномов разных популяций одного вида. И любой случай обнаружения нового локуса с новым геном сыграл бы только и исключительно на пользу эволюционного подхода.
Только пользы от этого нет.
А потому я просто попрощаюсь с уважаемыми участниками обсуждения, сказав в заключение, что самое главное, что я вынес с сайта и из форума это то, что эволюционизм приказал долго жить и мы присутствуем при его агонии.
Доказательство этому то, что у всех участников обсуждения свой взгляд на механизмы эволюции. А это значит, что эволюционизм за все время своего существования не смог создать сколь-нибудь логичной гипотезы (даже гипотезы!) происхождения новых видов.
Так что истина по-прежнему где-то рядом. Знать бы где...
Цитата: "Ген-хромосом"Смотрю долго. И чем дольше смотрю, тем меньше понимаю, о чем, собственно, речь?
В том и беда, что многие статьи - это всего лишь эквилибристика терминологией. Может, если на терминологию не напирать, то и вопросы исчезнут сами по себе?
Цитата: "Ген-хромосом"Я мог бы сказать, что если эволюционный подход к видообразованию верен, то его правильность вполне можно проверить путем сравнения геномов разных популяций одного вида. И любой случай обнаружения нового локуса с новым геном сыграл бы только и исключительно на пользу эволюционного подхода.
А что же ? Этого разве не делается? Не так давно видела, что именно исследования геномов заставили пересмотреть всю классификацию птиц. ВСЮ!! Тем не менее, даже пересмотр и новая кассификация не "отменила" эволюции. Других механизмов, особенно креационистских - не наблюдается. Формула: "если нам (исследователям) не понятно, то это сотворил бог" - на МЕХАНИЗМ не тянут. Ибо в таком случае сперва было бы неплохо доказать наличие самого бога.
Цитата: "Ген-хромосом"Только пользы от этого нет.
А потому я просто попрощаюсь с уважаемыми участниками обсуждения, сказав в заключение, что самое главное, что я вынес с сайта и из форума это то, что эволюционизм приказал долго жить и мы присутствуем при его агонии.
Что-то эволюционизм хоронят, хоронят, с самого момента опубликования Дарвиным всё хоронят... А похоронить никак не получается. Попробуйте. Может, найдёте пользу в поисках бога.
Цитата: "Ген-хромосом"Так что истина по-прежнему где-то рядом. Знать бы где...
А зачем Вам в таком случае "знать где"? Какая
польза от этого?
Disclaimer. Сейчас будут старческие жалобы.
[жалобы]
Шесть страниц сплошного ...!
Когда-то можно было открыть форум, что-то интересное прочитать и даже написать.
Это время совсем ушло?
[/жалобы]
Написал, поскольку очевидно, что ничего конструктивного здесь не скажешь, а форум мне пока небезразличен -- по привычке просматриваю ежедневно.
Такое, конечно, бывает и на molbiol (треды ППГ), но редко.
Что-нибудь тут можно сделать?
2 plantago
Ладно, ладно... действительно шестистраничный балаган вышел. Только, видите ли, не всегда же ясно, что вылупится из нового обсуждения: конструктив или флуд с лозунгами, нежеланием видеть и понимать новую информацию, передергиваниями, подменами понятий и тому подобным. Но согласитесь: были же попытки сделать это удобоваримым :) Это во-первых. Во-вторых, целью обсуждения может быть не только и не столько углубление какой-то оригинальной мысли, но и индивидуальное понимание и усвоение базовых/общепринятых/банальных вещей (или создание видимости усвоения).
И тут есть ещё большие (по количеству страниц) балаганы, вот что жалко.
ПС: а почему вы ППГ ещё там держите? Местным чудесам ещё до него расти.
======
2 Ген-хромосом
ЦитироватьА потому я просто попрощаюсь с уважаемыми участниками обсуждения, сказав в заключение, что самое главное, что я вынес с сайта и из форума это то, что эволюционизм приказал долго жить и мы присутствуем при его агонии.
