Когда-то появились (от пресмыкающихся) первые "современные" млекопитающие (утконос и кенгуру не в счет).
У них было живорождение, молочные железы, шерсть и 4-камерное сердце - основные признаки.
Это был один вид, верно ? А потом от него произошли все ныне существующие млекопитающие.
Не будем обсуждать сейчас их появление. У меня другой вопрос.
У этого первого зверя был некий набор хромосом.
Разумеется, у него было половое размножение, не почковался же он.
При половом размножении мужская и женская особь должны иметь равное число хромосом, иначе нормальное плодовитое потомство не родится.
Кто их всех родил - нынешних млекопитающих с самым разным числом хромосом ?
Причем, как я понимаю, основные отряды появились уже миллионов 50 назад, в довольно короткий срок после "первого вида".
Как появляются потомки с другим числом хромосом ?
Причем сразу - в достаточном количестве, чтобы образовать новую популяцию и размножаться ?
Хорошо изучена "история лошади".
А известно ли, сколько хромосом было у ее предков ?
Тема обсуждалась.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=257
Цитата: "Set O. Lopata"Тема обсуждалась.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=257
Спасибо, но там практически ничего нет про
млекопитающих.
Цветковые растения могут размножаться самоопылением и вегетативно.
И создают очень много семян.
При чем тут они ?
Там интересно - про ВИДЫ, у которых разные особи могут иметь разное число хромосом.
И что - эти особи могут спариваться друг с другом и давать нормальное потомство ?
У человека ОДНА лишняя хромосома - и уже "даун"... :(
Если не ошибаюсь, в нашей стране кариологией млеков занимался, в частности Н.Н.Воронцов.
Если говорить упрощенно, то не все хромосомные аберрации приводят к смерти или уродству - многие из них незначительно или совсем не отображаются на остальном фенотипе. Кроме того, у не все хромосомные перестройки равновероятны: у некоторых хромосом есть места, которые чаще "рвутся", некоторые хромосомы охотнее "слипаются" (например, из двух акроцентриков делается метацентрик) и т.д. Таким образом, количество вариантов не так велико, частота их образования известна - в общем, присутствие в одной популяции нескольких особей с одинаковыми аберрациями не нулевая.
Две особи с одинаковыми хромосомными аберрациями могут давать плодовитое потомство.
Не любая хромосомная перестройка является фатальной для организма.
Почитать можно даже в Википедии, там весьма подробно и доступно рассматривается проблема:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосома
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосомные_аберрации
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кариотип
О связи хромосомных перестроек и видообразования есть статья. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chadov3.pdf
Если в этой теме появится Дж. Тайсаев, то он, будучи специалистом по бурозубкам, возможно сможет что-то рассказать на эту тему (у бурозубок отмечается уникальная внутривидовая изменчивость кариотипа - в разных популяциях от 20 до 33 хромосом).
Цитата: "Злата"Когда-то появились (от пресмыкающихся) первые "современные" млекопитающие (утконос и кенгуру не в счет).
У них было живорождение, молочные железы, шерсть и 4-камерное сердце - основные признаки.
Это был один вид, верно ? А потом от него произошли все ныне существующие млекопитающие.
...
Причем, как я понимаю, основные отряды появились уже миллионов 50 назад, в довольно короткий срок после "первого вида".
Ну, совсем не факт, что общий предок имел все эти признаки. Просто выжили только те, которые приобрели недостающие. И что значит "через довольно короткий срок", когда первые эутерии появились, видимо, еще 100-120 млн лет назад? Времени, очевидно, было как раз достаточно.
Злата - а почему вас интересуют именно млекопитающие? не только среди них одних имеется в группах со строго половым размножением и раздельнополостью виды с разным числом хромосом - скажем Дрозофилы тому пример.