Очень похоже, что поплевать на эволюционизм - это и было целью создания темы. Давайте, прощайтесь, пора тему закрывать. За счет разбора пропихиваемых здесь несуразностей (вон то весёленькое про рыб, про "видовые признаки" и т.п.), за счет наворачивания новых хохм можно её развивать бесконечно. Да, некоторых любителей поплевать такой сценарий порадует. Прочих участников и модераторов - нет.
ППГ держу не я -- я, наоборот, сделал тему, поместил туда наиболее обоснованную его критику и тему тут же закрыл для любых ответов.
ППГ допускается только в "Беседу", с профессиональных форумов его гонят. А в "Беседе" модераторы пытаются вести какую-то демократическую линию. Сейчас она сводится к тому, чтобы сконцентрировать ППГ в одном топике. Кстати, не поступать ли так и здесь?
Не подумайте, пожалуйста, что я на кого-то нападал. Нет, это были и вправду жалобы.
На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал. По крайней мере человек слышащий на молбиоле сможет уяснить законное место ППГ и волнового генома
Да, как всегда во мнениях не сошлись... а эволюции плевать...
Можно несколько мыслей? (да - ответило подсознание, давай)
1. Конечно, сий процесс идет на всех уровнях. Выделение популяции или гена - дело вкуса. Кстати, там речь о популяции генов...
2. Фразы типа "изолируйте особь и посмотрите..." без смысла, ибо мы не можеи изолировать особь от биосферы.
3. Я тоже сторонник привнесения экологического подхода наравне с генетическим в т-ю эв-ии.
4. Скажем так, на разных уровнях рассмотрения эв-я может течь в разных (условно) направлениях.
5. Думаю можно сказать, что одна из функций/целей эв-ии - сохранение биосферы
Цитата: "Ген-хромосом"Итак, сначала был слепой отросток пищевода. Поскольку этот признак закрепился в потомстве, то очевидно он был чем-то полезен. Чем - не будем уточнять
Почемуже, это известная дилема адаптивной значемости промежуточных структур Майварта. Объяснение например в преадаптации, изначально была другая функция, например чтото вроде регулируемого гидростата, для погружения, ведь пассивное погружение или вспылытие куда экономичней. Так что и пищеварительная система может образовывать не только адаптивные признаки, полезные для пищеварения. Примеров тому множество.
Цитата: "Ген-хромосом"Дальше этот слепой отросток "стал делиться на отделы для увеличения площади поверхности". Для чего ему понадобилось увеличивать площадь поверхности? Ответ может быть один - это опять-таки было полезно. Но для чего?
Потом совершенно случайно высянилось, что (поскольку этот мешок насыщен капилярами) он может служить дополнительным источником кислорода. Для большинства рыб это не имело значения, но те, кто жил так скажем в мутных водах, получили определённое преимущество. У кого капиляров было больше и мешок соответственно, тот чаще выживал. Но мешок не мог расти бесконечно, например у моей жены двойная почка, у когото аналогичная мутация в этом отростке приводила к появлению перегородки, которая служила дополнительным источником кислорода и т.д. и т.п.
Цитата: "Ген-хромосом"Что касается образования легких, то помимо сказанного остается незатронутой масса тонкостей. В частности то, что все изменения при возникновении легких должны были быть подкрепленными генетически. То есть должен был осуществляться (вот только кем?) строжайший отбор последовательности генетических изменений.
Ну зачем же строжайший. Только лишь статистический. Селективное преимущество тех, у кого была площадь поверности соприкосновения с капелярами выше и приводила к повышению частоты таких мутаций.
Цитата: "Ген-хромосом"Мало того, все изменения должны были осуществляться в единственно возможной для возникновения легких последовательности и строго согласованно. Вот такой момент как исключение возможности попадания в легкие пищи. Если управляющая этим система возникла раньше, чем легкие обрели способность поглощать воздух, то пиши пропало - пища в новый орган уже не поступает, а кислород еще не усваивается...
Это всё решаемые проблемы, ведь и плавательный пузурь у некоторых видов рыб не потерял связи с пищеварительным трактом и ничего, пища вроде бы не попадает. А снабжение кислород происходит и так автоматически, поскольку воздух туда через кишечник попадает, а этот отросток снабжон капилярами
По поводу переходных форм. Они есть, конечно же это не двоякодышашие, а кистепёрые, один вид существует и сейчас (целакант). А если говорить о непосредственных промежуточных звеньях, то здесь чисто статистически маловероятно найти таковых. Ведь преход к новому адаптивному уровню не может не протекать относительно быстро, поскольку Вы и сами понимаете, что переходные формы находятся на критическом пороге адаптивности к среде, старые адаптации уже теряются, а новые ещё не развились. Большая часть таких переходных форм вымирает, но некоторым везёт и если они быстро успевают развить новый орган, то и получают лавры. Кстати переходных форм найденно не так уж и мало, но и много их по определению не может быть найденно.
Цитата: "gleb"Да, как всегда во мнениях не сошлись... а эволюции плевать...
Можно несколько мыслей? (да - ответило подсознание, давай)
1. Конечно, сий процесс идет на всех уровнях. Выделение популяции или гена - дело вкуса. Кстати, там речь о популяции генов...
2. Фразы типа "изолируйте особь и посмотрите..." без смысла, ибо мы не можеи изолировать особь от биосферы.
3. Я тоже сторонник привнесения экологического подхода наравне с генетическим в т-ю эв-ии.
4. Скажем так, на разных уровнях рассмотрения эв-я может течь в разных (условно) направлениях.
5. Думаю можно сказать, что одна из функций/целей эв-ии - сохранение биосферы
Полностью соглашусь. Особенно пунк 1,2,3 о которых я писал в этой же ветке примерно тоже.
Цитата: "zK"Цитата: "Дж. Тайсаев"... и душащими лёгкими...
Это мне особенно понравилось. Лучше могли бы быть наверно только отупляющие мозги и ослепляющие глаза.
Грешно смеяться над недостатками :D человека, испортившем компьютером зрение. На стационарном компе ещё более менее, а на ноутбуке мелко.
Цитата: "Gilgamesh"... действительно шестистраничный балаган вышел. Только, видите ли, не всегда же ясно, что вылупится из нового обсуждения: конструктив или флуд с лозунгами, нежеланием видеть и понимать новую информацию, передергиваниями, подменами понятий и тому подобным. Но согласитесь: были же попытки сделать это удобоваримым :) Это во-первых. Во-вторых, целью обсуждения может быть не только и не столько углубление какой-то оригинальной мысли, но и индивидуальное понимание и усвоение базовых/общепринятых/банальных вещей (или создание видимости усвоения).
ИМХО, улучшить работу сайта довольно просто: надо не регистрировать тех, кто оставляет свободными поля –
Откуда: Род занятий: Интересы:
я бы ещё добавил к ним такие -
Возраст: Образование или ученая степень:
Цитата: "Сергей"[
ИМХО, улучшить работу сайта довольно просто: надо не регистрировать тех, кто оставляет свободными поля –
Откуда: Род занятий: Интересы:
я бы ещё добавил к ним такие -
Возраст: Образование или ученая степень:
Совершенно согласен с автором! Ну может ли вопросами эволюции интерсоваться инженер? Ясно, что нет. И если кто-то представится инженером, то это явный провокатор. И поганой метлой гнать отсюда всех моложе 50-ти и без ученой степени.
Только ворон не выклюет глаз ворону.
Маразм крепчал.
Цитата: "plantago"Шесть страниц сплошного ...!
Тут и по тридцать страниц бывает.
Цитата: "plantago"Когда-то можно было открыть форум, что-то интересное прочитать и даже написать. Это время совсем ушло?
Потому и ушло, что вы ничего не пишете. Большинство спецов заходит сюда раз в сто лет, зато от троллей отбоя нет.
Цитата: "plantago"Что-нибудь тут можно сделать?
Усилить модерацию
банить троллей хоть на время, а лучше насовсем
стирать самые "умные" сообщения
завести раздел "помойка" и кидать туда все идиотские темы
лишить только что зарегистрированных пользователей права на создание новых тем
неплохо бы ввести обязательное заполнение строки "образование" и возраст (что-нибудь типа от 15 до 25, от 25 до 35, от 35 до 45, старше 45).