Насколько помню кариотип даже внутри одного вида может различаться по числу хромосом у млекопитающих. Например у кустарниковых полёвок на Кавказе есть различные подвиды, в которых хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие. Но ведь это внутри вида и за относительно короткий срок, фактически ещё только микроэволюция. А в более долгоссрочный период, могут возникать макромутации с отрывом крупных локусов, с их присоединением, делением, а может быть и такое, например лишняя хромосома, при неправильном расхождении хромосом в анафазе, вдруг может оказаться весьма кстати. В любом случае, различия по набору генов у млеков на порядки меньше, чем чисто внешнее различие по рисунку кариотипа.
Вообще, обычно кариотип у млекопитающих считается довольно весомым признаком для обоснования видовой обособленности.
А вот про птиц знает кто-нибудь что-нибудь? Как у них с хромосомами дела обстоят?
Цитата: "Дж. Тайсаев"Например у кустарниковых полёвок на Кавказе есть различные подвиды, в которых хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие.
а эти подвиды образуют гибриды без проблем?
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Дж. Тайсаев"Например у кустарниковых полёвок на Кавказе есть различные подвиды, в которых хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие.
а эти подвиды образуют гибриды без проблем?
Запросто. Вы даже не представляете сколько у нас дисертаций на этом прошло, включая и две докторские. Один даже стал членкором РАН (Темботов, мой бывший руководитель диссертации кстати) не только на этом разумеется. Мы в виварии их разводили и постоянно анализировали кариотип. Практически всё шло без проблем, я имею в виду скрещивание. Две одноплечие, вели себя как одна двуплечая, я сам удивляюсь, как будто в мейозе есть свой разум. Наверное свой механизм выработался за миллионы лет, с расчётом на такие макромутации, другого объяснения я не нахожу. Кстати, предвидя сомнения, всё давно проверенно и другими крупными стороними специалистами, например Башениной, я имел честь с ней встречаться тогда ещё в Свердловске.
Дж. Тайсаев - поразительно! Огромное спасибо! Значит одноплечие хромосомы по две штуки липли к двуплечей - и всё это потом проходило мейоз как будто это банальная конструкция из двух.
Меня просто вообще очень интересует вопрос видообразования, стало быть получается, что различие в числе хромосом может являться репродуктивном барьером далеко не всегда.
Цитата: "DNAoidea"Злата - а почему вас интересуют именно млекопитающие? не только среди них одних имеется в группах со строго половым размножением и раздельнополостью виды с разным числом хромосом - скажем Дрозофилы тому пример.
Наверно потому, что я не в курсе вероятности партеногенеза у других животных.
А с млекопитающими вроде понятно, что нету.
В принципе - вопрос относится к любым "большим таксонам" с половым размножением, происходящим от общих предков и имеющим виды с разным числом хромосом.
Цитата: "Дж. Тайсаев"...хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие. Но ведь это внутри вида и за относительно короткий срок, фактически ещё только микроэволюция. А в более долгоссрочный период, могут возникать макромутации с отрывом крупных локусов, с их присоединением, делением, а может быть и такое, например лишняя хромосома, при неправильном расхождении хромосом в анафазе, вдруг может оказаться весьма кстати.
Самый "скромный" вопрос: как и когда у человека... :?: 48 --->46 :?:
Цитата: "langust"
Самый "скромный" вопрос: как и когда у человека... :?: 48 --->46 :?:
когда не знаю, но из сравнения кариотипа человека и прочих человекообразных, видно, что наша Первая хромосома - это результат слияния двух других, одноплечих.
Вообще то я весьма далёк от кариологии. Писал лишь то, что слышал от бывших колег
Всем привет! Давно тут не был...
Сразу уточним:
1. Млеки, вероятно, произошли не от одной, а от нескольких групп
2. Их предки достаточно рано отошли от ствола рептилий
3. Какие считаются наиболее примитивными? Наверно насекомоядные и грызуны. Значит, их кариотип наиболее близок к исходнику.
4. Не претендую на истину, если ошибаюсь, укажите.
Более интересно прослеживать судьбу общих блоков. Например, Х-хромосомных. Практически у всех млеков одинаковы! Ох, не помню подробности. но найти можно.