ЦитироватьУсилить модерацию
Мне и так достаточно пеняли за злобствования. Мне и так уже пришлось облаять каждого второго посетителя.
Цитироватьбанить троллей хоть на время, а лучше насовсем
стирать самые "умные" сообщения
Бывает. Тут есть свои нюансы, особенно насчет первого.
Цитироватьзавести раздел "помойка" и кидать туда все идиотские темы
Эту функцию давно выполняет раздел "Небиологических разговоров".
Цитироватьлишить только что зарегистрированных пользователей права на создание новых тем
Нет.
Цитироватьнеплохо бы ввести обязательное заполнение строки "образование" и возраст (что-нибудь типа от 15 до 25, от 25 до 35, от 35 до 45, старше 45).
Всех сразу замучает совесть и все напишут правду. Смешно. Если тут и будет "дедовщина", то основанная на реальных словах и действиях персонажа, а не заявленных регалиях.
====
Вообще, для этих вопросов есть свои темы. В том же "Небиологическом".
Цитата: "Gilgamesh"Всех сразу замучает совесть и все напишут правду. Смешно.
Это смотря как Вы хотите позиционировать форум. Если как "научный", то анонимность нельзя сохранять. Просто исходя из современного определения сего поля деятельности. Если для досужего трепа - тогда другое дело.
В социальных сетях (не знаю, во всех ли, по крайней мере в Одноклассниках) - никакой анонимности, однако десятки миллионов участвуют. Просто это единственный способ избавиться от спамеров и троллей.
Сергей,
Вы, на мой взгляд, неверно понимаете формат форумов как таковой. Это не научные конференции. Наука здесь не делается. Во всяком случае - не обязана делаться. Если всё же получается - это замечательно.
Сети тоже имеют своё предназначение и специфику. И там наука тем более не делается.
От собственно спаммеров уже избавились радикально - за счет нудной процедуры подтверждения регистрации, они к делу не относятся.
А насчет троллинга нужно судить по делам.
Да, у Вас стильные очки.
Цитата: "Gilgamesh"Сергей,
Вы, на мой взгляд, неверно понимаете формат форумов как таковой. Это не научные конференции. Наука здесь не делается. Во всяком случае - не обязана делаться. Если всё же получается - это замечательно.
Естественно, не делается, как не делается и в научно-популярных журналах.
ИМХО, поскольку эволюция касается всех областей знаний, то и этот форум должен быть местом, где её обсуждают специалисты из разных наук. И объясняют тем, кто хочет разобраться в чем-то, для них непонятном.
Именно хотят разобраться, а для этого желательно знать, каков уровень оппонента, школьник он, или доктор наук, но в небиологической области. ФИО, конечно, для этого совсем не обязательно знать.
Обидно просто наблюдать, сколько времени люди теряют на полемику с троллями и проповедниками.
Статус можно спрашивать при надобности.
Хех. Придется резать темы активней, полагаю. Ну и хорошо :D
Цитата: "Gilgamesh"Мне и так достаточно пеняли за злобствования.
На моей памяти вы "злобствовали" один раз. Предупредили ганса.
Он на недельку успокоился и продолжил в том же стиле.
Цитата: "Gilgamesh"
Цитироватьбанить троллей хоть на время, а лучше насовсем
Тут есть свои нюансы, особенно насчет первого.
Никто еще не помер от того, что пару дней не смог писать на форуме.
Цитата: "Gilgamesh"
Цитироватьзавести раздел "помойка" и кидать туда все идиотские темы
Эту функцию давно выполняет раздел "Небиологических разговоров".
Небиологические разговоры совершенно не обязательно являются помойкой.
Мне кажется, что нужен раздел с названием, которое бы ясно говорило, что тут складирована чушь.
Цитата: "Gilgamesh"
Цитироватьлишить только что зарегистрированных пользователей права на создание новых тем
Нет.
Ничего не мешает новому человеку поискать уже имеющуюся аналогичную тему, а не сразу делать новую. Может хоть начнут старые темы читать.
И ничего не мешает модератору выделить сообщение нового пользователя в отдельную тему, если она будет интересной.
Цитата: "Gilgamesh"Цитироватьнеплохо бы ввести обязательное заполнение строки "образование" и возраст (что-нибудь типа от 15 до 25, от 25 до 35, от 35 до 45, старше 45).
Всех сразу замучает совесть и все напишут правду.
Ложь быстро вскроется и отношение к человеку будет соответствующее.
Если человек находится здесь не с целью вредительства, то сообщить такие общие вещи труда не составит.
Strongylocentrotus
Из всех пунктов меня заинтересовало только предположение насчет выделения сдействительно специального раздела для загубленных тем.
Насчет остального моё Вам "нет".
========
Крайне похабно смотрятся предложения насчет обязательного заполнения всеми граф образования/возраста от человека их не заполнившего.
Уважаемый модератор!
Спешу внести свой алтын в дело наведения порядка на бескрайних просторах форума. Мне ли не знать, как представителю небиологической научной биоты, как много среди нас вредителей разных мастей и всякой прочей инженерной саранчи. Поэтому и вношу предложения, которые возможно, будут приемлемы, раз не "прошли" предыдущие.
Указывать возраст в цифрах, действительно не очень этично, да и время то идет... . Лучше просто обозначить характеристику того или иного возраста, но с тем, чтобы по максимуму "вычислить" всех предателей, шпионов и врагов биологии. Надо заранее указать инженерижкам их место и поэтому предлагаю градацию по возрастанию:
молокосос-сосунок-недоумок-недоучка--чему-то учили-зачем-то учили-дебил неостепененный-дебил остепененный-маразматик-старый хрыч.
Если кто-то не заполнит возрастную графу или возмутиться, то можно с определенностью сказать - перед вами засланный "казачок" , который подлежит немедленному уничтожению как вредный элемент.
Для непроверенных биологов градация одна - подозрительный, а это значит, что веры ему пока нет.
Для проверенных биологов такая шкала:
"юннат-гербарий"-"юный террариумист"-"камер-аквариум"- младодарвинист- "стьюдент-бычелор"- "мастер-ботаник"- КаБаН- Монстр-Стронг... .
Очень удобно - посмотрел в профиль, а там... дебил неостепененный. Можно смело так к нему и обращаться! Да и нестойких биологов можно поставить на место, даже если и кбн, то приемлемо простое русское определение - свинья, раз с предателями общается и плохо выявляет вредителей. К монстрам уважения больше, но при случае добавляется: "доисторический" . Это пока не освоит искусство борьбы с инакобрехием... . Если много говорит, то... болтун, а если мало - молчун: значит что-то скрывает... . Все как было при морганистах-вейсманистах.
Предлагается и широкий ассортимент для "банных тем".
Сортирная специфика:
помойка, грязная помойка, вонючая помойка, небиологический сортир, помойные сливки, отхожее место... .
Загробная специфика:
Забьем кол на могиле оппонента! Смерть фрицам и гансам! Забитые до смерти, Биологический Освенцим (для женщин - Виртуальный Равенсбрюк), СМЕРШ, Як умру так поховайте... .
Для креацев:
Ковчег мракобесия, Почем опиум для народа? блевотина креациониста... .
Юридическая тема:
Ст.206 УК РСФСР Хулиганство- Ст.58.10 - десять лет без права переписки.
Главная цель всех этих новшеств - побольнее ударить по врагам, злобною толпою стоящую на подступах передовой науки. Всех банить и мочить, чтоб духу даже не было!
Хорошо бы "прокатать" вышеуказанные высокоэтичные меры в первую очередь на тех, кто так неосмотрительно предложил совсем уж недемократичные "цифровые" характеристики... .
А ведь товарищ прав. Именно перечисленные им категории так называемых "интересующихся" задают самые неприятные вопросы. Так доколе же их можно терпеть!? Раздавим гниду контрэволюции! Слава Дарвину!
Да! Раздавим! Начнем с окончательного закрытия этой темы.